Ci sono più stelle che granelli di sabbia

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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da Rasputin il Mer 18 Lug - 22:33

Paolo ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

La grandezza dell'universo è sempre stato notato dall'uomo. Questo è riconosciuto anche nelle Scritture...

Come vedi la grandezza dell'universo, lungi dall'essere qualcosa che non è nemmeno passato per la testa al credente, facceva parte della sua fede già da millenni.

E come vedi, la tua stessa domanda è posta nelle Scritture.

Cerca di dare delle risposte serie. Ma se nemmeno gli scienziati prima della messa in orbita del telescopio hubble si erano resi conto della inimmaginabile quantità di stelle esistenti!! Ma cosa stai dicendo! Che l'uomo l'ha sempre saputo!! Al tempo dei romani non sapevano nemmeno che la via latea era la nostra galassia !!

L'astronomo persiano Abū Rayhān al-Bīrūnī (973-1048 d.C.) fu il primo a notare come la Via Lattea fosse formata da un insieme di innumerevoli stelle nebulose.[5]
Una prima conferma giunse nel 1610, quando Galilei usò un cannocchiale per studiare la Via Lattea: vide in effetti che era composta da un elevatissimo numero di deboli stelline


JACK_JOHN ha scritto:

La fallaccia del tuo ragionamento sta nel fatto che pensi che l'importanza è data dalle dimensioni.

Questo te lo sei inventato tu. Io faccio un ragionamento che si basa su di una logica molto semplice ed elementare. Non ha senso fare le cose che non servono. Perciò centomila miliari di miliardi di stelle all'uomo proprio non servono. Ergo o dio è scemo e fa le cose alla cazzo o è solo il frutto della tua fantasia !! Decidi tu!



JACK_JOHN ha scritto:
Per avere anche un solo accenò a questo pensa all'amore di una madre per un bambino... pensi veramente che il fatto che fosse dimensionalmente molto piccolo cambierebbe il fatto che per lei quel bambino è più importante di tutti i scogli, di tutte le montagne, di tutta la terra e in realtà di tutto l'universo materiale? Pensi che se qualcuno gli offrise per esempio di darli tutta la galassia dell'Andromeda in cambio del figlio, lei lo farebbe? Pensi che ragionerebbe: qui sulle mie braccia ho 5 kg di materia, mentre loro in cambio mi offrono milliardi e milliardi di quintali di materia?

Senti JJ ma ci fai o ci sei?

JACK_JOHN ha scritto:

Infatti secondo la Bibbia "Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il Suo unigenito Figlio" (Giovanni 3:16). Dio ha dato tutto quello che poteva per amore nostro. La grandezza dell'universo non è altro che evidenza del magnifico, stupendo, intelligentissimo, potentissimo e bellissimo Dio che noi possiamo, se cosi scegliamo, chiamare Padre. Questa è la visione cristiana del mondo.

Behhh allora ci fai !!

Paolo che spreco di fatica diffidente

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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da Paolo il Mer 18 Lug - 22:36

Si è vero ma ognuno ha le sue perversioni sagace
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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da Rasputin il Mer 18 Lug - 22:43

Paolo ha scritto:Si è vero ma ognuno ha le sue perversioni sagace

Ti capisco, anch'io continuo a rispondere a jessica mgreen

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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da mix il Mer 18 Lug - 23:08

Paolo ha scritto:Senti JJ ma ci fai o ci sei?

JACK_JOHN ha scritto:

Infatti secondo la Bibbia "Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il Suo unigenito Figlio" (Giovanni 3:16). Dio ha dato tutto quello che poteva per amore nostro. La grandezza dell'universo non è altro che evidenza del magnifico, stupendo, intelligentissimo, potentissimo e bellissimo Dio che noi possiamo, se cosi scegliamo, chiamare Padre. Questa è la visione cristiana del mondo.

Behhh allora ci fai !!
come fai a stabilire che ci fa?!?!?
come puoi sapere che è assolutamente così???
la tua affermazione non è basata sulla logica
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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da Borghese_Nero il Gio 19 Lug - 13:02

JACK_JOHN ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:
Tomhet ha scritto:Jack_John penso che Paolo chiedesse come mai se l'uomo è la creatura speciale di dio c'era bisogno di creare tutta questa roba. Non poteva creare solo il sistema solare o al massimo la sola via lattea?
Mistero della fede suppongo...

La sua risposta potrà essere più o meno questa:
'' non ci è dato sapere se Dio, nella sua grande bontà ed ingegnosità, abbia creato, in mondo sconosciuti, altre civiltà umane ".
Questa frase permette a qualsiasi credente di lavarsi le mani.

http://atei.forumitalian.com/t4313p30-ci-sono-piu-stelle-che-granelli-di-sabbia#157524

come notato altrove, anche solo minime lezioni di apologetica, unite ad un pò di umiltà intellettuale potrebbero aiutarvi ad avere risposte a più di 90% delle vostre obbiezioni... basta considerare superficialmente la religione... cominciate a conoscerla veramente e a fondo, se veramente volete "confuttarla".

Utilizzare paroloni non fa ti te una persona figa od intellettuale . Contro ribatto dicendoti che solamente un po di storia ti aiuterebbe a capire che la tua religione cristiana è ancora in piedi per determinati eventi storici che hanno permesso la sua diffusione e la sua permanenza... non c'è niente di divino sotto in quanto se il culto cristiano si fosse estinto già nei primi secoli tu a quest'ora, per forza di cose, non saresti cristiano e, lasciando evidenziare la tua necessità di un amico immaginario, abbracceresti un altra religione considerando così il cristianesimo una religione ( o mitologia) fittizia e falsa per il semplice fatto che essa non ha avuto "fortuna" nella sua diffusione.

E' tutto così semplice che a volte mi meraviglio che certe persone non ci arrivino veramente a fare questo 2+2

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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da Paolo il Gio 19 Lug - 13:23

Ehh no caro Borghese!! Non è stata fortuna! Il cristianesimo è andato avanti per volere divino e lo spirito santo che ha fatto si che ciò avvenisse. Tu hai le fette di salme sugli occhi e non vedi la realtà ! ahahahahahah ahahahahahah
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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da Borghese_Nero il Gio 19 Lug - 15:30

Paolo ha scritto:Ehh no caro Borghese!! Non è stata fortuna! Il cristianesimo è andato avanti per volere divino e lo spirito santo che ha fatto si che ciò avvenisse. Tu hai le fette di salme sugli occhi e non vedi la realtà ! ahahahahahah ahahahahahah

Hai ragione ahahahahahah credo che l'amico qua su la pensi come te.
In ogni caso mi chiedo che faceva dio quando l'intera umanità pregava altri dei.

Insomma s'incazza per una fottuta mela e poi lascia i suoi figli pregare per oltre 3000 anni ( parlando solo di paganesimo ) degli dei antilopi, coccodrilli e mucche.

Ah giusto...dio agisce per vie misteriose che sbadato.

Sisi cristiano tu si che sei una persona razionale che ragiona con la propria testa. lookaround
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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da jessica il Gio 19 Lug - 16:22

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:Si è vero ma ognuno ha le sue perversioni sagace
Ti capisco, anch'io continuo a rispondere a jessica mgreen
infatti... la tua è classificabile in questo modo...
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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da Rasputin il Gio 19 Lug - 18:38

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:Si è vero ma ognuno ha le sue perversioni sagace
Ti capisco, anch'io continuo a rispondere a jessica mgreen
infatti... la tua è classificabile in questo modo...

Sapevi che in un rapporto sadomaso in realtà è la vittima a condurre il gioco? hihihihih

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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da JACK_JOHN il Gio 19 Lug - 21:08

Borghese_Nero ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:
Tomhet ha scritto:Jack_John penso che Paolo chiedesse come mai se l'uomo è la creatura speciale di dio c'era bisogno di creare tutta questa roba. Non poteva creare solo il sistema solare o al massimo la sola via lattea?
Mistero della fede suppongo...

La sua risposta potrà essere più o meno questa:
'' non ci è dato sapere se Dio, nella sua grande bontà ed ingegnosità, abbia creato, in mondo sconosciuti, altre civiltà umane ".
Questa frase permette a qualsiasi credente di lavarsi le mani.

http://atei.forumitalian.com/t4313p30-ci-sono-piu-stelle-che-granelli-di-sabbia#157524

come notato altrove, anche solo minime lezioni di apologetica, unite ad un pò di umiltà intellettuale potrebbero aiutarvi ad avere risposte a più di 90% delle vostre obbiezioni... basta considerare superficialmente la religione... cominciate a conoscerla veramente e a fondo, se veramente volete "confuttarla".

Utilizzare paroloni non fa ti te una persona figa od intellettuale . Contro ribatto dicendoti che solamente un po di storia ti aiuterebbe a capire che la tua religione cristiana è ancora in piedi per determinati eventi storici che hanno permesso la sua diffusione e la sua permanenza... non c'è niente di divino sotto in quanto se il culto cristiano si fosse estinto già nei primi secoli tu a quest'ora, per forza di cose, non saresti cristiano e, lasciando evidenziare la tua necessità di un amico immaginario, abbracceresti un altra religione considerando così il cristianesimo una religione ( o mitologia) fittizia e falsa per il semplice fatto che essa non ha avuto "fortuna" nella sua diffusione.

E' tutto così semplice che a volte mi meraviglio che certe persone non ci arrivino veramente a fare questo 2+2


E intanto avevi chiaramenet sbagliato su quello che io avrei detto... e questo non è altro che indice di quanto poco conosci ciò che disprezzi

per il resto ti consiglio di leggere:
http://atei.forumitalian.com/t4162p620-commenti-alla-moderazione#157696
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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da JACK_JOHN il Gio 19 Lug - 21:13

Tomhet ha scritto:L'amore non contempla il far soffrire l'amato, è per questo che un dio amoroso, nei confronti dell'uomo, è in contrasto con la realtà dei fatti.
Se poi parliamo di un dio che crea senza ragione allora cambia tutto.

se ti fermassi a riflettere vedresti quanto ciò è errato (Masada si lamenta giustamente secondo me della superficilità di molti degli utenti: qui)

Nel mio lavoro (faccio il medico) spesso facciamo del male ai pazienti con le cure o le procedure/interventi/esami etc che facciamo. Ma questo non ci rende dei mostri. Lo facciamo perché come ultimo scopo abbiamo la sua salvezza.

Quindi la tua idea "l'amore non fa soffrire l'amato" è semplicemente falsa. L'amore non causa sofferenza inutile all'amato, ma è pronto a farli passare tutta la sofferenza necessaria, ed è pronto a soffrire egli stesso tutta la sofferenza necessaria, per poter salvare il proprio amore.
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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da Rasputin il Gio 19 Lug - 21:14

JJ stai penosamente raschiando il fondo del barile

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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da Rasputin il Gio 19 Lug - 21:16

JACK_JOHN ha scritto:
Nel mio lavoro (faccio il medico) spesso facciamo del male ai pazienti con le cure o le procedure/interventi/esami etc che facciamo. Ma questo non ci rende dei mostri. Lo facciamo perché come ultimo scopo abbiamo la sua salvezza.

Roba da espellerti dall'albo. Si chiama salute, o ti sei scordato quanto hai giurato? mad..

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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da Tomhet il Gio 19 Lug - 21:25

Con la piccola differenza che un essere onnipotente non ha alcun bisogno di far soffrire nessuno per nessun motivo, ne tanto meno per "salvare" qualcuno, qualcuno che è in quella situazione per colpa sua, l'esempio non c'entra proprio nulla in quanto da esseri finiti noi abbiamo dei limiti.

Ah, mi raccomando, continua con gli interventi al personale, evidentemente serve ad aumentare il tuo ego. ok

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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da JACK_JOHN il Gio 19 Lug - 21:35

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Nel mio lavoro (faccio il medico) spesso facciamo del male ai pazienti con le cure o le procedure/interventi/esami etc che facciamo. Ma questo non ci rende dei mostri. Lo facciamo perché come ultimo scopo abbiamo la sua salvezza.

Roba da espellerti dall'albo. Si chiama salute, o ti sei scordato quanto hai giurato? mad..

allora dovresti espellere tutti i medici dall'albo...

il dolore lo causi per esempio andando a visitarlo nel punto in cui li fa male per vedere le caratteristiche del dolore, il punto etc che poi ti indirizzano verso la diagnosi.... oppure se li fai per esempio una broncoscopia o una colonscopia, il paziente non è felice... oppure tutti gli effetti collaterali dei farmaci come per esempio i chemioterapici o il post-operatorio etc etc etc.... per amor del cielo anche fare un semplice prelievo di sangue o prendere una vena è doloroso a volte...

ahimè il causare dolore purtroppo fa parte del lavoro di un medico. ma questo perché ha a che fare con situazioni in cui non si può non fare a meno.

si tenta di ridurlo al meno possibile, e stiamo diventando sempre più bavi in questo... ma per adesso tutti, chi più chi meno, causiamo dolore ai pazienti, anche se non vorremo.

ragiona prima di scrivere rasp...
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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da mix il Gio 19 Lug - 21:40

JACK_JOHN ha scritto:
ahimè il causare dolore purtroppo fa parte del lavoro di un medico. ma questo perché ha a che fare con situazioni in cui non si può non fare a meno.

si tenta di ridurlo al meno possibile, e stiamo diventando sempre più bavi in questo... ma per adesso tutti, chi più chi meno, causiamo dolore ai pazienti, anche se non vorremo.
siete più che giustificati, mica siete Dio onnipotente.

EDIT: si può scrivere onnipotente o va scritto Onnipotente?
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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da Rasputin il Gio 19 Lug - 21:42

JACK_JOHN ha scritto:
ragiona prima di scrivere rasp...

Mi pare di avere ragionato bene. Non si trattava di dolore bensí dell'uso improprio del termine "Salvezza" (Ti sei tradito ah ah) in luogo di "Salute".

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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da loonar il Gio 19 Lug - 21:43

[b]JACK_JOHN[/b] ha scritto:
se ti fermassi a riflettere vedresti quanto ciò è errato (Masada si lamenta giustamente secondo me della superficilità di molti degli utenti: qui)
Per fortuna ci siete voi due!!! ok

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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da Paolo il Ven 20 Lug - 10:01

JACK_JOHN ha scritto:


Quindi la tua idea "l'amore non fa soffrire l'amato" è semplicemente falsa. L'amore non causa sofferenza inutile all'amato, ma è pronto a farli passare tutta la sofferenza necessaria, ed è pronto a soffrire egli stesso tutta la sofferenza necessaria, per poter salvare il proprio amore.

E per fortuna che fai il medico!!!!!! Inizio a dubitare che tu lo sia realmente, ma....non adesso non ha importanza.
Ma sei mai andato in un reparto di oncologia pediatrica? Spiegami dove è l'amore che vuoi salvare o non so cosa facendo soffrire dei bambini DEL TUTTO INNOCENTI per poi farli morire!!!!! Ma che cazzate dici! Questa è crudeltà che nemmeno l'essere più perverso può concepire. E il tuo dio invece .....????

JJ va a scopare il mare che è meglio!!!!!!!!!
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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da jessica il Ven 20 Lug - 10:12

Rasputin ha scritto:Sapevi che in un rapporto sadomaso in realtà è la vittima a condurre il gioco? hihihihih
anfatti... sei sempre tu a decidere in quali campi provare dolore...
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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da Borghese_Nero il Ven 20 Lug - 12:24

JACK_JOHN ha scritto:
E intanto avevi chiaramenet sbagliato su quello che io avrei detto... e questo non è altro che indice di quanto poco conosci ciò che disprezzi

per il resto ti consiglio di leggere:
http://atei.forumitalian.com/t4162p620-commenti-alla-moderazione#157696

Sisi bravo hai ragione.
Intanto non rispondi. Royales
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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da Steerpike il Ven 20 Lug - 15:23

L'inesorabile avanzata dell'OT
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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da loonar il Mar 24 Lug - 11:03


Dio

Nella sua essenza, Dio è trascendenza. Un essere perfetto, inafferrabile, eterno, onnisciente ed onnipresente. Chi potrebbe mai vederlo? Chi potrebbe mai verificarlo razionalmente? Eppure, il suo concetto c'è, tant'è vero che se ne può parlare, se ne può discutere. Ogni uomo, prima o poi, deve affrontarlo. Da dove viene, dunque, quest'idea? La domanda non è affatto speculativa: basta pensare all'influenza delle pratiche religiose nel mondo culturale, abitato da credenti come da atei ed agnostici.
Il cristiano ortodosso potrebbe rispondere in tre modi:

L'idea di Dio è innata nell'uomo.
L'idea di Dio è acquisibile attraverso l'educazione all'ortodossia e si fonda sulla fede nella sua esistenza.
L'idea di Dio si fonda su prove razionali più o meno rafforzate dalla fede.

La risposta dell'ateo è invece unica: Dio è una costruzione mentale dell'uomo, rispondente ad un bisogno più o meno legittimo dell'individuo e spesso legata a forme di oppressione all'interno della comunità.
Il limite del discorso legato ad un principio di fede sta nel fatto che tale principio è mistico, irrazionale, “superiore” al discorso razionale: in un dibattito il fedele può sempre tornare al “credo per fede”, senza che si giunga ad alcuna conclusione. Analizzando, l'espressione può essere ridotta a un “credo per credenza”, o più semplicemente ad un “ci credo perché ci credo”. Il misticismo, nonostante l'elevato numero di santi in circolazione, produce ancora verità private. Ma quando una verità è tale? Senza addentrarci nei meandri del concetto, potremmo basare lo statuto di verità di un'asserzione sulla sua verificabilità da parte della comunità umana. In altre parole, una verità privata non ha diritto di esistere. Essa può ridursi semplicemente ad una convinzione. Chiariamo con un esempio.

Un uomo uccide una persona x. Dopo qualche tempo viene scoperto ed arrestato. Condotto in tribunale, alla domanda “Perché ha ucciso x?” risponde “Credo per fede che x sia ancora vivo e vegeto”.

Esito probabile della faccenda, per l'uomo, è la concessione dell'infermità mentale. Il credente che asserisce di credere in un Dio per fede è invece libero di utilizzare questa sua verità come argomento all'interno del dibattito teologico. Un cristiano potrebbe ribattere, a questo punto, che il decesso di x è effettivamente verificabile in ogni momento attraverso i mezzi della scienza umana, mentre l'inesistenza di Dio non gode di tale verificabilità. Al furbo cristiano va però fatto notare che il mondo oggi conosciuto dalla scienza si spiega benissimo da solo, senza la necessità di chiamare in causa Dio. All'interno del mondo conosciuto le nostre spiegazioni dei fenomeni sono sufficientemente esaurienti. Detto ciò, invocare Dio equivale quasi a rinnegare l'evidenza: ipotizzare un ente che contenga contemporaneamente una serie di proprietà mai viste nell'esperienza senza che ce ne sia la necessità richiede una buona dose di immaginazione. Le asserzioni “Dio esiste” e “x è vivo” sono ugualmente controintuitive. Parlare di Dio come causa di fenomeni ancora non spiegati dalla scienza non è altro che una riproposizione dell'argomento per fede, mortificante per le possibilità umane e mortificata dalla storia e dal progresso scientifico (senza bisogno di cadere nello scientismo, ...).
Attribuire un carattere innato all'idea di Dio è evidentemente fuorviante. Gli argomenti avanzati da Locke sono infatti sufficienti per abbandonare questa ipotesi: se Dio fosse nelle nelle nostre teste ancora prima di venire al mondo, saremmo tutti cristiani (in quanto umani) e le parole che sto scrivendo non avrebbero motivo di esistere. Esistono invece moltissime religioni, e alcuni popoli sono addirittura privi del concetto del divino.
Le prove “razionali” sono quelle che offrono il più ampio margine di discussione. Anima di un dibattito ancora aperto, esse non possono essere sintetizzate senza diventare sterili. Mi limito qui a presentare un'osservazione ricavata dalla Critica della ragion pura di Kant. Tutti ci chiediamo quale sia la causa del mondo. Ogni cosa nel mondo, infatti, sembra avere una causa. La causa del mondo, però, deve essere qualcosa di non causato, una cosa che si spiega da sé (necessaria) rispetto ad un mondo da spiegare (contingente). Qualcosa di necessario deve dunque essere causa di sé stesso. Un Dio auto-creato ed eterno sembra essere una buona spiegazione: qualcosa di necessario deve esistere, quindi perché non renderlo intelligente, venerabile, vendicativo, barbuto? Ma, in tutto questo, siamo proprio sicuri che la causa sia nelle cose? Gli oggetti stanno in silenzio, non ci avvertono di causarsi reciprocamente. Una palla da biliardo (A), su un tavolo, ne urta un'altra (B). B si muove in una direzione. Non sorge il dubbio che siamo noi a compiere il collegamento “l'urto di A è causa del movimento di B”?. Non è quantomeno legittimo ipotizzare che la causalità sia soltanto nella nostra testa? O ancora, ammettendo che essa sia connaturata alle interazioni fra oggetti, non è possibile pensare che essa sia limitata al mondo da noi conosciuto, il mondo dell'esperienza quotidiana? Le ultime scoperte nell'ambito della fisica quantistica suffragano sempre di più quest'ultima ipotesi. Non è dunque almeno un po' avventato pretendete di applicare il principio di causalità a qualcosa che per definizione è trascendente, fuori dal mondo conoscibile? Risulta impensabile, del resto, proporre una “fede nella causalità”. Se si intende farlo, quantomeno si abbia la dignità di tirar fuori il presunto assassino di x dalla sua cella!
La questione di Dio ha implicazioni immense. Ma, riguardo alla domanda posta all'inizio, le risposte praticabili si sono ristrette. Sembra che l'unico modo di accedere all'idea di Dio sia quello dell'educazione alla pratica religiosa. L'acqua del battesimo, inizio di un percorso svolto sempre e comunque all'interno di strutture create dagli uomini per gli uomini, è forse la prima minaccia per una facoltà del dubbio che sta sbocciando all'interno della mente del neonato.

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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da don alberto il Mar 24 Lug - 11:14

Paolo ha scritto:Forse il credente non fa mente locale sul fatto che l'universo è composto da un sterminato di stelle. E si parla solo di stelle!! 7 x 10 con 22 zeri! E sono solo quelle che oggi possiamo ipotizzare ci siano nell'universo oggi conosciuto!

Non arrivo a capire come questo si possa conciliare, quanto meno dal punto di vista logico, col fatto che dio avrebbe creato l'universo solo per l'uomo,

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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Messaggio Da loonar il Mar 24 Lug - 11:31

don alberto ha scritto:
Paolo ha scritto:Forse il credente non fa mente locale sul fatto che l'universo è composto da un sterminato di stelle. E si parla solo di stelle!! 7 x 10 con 22 zeri! E sono solo quelle che oggi possiamo ipotizzare ci siano nell'universo oggi conosciuto!

Non arrivo a capire come questo si possa conciliare, quanto meno dal punto di vista logico, col fatto che dio avrebbe creato l'universo solo per l'uomo,

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Re: Ci sono più stelle che granelli di sabbia

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