Ma il mondo esiste?

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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da AK il Lun 15 Giu - 7:27

Kirbmarc ha scritto:
L'onere della prova dovrebbe ricadere su chi afferma che la realtà esterna è virtuale, come per chiunque fa affermazioni "straordinarie". Allo scettico che mi chiede di provare la mia esistenza io ribatterei semplicemente con un "provami tu la mia NON-esistenza".

Bé, la proverei semplicemente tappandomi gli occhi. (e le orecchie, e uscendo dalla stanza se è il caso, eccetera)

Interessante però la questione dell'onere della prova: in genere a un credente che chieda di dimostrare a un non credente la non esistenza di Dio viene ribattuto "No! L'onere della prova spetta a te!"
Qui mi pare che la questione sia esattamente ribaltata.

Kirbmarc ha scritto:
In assenza di prove "definitive", l'affermazione da ritenere vera è sempre quella più probabile.

Come si stabilisce quindi qual'è l'affermazione più probabile?

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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 15 Giu - 7:46

Kirbmarc ha scritto:(...) parte questa piccola divagazione, "prove" che il mondo esterno NON sia una realtà virtuale non ce ne sono, ma non penso che questo sia un modo corretto di ragionare.

L'onere della prova dovrebbe ricadere su chi afferma che la realtà esterna è virtuale, come per chiunque fa affermazioni "straordinarie". Allo scettico che mi chiede di provare la mia esistenza io ribatterei semplicemente con un "provami tu la mia NON-esistenza".

In assenza di prove "definitive", l'affermazione da ritenere vera è sempre quella più probabile.
Il problema è la base del calcolo delle probabilità.

Ovviamente, ragionando dall'interno di questo mondo la cosa che ci appare più probabile è l'esistenza dello stesso.

Io, in ogni caso, non affermo che questa sia una realtà virtuale, dico semplicemente che non ci sono prove indipendenti per affermare che non lo sia.

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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da Kirbmarc il Mer 17 Giu - 18:01

Interessante però la questione dell'onere della
prova: in genere a un credente che chieda di dimostrare a un non
credente la non esistenza di Dio viene ribattuto "No! L'onere della
prova spetta a te!"
Qui mi pare che la questione sia esattamente ribaltata.

La differenza è che la percezione della realtà esterna è intersoggettiva (cioè confrontabile fra più soggetti), quella della divinità è soggettiva.

Ed è proprio questo a rendere più probabile l'esistenza della realtà esterna più probabile della non esistenza, mentre nel caso di una divinità vale l'esatto contrario.

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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da Ludwig von Drake il Gio 18 Giu - 6:38

Kirbmarc ha scritto:La differenza è che la percezione della realtà esterna è intersoggettiva (cioè confrontabile fra più soggetti), quella della divinità è soggettiva.

Ed è proprio questo a rendere più probabile l'esistenza della realtà esterna più probabile della non esistenza, mentre nel caso di una divinità vale l'esatto contrario.
L'intersoggettività e quella che utilizzano i credenti per anteporre probabilisticamente la loro divinità alla teiera.

La discriminante del numero di soggetti non può essere considerata valida nel momento in cui si verifica l'impossibilità di conoscere gli altri soggetti, se non in maniera soggettiva (che porta a non poterne provare l'esistenza in maniera indipendente).

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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da AK il Gio 18 Giu - 7:26

Kirbmarc ha scritto:
Interessante però la questione dell'onere della
prova: in genere a un credente che chieda di dimostrare a un non
credente la non esistenza di Dio viene ribattuto "No! L'onere della
prova spetta a te!"
Qui mi pare che la questione sia esattamente ribaltata.

La differenza è che la percezione della realtà esterna è intersoggettiva (cioè confrontabile fra più soggetti), quella della divinità è soggettiva.

Ed è proprio questo a rendere più probabile l'esistenza della realtà esterna più probabile della non esistenza, mentre nel caso di una divinità vale l'esatto contrario.

Tradotto in termini più terra-terra, se non sbaglio, intendi dire "la cosa più probabile è quella ritenuta vera da un maggior numero di persone, quindi l'onere della prova spetta a chi fa una dichiarazione contraria a ciò che è ritenuto vero dalla maggior parte delle persone", giusto?

Ebbene, in tal caso, numeri alla mano, Dio esiste sinché non mi dimostri che non esiste. ok

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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da Ludwig von Drake il Gio 18 Giu - 8:33

AK ha scritto:Tradotto in termini più terra-terra, se non sbaglio, intendi dire "la cosa più probabile è quella ritenuta vera da un maggior numero di persone, quindi l'onere della prova spetta a chi fa una dichiarazione contraria a ciò che è ritenuto vero dalla maggior parte delle persone", giusto?

Ebbene, in tal caso, numeri alla mano, Dio esiste sinché non mi dimostri che non esiste. ok
ERRI8013 ha scritto:L'intersoggettività e quella che utilizzano i credenti per anteporre probabilisticamente la loro divinità alla teiera.

La discriminante del numero di soggetti non può essere considerata valida nel momento in cui si verifica l'impossibilità di conoscere gli altri soggetti, se non in maniera soggettiva (che porta a non poterne provare l'esistenza in maniera indipendente).

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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da AK il Gio 18 Giu - 8:44

Lo so Erri, ce l'avevo infatto con Kirbmarc, non con te :)


In breve, vorrei sapere perché, nell'ambito dell'esistenza di Dio, l'onere della prova spetta a chi dichiara la sua esistenza, e nell'ambito dell'esistenza del mondo, l'onere della prova sta a chi ne dichiara la sua non esistenza.

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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da davide il Gio 18 Giu - 10:44

AK ha scritto:Lo so Erri, ce l'avevo infatto con Kirbmarc, non con te :)


In breve, vorrei sapere perché, nell'ambito dell'esistenza di Dio, l'onere della prova spetta a chi dichiara la sua esistenza, e nell'ambito dell'esistenza del mondo, l'onere della prova sta a chi ne dichiara la sua non esistenza.
Esistono un gran numero di razze di folletti, che amano nascondersi nei boschi.
Ora dimostrami che non è vero ciò che ho affermato.

Ma che razza di ragionamento è?

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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da RoneyTaw il Ven 26 Giu - 7:48

Se si ponesse questa domanda a qualsiasi di miei compaesani direbbero tutti <> fischio.. , io penso che questa domanda, qualora se ne voglia ricavare una risposta esauriente, 'fotta le chiocche' (le cervella)!
Tutto ciò che si percepisce è. Può darsi che sia diverso dalle percezioni, ma ciò non toglie che non stia avendo luogo.
Per maggiori dettagli consulterò tutta la filosfia conteporanea e poi darò risposte:quote:

RoneyTaw
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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven 26 Giu - 8:15

RoneyTaw ha scritto:(...)Tutto ciò che si percepisce è.(...)
Il problema è la natura di quel "essere".

Anche un miraggio di una donna è, ma cosa è? Un miraggio o una donna?

Tutto ciò che si percepisce "è" in qualità di percezione, ma è anche altro?

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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da RoneyTaw il Ven 26 Giu - 16:10

Dato che l'effetto Matrix (il film) è difficile se non ipossibile da realizzarsi, dovremmo presupporre (ripeto dovremmo) che ciò che giunge ai nostri sensi sia reale. Se ciò che accade in natura è rietibile dall'uomo (magari in laboratorio) vuol dire che è reale, che è. Ciò che non è dimostrabile coi mezzi umani ci lascia perplessi alquanto (altrimenti non maneremmo blog su questo sito mgreen ).
Mi si chiede se una percezione possiede solo una qualità o ne ha altre, di sicuro è che noi abbiamo dei deboli sensi (5) che non ci dicono tutto della realtà. Non sbagliano gli scienziati che guardano il mondo usado ottiche che a noi comuni appaiono strane alquanto. Un cubo si estende su tre lati, la quarta dimensione è il tempo: ma se esistssero altre dimensioni in cui si estende la materia? dimensioni che noi non percepiremmo. shocking

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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da Ludwig von Drake il Sab 27 Giu - 18:00

I 5 sensi sono la fonte con cui possiamo interagire in questa realtà attraverso gli strumenti che questa realtà ci mette a disposizione.

Eppure, non ci dice niente circa la veridicità delle percezioni che giungono attraverso questi 5 sensi...

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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da RoneyTaw il Lun 29 Giu - 17:00

Non intendevo latotale inutilità dei nostri 5 sensi, sottolineavo che ciò che percepiamo potrebbe non essere tutto ciò di cui la materia sia costituita. Una schermata su di un monitor è comosa da migliaia di bit, ma ad un inesperto gli si può chiedere cosa siano 'sti bit? Anni fa mica sisapeva che iniettando isotopi raioattivi nel corpo umano questi avrebbero emesso raggi gamma? In futuro si troveranno nuovi metodi per 'leggere' la materia. Le stesse stringhe di cui si parla, non si sa se siano effettivamente materia.
Ciò che si vede può ingannare, un ateo dovrebbe sempre tenerlo a mente. wink..

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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da Comune mortale il Mer 1 Lug - 13:25

Se si ponesse questa domanda a qualsiasi di miei compaesani direbbero tutti <Tutto ciò che si percepisce è. Può darsi che sia diverso dalle percezioni, ma ciò non toglie che non stia avendo luogo.
Per maggiori dettagli consulterò tutta la filosfia conteporanea e poi darò risposte:quote.


Infatti tutto cio che percepiamo è, e non puo essere altrimenti. Dire che tutto cio che si sta percependo non sia è follia. Se sosteniamo viceversa che quello che percepiamo non ci informa affatto sul mondo esterno, allora dobbiamo cercare di capire perchè lo percepiamo sempre in un determinato modo ? Ad esempio perchè percepiamo sempre gli occhi sopra il naso e mai il contrario ? Perche se sosteniamo che la percezione è slegata dalla realtà esterna ( dal mondo ) questa si presenta sempre in un certo modo ? Con una certa regolarità percettiva ?

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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da Kirbmarc il Mar 7 Lug - 14:27

L'intersoggetività non dipende dal numero di persone che credono in qualcosa, ma dalla possibilità di confrontare e comunicare le opinioni, e dai risultati che se ne traggono.

Nessuno ha prove comunicabili e confrontabili del sovrannaturale.

Kirbmarc
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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da AK il Mar 7 Lug - 14:38

Kirbmarc ha scritto:L'intersoggetività non dipende dal numero di persone che credono in qualcosa, ma dalla possibilità di confrontare e comunicare le opinioni, e dai risultati che se ne traggono.

Nessuno ha prove comunicabili e confrontabili del sovrannaturale.

Intendi dire che la quantità di persone che credono in qualcosa di soprannaturale (anche fra i non religiosi) non costituisce di per sé una prova?

AK
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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da davide il Mar 7 Lug - 20:58

@AK: esatto!

Altrimenti in passato si sarebbe provato che la terra era piatta, al centro dell'universo.

davide
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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da AK il Mer 8 Lug - 8:40

davide ha scritto:@AK: esatto!

Altrimenti in passato si sarebbe provato che la terra era piatta, al centro dell'universo.

Giusta risposta, e ammetto che non avevo pensato alla replica. Distratto e frettoloso io, in effetti la tua è l'obiezione più ovvia :)

In ogni caso, per la piattezza della terra (e per tutte le teorie scientifiche cambiate col tempo), si sono sviluppate nel corso degli anni teorie basate sull'osservazione dei fatti.

Il campo religioso, per sua natura, è molto più difficile anche solo da definire, ma come ho già detto in altri thread, eliminare il problema dicendo "non esiste" mi pare estremamente frettoloso e non esplicativo di molte, troppe "anomalie".

AK
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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da davide il Mer 8 Lug - 9:07

Sulle "anomalie" come le chiami tu, basta tenere un atteggiamento "agnostico": se non le sappiamo spiegare razionalmente, per quale motivo spiegarle irrazionalmente sarebbe la giusta risposta? Prendiamo semplicemente atto che al momento non ci si spiega un dato fenomeno (così come succedeva in passato per pretesi fenomeni paranormali come i fulmini!) wink..

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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da AK il Mer 8 Lug - 9:32

davide ha scritto:Sulle "anomalie" come le chiami tu, basta tenere un atteggiamento "agnostico": se non le sappiamo spiegare razionalmente, per quale motivo spiegarle irrazionalmente sarebbe la giusta risposta? Prendiamo semplicemente atto che al momento non ci si spiega un dato fenomeno (così come succedeva in passato per pretesi fenomeni paranormali come i fulmini!) wink..

Scusami, poca precisione.

Quelle che chiamo "anomalie" alla teoria del "nessun dio" sono di ordine sociologico, non scientifico naturalistico. Te le avevo già elencate in un altra discussione, ad esempio mi piacerebbe capire come mai, di tutti coloro che han tentato di fondare una religione (e parliamo di centinaia di personaggi nel corso degli anni), solo tre-quattro sono oggi ricordati. Sono persone* oggettivamente eccezionali, tali da influenzare tantissimo la vita di miliardi di persone in ogni campo, anche a migliaia di anni dalla loro morte. Si può accettare tale eccezionalità come frutto del "caso", del "momento storico favorevole" o si può parlare di Rivelazione Divina ricevuta?
Io opto per la seconda ipotesi. Non pretendo che tutti si adeguino alla mia opinione, ma almeno chiedo di non considerarla una bizzarria superstiziosa. :)


*o gruppi di persone, non ho voglia di discutere sulla storicità o meno di singoli personaggi: quello che mi interessa è ciò che è rimasto.

AK
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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da perfinstals il Mer 8 Lug - 10:51

il concetto è semplice : se io di un'ottica percepisco quelle cose a quel punto se dico che non esistono sono pazzo o ha qualche problema sensoriale ! però pure se mi metto a immaginare cosa c'è oltre il campo visivo sono pazzo! la cosa migliore per percepire al realtà è rimanere ai 5 sensi ,poi quando avrò passato il campo visivo e mi rifiuterò di evitare la percezzione dei 5 sensi del caso sarò pazzo e quindi la cosa migliore è di rimanere ai propri 5 sensi ! senza ombre di dubbio grazie!

perfinstals
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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da davide il Mer 8 Lug - 11:49

AK ha scritto:
davide ha scritto:Sulle "anomalie" come le chiami tu, basta tenere un atteggiamento "agnostico": se non le sappiamo spiegare razionalmente, per quale motivo spiegarle irrazionalmente sarebbe la giusta risposta? Prendiamo semplicemente atto che al momento non ci si spiega un dato fenomeno (così come succedeva in passato per pretesi fenomeni paranormali come i fulmini!) wink..

Scusami, poca precisione.

Quelle che chiamo "anomalie" alla teoria del "nessun dio" sono di ordine sociologico, non scientifico naturalistico. Te le avevo già elencate in un altra discussione, ad esempio mi piacerebbe capire come mai, di tutti coloro che han tentato di fondare una religione (e parliamo di centinaia di personaggi nel corso degli anni), solo tre-quattro sono oggi ricordati. Sono persone* oggettivamente eccezionali, tali da influenzare tantissimo la vita di miliardi di persone in ogni campo, anche a migliaia di anni dalla loro morte. Si può accettare tale eccezionalità come frutto del "caso", del "momento storico favorevole" o si può parlare di Rivelazione Divina ricevuta?
Io opto per la seconda ipotesi. Non pretendo che tutti si adeguino alla mia opinione, ma almeno chiedo di non considerarla una bizzarria superstiziosa. :)


*o gruppi di persone, non ho voglia di discutere sulla storicità o meno di singoli personaggi: quello che mi interessa è ciò che è rimasto.
Ok non ti avevo capito, chiedo venia.
Continuo a pensare che la tua analisi sia un po' troppo semplicistica, in quanto non prendi in considerazione che tali credenze siano state imposte con la coercizione, fisica ed anche psicologica, a milioni di persone. Le milioni di persone col tempo sono diventate miliardi e quella particolare credenza si è poi trasmessa anche con la consuetudine, oltre che con la genuina fede.
Ma non ti puoi perdere il dato fondamentale: religione come strumento di controllo, imposta con la forza sia dai cristiani che dai musulmani.

davide
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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da AK il Mer 8 Lug - 11:58

davide ha scritto:
Continuo a pensare che la tua analisi sia un po' troppo semplicistica, in quanto non prendi in considerazione che tali credenze siano state imposte con la coercizione, fisica ed anche psicologica, a milioni di persone.

Non lo nego, solo non credo che basti questo perché, anche in tempi moderni, coercizione fisica e psicologica non bastano a imporre un'idea.

davide ha scritto:
Ma non ti puoi perdere il dato fondamentale: religione come strumento di controllo, imposta con la forza sia dai cristiani che dai musulmani.

Bé, ma sono d'accordo. Solo non ritengo sia *solo* uno strumento di controllo, ma piuttosto che l'essere tramutata in strumento di controllo faccia parte della sua degenerazione.

AK
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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da davide il Mer 8 Lug - 12:23

Ma infatti non dico che sia solo uno strumento di controllo, nè che al giorno d'oggi sia facile imporre un'idea, per lo meno in occidente. In un paese dove l'apostasia è punita con la condanna a morte....

davide
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Re: Ma il mondo esiste?

Messaggio Da AK il Mer 8 Lug - 12:35

davide ha scritto:Ma infatti non dico che sia solo uno strumento di controllo, nè che al giorno d'oggi sia facile imporre un'idea, per lo meno in occidente. In un paese dove l'apostasia è punita con la condanna a morte....

In un paese dove l'apostasia è punita con la condanna a morte, storicamente le possibilità sono o emigrazioni di massa (vedi ebrei in spagna post reconquista, ad esempio) o "dissimulazione", ovvero tenere nascosta la propria fede e nascondersi (vedi primi cristiani). Non vedo l'adesione entusiastica alla religione di maggioranza come una possibilità percorribile, o almeno non dalla maggioranza.

(Ovvio che non voglio con questo né approvare l'esistenza di pene di morte per apostasia, né tantomeno negare che tali pene ci siano oggi o ci siano state in passato. Naturalmente questo vale oggi come ieri anche per regimi dichiaratamente atei, vedi ad esempio il Terrore Francese di 200 anni fa, o la situazione religiosa odierna in Cina.)

AK
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