Alla ricerca del dio bosone

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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da Multiverso il Ven 20 Lug - 15:15

Paolo ha scritto:Ti ho fatto questa domanda proprio perchè ti voglio far notare che non ha alcun senso parlare di un "prima" perchè il tempo ha iniziato ad esistere proprio con il big bang. Perciò domandarsi cosa era prima è una domanda senza senso. Ti potrei fare l'esempio di una corda. Questa ha un suo capo che noi chiamiamo inizio della corda. Ma prima di questo non c'è una xxxxcorda o qualcosa d'altro. La corda ha inizio li. Così è per il tempo. Inizia con il big bang. Ed è proprio per questo che, nonostante molte altre difficoltà dimostrative il big bang è una teoria molto accreditata.

Lo so benissimo, non per niente il "prima" l'avevo virgolettato, ma il discorso è molto complesso. Ha risposto bene Mix, il prima non va inteso in senso temporale, noi usiamo convenzionalmente il termine "prima" ma sappiamo bene che con il Big Bang è nato lo spazio-tempo. Il problema è capire perchè ha avuto origine l'universo, e qui le teorie si sprecano.

Tu stesso non puoi essere sicuro che il tempo sia davvero nato con il Big Bang, perchè secondo una delle tante teorie (che ha riscosso molti consensi negli ultimi anni), la realtà visibile non sarebbe che una piccola porzione della più ampia e invisibile realtà a più dimensioni. Secondo tale teoria la nostra realtà sarebbe una specie di membrana fluttuante nell'iperspazio (a più dimensioni), dove solo la forza di gravità si potrebbe trasmettere (visto che le altre dimensioni sono a noi inaccessibili tranne, appunto, la forza di gravità), e, proprio grazie a questa, il Big Bang potrebbe essere la conseguenza visibile dello scontro tra due universi paralleli (membrane). L'esistenza delle membrane prima del Big Bang significherebbe ammettere l'esistenza del tempo anche prima, per cui lo scontro tra due membrane e relativa esplosione (Big Bang) non sarebbe la nascita del tempo, bensì l'azzeramento dell'orologio cosmico della nostra membrana.

La trovi strana? Io la trovo 100.000 volte più verosimile della teoria del creatore divino e capriccioso.
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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da Steerpike il Ven 20 Lug - 15:28

Multiverso ha scritto:
La trovi strana? Io la trovo 100.000 volte più verosimile della teoria del creatore divino e capriccioso.
Quoto, e inoltre questa teoria in realtà non spiegherebbe un bel niente, perché sarebbe agnostica nei confronti dell'origine di questo creatore.
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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da remigio il Ven 20 Lug - 16:22

Steerpike ha scritto:
Multiverso ha scritto:
La trovi strana? Io la trovo 100.000 volte più verosimile della teoria del creatore divino e capriccioso.
Quoto, e inoltre questa teoria in realtà non spiegherebbe un bel niente, perché sarebbe agnostica nei confronti dell'origine di questo creatore.

comunque sono teorie, e quindi è altrettanto strana come quella di un creatore divino e capriccioso.
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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da Assenzio il Ven 20 Lug - 16:38

Multiverso ha scritto:La trovi strana? Io la trovo 100.000 volte più verosimile della teoria del creatore divino e capriccioso.
ok
La cosmologia inflazionaria si basa sull'idea che il Big Bang (la grande inflazione) sia stato originato da una fluttuazione del vuoto quantistico : il vuoto essendo instabile. Non mi sembra inverosimile teorizzare che il vuoto quantistico (livello dell'energia allo stato minimo) possa essere esistito da sempre, qualcosa ci deve pur essere sempre stato, il nulla non può esistere.

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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da Paolo il Ven 20 Lug - 16:41

Si deve capire che il tempo non esiste come entità autonoma. E' solo la misura comparativa tra due avvenimenti. Perciò parlare di prima dopo o sempre riferendosi a questi problemi non ha senso.
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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Lug - 16:47

remigio ha scritto:
comunque sono teorie, e quindi è altrettanto strana come quella di un creatore divino e capriccioso.

Remigio, sai cos'è una teoria? Sai che anche quella della gravità è una teoria? Ci credi o vogliamo fare la prova, tu salti dal 5° piano ed io ti aspetto di sotto per l'intervista?

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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da Steerpike il Ven 20 Lug - 16:52

remigio ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Multiverso ha scritto:
La trovi strana? Io la trovo 100.000 volte più verosimile della teoria del creatore divino e capriccioso.
Quoto, e inoltre questa teoria in realtà non spiegherebbe un bel niente, perché sarebbe agnostica nei confronti dell'origine di questo creatore.

comunque sono teorie, e quindi è altrettanto strana come quella di un creatore divino e capriccioso.
Solo che con la prima siamo riusciti a fare un'infinità di accurate previsioni quantitative tutte confermate (ultimo il bosone), mentre con la seconda no.
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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da remigio il Ven 20 Lug - 16:52

Rasputin ha scritto:
remigio ha scritto:
comunque sono teorie, e quindi è altrettanto strana come quella di un creatore divino e capriccioso.

Remigio, sai cos'è una teoria? Sai che anche quella della gravità è una teoria? Ci credi o vogliamo fare la prova, tu salti dal 5° piano ed io ti aspetto di sotto per l'intervista?
Rasp ...finiscila di dire cavolate
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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da remigio il Ven 20 Lug - 16:54

Steerpike ha scritto:
remigio ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Multiverso ha scritto:
La trovi strana? Io la trovo 100.000 volte più verosimile della teoria del creatore divino e capriccioso.
Quoto, e inoltre questa teoria in realtà non spiegherebbe un bel niente, perché sarebbe agnostica nei confronti dell'origine di questo creatore.

comunque sono teorie, e quindi è altrettanto strana come quella di un creatore divino e capriccioso.
Solo che con la prima siamo riusciti a fare un'infinità di accurate previsioni quantitative tutte confermate (ultimo il bosone), mentre con la seconda no.

Hai ragione, ma rimane comunque una teoria
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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da Steerpike il Ven 20 Lug - 16:57

remigio ha scritto:
Steerpike ha scritto:
remigio ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Multiverso ha scritto:
La trovi strana? Io la trovo 100.000 volte più verosimile della teoria del creatore divino e capriccioso.
Quoto, e inoltre questa teoria in realtà non spiegherebbe un bel niente, perché sarebbe agnostica nei confronti dell'origine di questo creatore.

comunque sono teorie, e quindi è altrettanto strana come quella di un creatore divino e capriccioso.
Solo che con la prima siamo riusciti a fare un'infinità di accurate previsioni quantitative tutte confermate (ultimo il bosone), mentre con la seconda no.

Hai ragione, ma rimane comunque una teoria
Certo, come la teoria la quale prevede che, lanciandoti dal trentesimo piano di un palazzo, subiresti un'accelerazione verso il basso. E allora? Vorresti dire che tutte le teorie sono ugualmente efficaci nel descrivere il comportamento di fenomeni osservabili? Come descrive l'ipotesi divina l'effetto Hall?
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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da Tomhet il Ven 20 Lug - 17:00


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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da Multiverso il Ven 20 Lug - 18:15

remigio ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Multiverso ha scritto:
La trovi strana? Io la trovo 100.000 volte più verosimile della teoria del creatore divino e capriccioso.
Quoto, e inoltre questa teoria in realtà non spiegherebbe un bel niente, perché sarebbe agnostica nei confronti dell'origine di questo creatore.

comunque sono teorie, e quindi è altrettanto strana come quella di un creatore divino e capriccioso.

Quindi secondo te qualsiasi teoria, per il solo fatto di essere tale, è strana e bizzarra? Tu poni sullo stesso piano qualunque teoria, anche quella del creatore divino e dell'evoluzione per selezione naturale?


Ultima modifica di Multiverso il Ven 20 Lug - 18:27, modificato 1 volta
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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da Multiverso il Ven 20 Lug - 18:26

Paolo ha scritto:Si deve capire che il tempo non esiste come entità autonoma. E' solo la misura comparativa tra due avvenimenti. Perciò parlare di prima dopo o sempre riferendosi a questi problemi non ha senso.

No, affatto. Il tempo è una dimensione (quarta dimensione) nata con il Big Bang, che scorre anche in assenza di eventi apparenti. Se ti trovassi nel gelido e buio spazio intergalattico dove non esiste cronologia temporale tra due avenimenti e tutto sembra fisso e statico, in realtà il tempo scorre lo stesso anche se tu non ne hai percezione. L'universo ha 15 miliardi di anni perchè in ogni suo punto sono trascorsi 15 miliardi di anni, e non solo dove la gente invecchia o le stelle muoiono.
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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Lug - 18:35

Multiverso ha scritto:
Quindi secondo te qualsiasi teoria, per il solo fatto di essere tale, è strana e bizzarra? Tu poni sullo stesso piano qualsiasi teoria, anche quella del creatore divino e dell'evoluzione per selezione naturale?

A Remigiobonovox non rispondo perché a certi commenti cefalopodi non vale la pena farlo, ma a te specifico, pur immaginando che capirai al volo mi pare sia opportuno stare attenti ai termini quando si discute con certa gente: quella del creatore divino non è una teoria, ma un'ipotesi (Per trattarla bene, dato che anche le ipotesi non dovrebbero essere gratuite/arbitrarie ma basate almeno su un qualche tipo di evento oggettivo).

Una teoria è la descrizione di un oggetto o fenomeno, che viene a valle di tutte le verifiche necessarie per formularla.

Non è definitiva, si possono sempre verificare/osservare altri dati che, una volta opportunamente verificati, possono servire il più delle volte a modificarla/perfezionarla, qualche volta a confutarla.

Teorie, come tu ben dici, sono ad es. quella dell'evoluzione (Con una caterva di prove a sostegno) e quella della legge di gravità, anche più facile da verificare personalmente (Vedi esempio del salto dal 5° piano).

Qui un estratto da qua

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria

A volte, soprattutto nel gergo giornalistico, quello che potrebbe essere definito come "teoria" viene impropriamente detto teorema (che in comune con "teoria" ha l'etimologia, ma il cui significato corretto è proposizione dimostrata con regole logiche a partire da assiomi); ad esempio "teorema Cosenza" o il "teorema accusatorio" sono in realtà insiemi di ipotesi.
Nella scienza, una teoria è un insieme interconnesso di ipotesi, enunciati e proposizioni con lo scopo in genere di spiegare fenomeni naturali o più in generale di formulare sistematicamente i principi di una disciplina scientifica.
In fisica, il termine teoria indica tipicamente un complesso di equazioni matematiche derivate da un piccolo insieme di principi basilari, capace di predire il risultato degli esperimenti in una certa categoria di sistemi fisici. Ne è un esempio la "teoria elettromagnetica", che è in genere assunta come sinonimo di elettromagnetismo classico, i cui risultati possono essere derivati dalle equazioni di Maxwell.
Il termine teorico, se impiegato per descrivere un certo fenomeno, spesso implica che un risultato particolare è stato predetto da una teoria ma non è stato ancora osservato o confermato sperimentalmente. Per esempio, fino a poco tempo fa, i buchi neri erano considerati teorici. Non è insolito nella storia della fisica che una teoria faccia previsioni poi confermate dagli esperimenti.

ma anche qua

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria#Tipi_di_teoria

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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da teto il Ven 20 Lug - 18:41

Multiverso ha scritto:

No, affatto. Il tempo è una dimensione (quarta dimensione) nata con il Big Bang, che scorre anche in assenza di eventi apparenti. Se ti trovassi nel gelido e buio spazio intergalattico dove non esiste cronologia temporale tra due avenimenti e tutto sembra fisso e statico, in realtà il tempo scorre lo stesso anche se tu non ne hai percezione. L'universo ha 15 miliardi di anni perchè in ogni suo punto sono trascorsi 15 miliardi di anni, e non solo dove la gente invecchia o le stelle muoiono.

come si manifesta il tempo? Solo uno spostamento della materia ed energia?
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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da Multiverso il Ven 20 Lug - 18:57

Rasputin ha scritto:

A Remigiobonovox non rispondo perché a certi commenti cefalopodi non vale la pena farlo, ma a te specifico, pur immaginando che capirai al volo mi pare sia opportuno stare attenti ai termini quando si discute con certa gente: quella del creatore divino non è una teoria, ma un'ipotesi

E' vero, ma per molti credenti dio può essere dimostrato e quindi diventa una teoria. Es. Rosseau secondo cui gli impulsi del cuore hanno più valore di quelli razionali e quindi l'uomo, credendo in dio, è in grado di dimostrarne l'esistenza. Oppure il matematico Flauti che pretendeva di dimostrare l'esistenza di dio in maniera matematica attraverso i miracoli, ecc. Ci sono diverse teorie (assurde) che non possono assolutamente essere poste sullo stesso piano di quelle scientifiche o astronomiche, ma che pur sempre vengono considerate teorie. Solo gli stolti possono accomunarle...
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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Lug - 19:06

Multi, il problema è che diventa una teoria solo per i credenti che la basano su dati non oggettivi, o su nessun dato. Per questo a mio parere non si può chiamare teoria e nemmeno ipotesi, al massimo

Ci sono due tipi di teorie: una supposizione che non sia basata sulle osservazioni è conosciuta come congettura, mentre se è basata su delle osservazioni è un'ipotesi. La maggior parte delle teorie iniziano come ipotesi, ma molte ipotesi risultano false e non diventano teorie.

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria#Tipi_di_teoria

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Messaggio Da remigio il Ven 20 Lug - 19:17

Rasputin ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Quindi secondo te qualsiasi teoria, per il solo fatto di essere tale, è strana e bizzarra? Tu poni sullo stesso piano qualsiasi teoria, anche quella del creatore divino e dell'evoluzione per selezione naturale?

A Remigiobonovox non rispondo perché a certi commenti cefalopodi non vale la pena farlo, ma a te specifico, pur immaginando che capirai al volo mi pare sia opportuno stare attenti ai termini quando si discute con certa gente: quella del creatore divino non è una teoria, ma un'ipotesi (Per trattarla bene, dato che anche le ipotesi non dovrebbero essere gratuite/arbitrarie ma basate almeno su un qualche tipo di evento oggettivo).

Una teoria è la descrizione di un oggetto o fenomeno, che viene a valle di tutte le verifiche necessarie per formularla.

Non è definitiva, si possono sempre verificare/osservare altri dati che, una volta opportunamente verificati, possono servire il più delle volte a modificarla/perfezionarla, qualche volta a confutarla.

Teorie, come tu ben dici, sono ad es. quella dell'evoluzione (Con una caterva di prove a sostegno) e quella della legge di gravità, anche più facile da verificare personalmente (Vedi esempio del salto dal 5° piano).

Qui un estratto da qua

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria

A volte, soprattutto nel gergo giornalistico, quello che potrebbe essere definito come "teoria" viene impropriamente detto teorema (che in comune con "teoria" ha l'etimologia, ma il cui significato corretto è proposizione dimostrata con regole logiche a partire da assiomi); ad esempio "teorema Cosenza" o il "teorema accusatorio" sono in realtà insiemi di ipotesi.
Nella scienza, una teoria è un insieme interconnesso di ipotesi, enunciati e proposizioni con lo scopo in genere di spiegare fenomeni naturali o più in generale di formulare sistematicamente i principi di una disciplina scientifica.
In fisica, il termine teoria indica tipicamente un complesso di equazioni matematiche derivate da un piccolo insieme di principi basilari, capace di predire il risultato degli esperimenti in una certa categoria di sistemi fisici. Ne è un esempio la "teoria elettromagnetica", che è in genere assunta come sinonimo di elettromagnetismo classico, i cui risultati possono essere derivati dalle equazioni di Maxwell.
Il termine teorico, se impiegato per descrivere un certo fenomeno, spesso implica che un risultato particolare è stato predetto da una teoria ma non è stato ancora osservato o confermato sperimentalmente. Per esempio, fino a poco tempo fa, i buchi neri erano considerati teorici. Non è insolito nella storia della fisica che una teoria faccia previsioni poi confermate dagli esperimenti.

ma anche qua

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria#Tipi_di_teoria


scusami proffessor...sono io che sono poco acculturato almeno spiegami cosa significa questa frase che ho estratto dal link da te riportato qui sopra

la frase

Nella scienza, una teoria è un insieme interconnesso di ipotesi, enunciati e proposizioni con lo scopo in genere di spiegare fenomeni naturali o più in generale di formulare sistematicamente i principi di una disciplina scientifica.
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Messaggio Da Multiverso il Ven 20 Lug - 19:21

Rasputin ha scritto:Multi, il problema è che diventa una teoria solo per i credenti che la basano su dati non oggettivi, o su nessun dato. Per questo a mio parere non si può chiamare teoria e nemmeno ipotesi, al massimo

Ci sono due tipi di teorie: una supposizione che non sia basata sulle osservazioni è conosciuta come congettura, mentre se è basata su delle osservazioni è un'ipotesi. La maggior parte delle teorie iniziano come ipotesi, ma molte ipotesi risultano false e non diventano teorie.

[url=http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria#Tipi_di_teoria
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria#Tipi_di_teoria[/quote[/url]]

Ma lo so perfettamente, trovo offensivo che tu lo spieghi a me! Io ponevo volutamente sullo stesso piano le loro teorie con quelle scientifiche, per dimostrarne l'abisso valutativo che le separa
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Messaggio Da Multiverso il Ven 20 Lug - 19:30

teto ha scritto:

come si manifesta il tempo? Solo uno spostamento della materia ed energia?

Non solo spostamento ma anche trasformazione della materia e dell’energia. Tuttavia questo serve per far comprendere ai nostri sensi lo scorrimento del tempo, ma ripeto che anche dove non vi è apparente scorrimento (buio intergalattico privo di materia direttamente osservabile) il tempo scorre ugualmente, quindi non è come afferma Paolo una categoria mentale bensì un dato oggettivo (anche se la velocità del tempo è variabile).
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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Lug - 19:34

remigio ha scritto:

scusami proffessor...sono io che sono poco acculturato almeno spiegami cosa significa questa frase che ho estratto dal link da te riportato qui sopra

Non c'è bisogno di scuse, sono un ignorantone anch'io ma cerco di informarmi; allora ci provo con parole mie:

la frase

remigio ha scritto:Nella scienza, una teoria è un insieme interconnesso di ipotesi, enunciati e proposizioni con lo scopo in genere di spiegare fenomeni naturali o più in generale di formulare sistematicamente i principi di una disciplina scientifica.

significa più o meno "Mi è caduto un sasso su un piede (E mi fa male), perché? Ipotesi: qualcosa lo ha attratto verso il basso. Non sono scemo quindi i prossimi sassi li lascio cadere sui piedi di qualcun altro; i risultati sono comparabili, i sassi cadono sempre verso il basso (E fanno sempre male). Prima o poi dispongo degli strumenti necessari ad effettuare delle misurazioni, allora constato che velocità ed accelerazione dei sassi sono sempre le stesse, che se il sasso è più grosso e pesante fa più male, ecc. Noto inoltre che questo fenomeno si verifica sempre, e rilevo che l'oggetto su cui sto in piedi, la Terra nostro pianeta, ha una massa (È molto più grossa e pesante) molto superiore a quella dei sassi che uso. Deduco che oggetti di massa notevolmente superiore attraggono quelli di massa notevolmente inferiore e rifaccio delle prove; tali prove confermano le mie ipotesi. Quando ritengo di avere a disposizione una quantità sufficiente di dati, formulo la teoria: i sassi cadono verso il basso perché sono attratti dall'enormemente maggiore massa della Terra".

Allora, il commento cefalopodo a cui mi riferivo sta qua

http://atei.forumitalian.com/t4321p80-alla-ricerca-del-dio-bosone#157934

qualcuno ti ha dato un rosso (Non io) ma voglio credere che tu lo abbia fatto in buonafede e che la colpa è mia per non essermi spiegato bene.

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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da remigio il Ven 20 Lug - 19:34

sarò anche ignorante a credere a una divinità( essendo anche poco informato sull'evoluzione)ma non riesco a immaginare come un incidente chimico o del brodo organico possa generare due forme di vita diverse (vegetale e animale)pensandoci ne poteva generare anche tre o quattro ,che so ...vegetale ,animale yx o zy ole pietre che parlano...bo!!,
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Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Lug - 19:35

Multiverso ha scritto:
Ma lo so perfettamente, trovo offensivo che tu lo spieghi a me! Io ponevo volutamente sullo stesso piano le loro teorie con quelle scientifiche, per dimostrarne l'abisso valutativo che le separa

Ehlosò, ma mi pareva che cosí offrivi un po' il fianco wink..

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Messaggio Da Paolo il Ven 20 Lug - 19:37

Il tempo è solo una misura ovvero il rapporto tra due eventi. Senza eventi il tempo non eiste. Così come la largheza la lunghezza il peso. Sono mere misure ma oggettivamente non esistono.

Lo scorrere del tempo è solo una elaborazione del nostro cervello. E questo è facilmente dimostrabile. Il presente è quel attimo che esiste tra il passato e il futro. Questo è certo. Ogni istante che tu riesci a percepire, nell'istante che tu lo percepisci è già passato. Perciò come detto l'unico modo per identificare il presente è quello di porlo tra il passato e il fururo. Ma ben sappiamo che il passato non esiste più e il futuro non esiste ancora. In partica il presente è determinato da due elementi che non esistono. E' solo il cervello che tramite la memoria del passato e l'elaborazioni degli elementi raccolti crea la proiezzione del futuro che ci da l'illusione dello scorre del tempo. Senza memoria lo scorre del tempo non esite.
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Re: Alla ricerca del dio bosone

Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Lug - 19:39

remigio ha scritto:sarò anche ignorante a credere a una divinità( essendo anche poco informato sull'evoluzione)ma non riesco a immaginare come un incidente chimico o del brodo organico possa generare due forme di vita diverse (vegetale e animale)pensandoci ne poteva generare anche tre o quattro ,che so ...vegetale ,animale yx o zy ole pietre che parlano...bo!!,

Il fatto è che è accaduto per caso (Lo so, per te forse difficile da accettare). Certo che potevano essere 3 o 4 o salcazzo ma si è dato appunto il caso che, almeno sul nostro pianeta, le forme di vita siano 2 (Per quanto se ne sa finora/ne so io).

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