il tempo esiste?

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Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven 3 Ago - 17:38

 La definizione del tempo di Julian Barbour  Julian Barbour è inglese ed è un teorico di astrofisica e del tempo. La sua teoria è che l’universo quantico sia statico, esistente come un set di stati indipendenti dal tempo, governato solo dalla loro probabilità. La nostra nozione di tempo deriva dall’osservazione di questi stati. Dice Barbour: “... Il tempo è una illusione. I fenomeni dai quali deduciamo la sua esistenza sono reali, ma li interpretiamo in modo sbagliato. I miei argomenti sono presentati in The End of Time (La fine del tempo - n.d.T.) (...) D.: Qual è la sua definizione di tempo? JB.:  Dobbiamo stare molto attenti perché ci sono due forme di fisica ben distinte. Nella fisica classica, il tempo è qualcosa  come un invisibile filo per stendere i panni. In ciascun punto lungo quel filo, l’universo ha una qualche sistemazione delle sue parti, qualche struttura particolare. Si può immaginare di fare un’istantanea di quella particolare configurazione di come l’universo si presenta, poi si può appenderla al file nel tempo che gli corrisponde. Un minuto più tardi si può fare un’altra istantanea e molte cose nell’universo si saranno mosse in qualche modo. Perciò si otterrà un’istantanea leggermente diversa da appendere al filo un minuto più tardi. Allora si avrebbero molte istantanee appese al filo della biancheria, tutte con la loro corretta spaziatura. Questo è esattamente quello che Isaac Newton pensava del tempo ed è ancora il modo in cui la gente pensa al tempo tutt’oggi. Ora, per ciò che riguarda la fisica classica, al punto iniziale del mio lavoro è molto semplice dire: beh, guarda, in effetti, il filo dei panni non serve assolutamente a niente. L’universo non ha una struttura esterna di questo tipo. Mi sono messo a descrivere, secondo la fisica classica, come le cose cambiano la loro posizione nel mondo, ma buttando via quel filo. Sono riuscito a farlo, e penso che la gente riconosca sempre più che quello è un modo interessante e possibile di guardare le cose. Nella fisica classica, io non cambio l’idea che esista una sequenza unica di eventi. Sto solo dicendo che  non c’è bisogno di un filo su cui stenderli. Supponiamo di avere un universo composto da solo tre particelle. Potremmo fare delle istantanee di quelle tre particelle creando la storia di questo universo. Potrebbe esserci un’intera successione di queste tre particelle che formerebbero dei triangoli. Si potrebbero immaginare triangoli appesi al filo dei panni. L’universo newtoniano di tre particelle sarebbe solo una successione di triangoli. La meccanica quantistica è tutta un’altra storia. Presume che non ci sia una singola successione di stati. C’è ogni possibile successione di stati. La meccanica quantistica presume che in qualche modo che tutti i triangoli siano presenti allo stesso tempo ed è alquanto sbagliato pensare ai triangoli allineati su un filo. Formano come uno spazio multidimensionale. Si potrebbero anche immaginare in un grande mucchio. Ritornando alla foto newtoniana, - poiché mi sono sbarazzato del filo dei panni - , si potrebbe chiamare ogni triangolo individuale, che sto descrivendo in questo modellino, un istante di tempo. Non c’è un filo dei panni, non c’è nessuna linea del tempo, ma ci sono  istanti individuali di tempo  ed essi sono come delle istantanee dell’universo. Sono appunto quella che è la forma dell’universo in ogni dato istante. Per avere un’immagine appropriata della meccanica quantistica, si deve ampliare la propria visione e pensare che tutti gli istanti possibili di tempo, tutte le forme possibili dell’universo sono presenti nello stesso momento. La meccanica quantistica è molto, molto diversa e le mie idee non cominciano ad avere implicazioni entusiasmanti finché non si assume la possibilità che possano esserci tutti contemporaneamente. Questo è un grosso cambiamento. La meccanica quantistica è molto misteriosa. Sembrano esserci delle probabilità. Ora ci addentriamo in acque molto profonde. La meccanica quantistica, quando si cerca di interpretarla, è molto profonda. In un modo o nell’altro ci sono delle probabilità per questi possibili istanti di tempo - i triangoli del mio modello o istantanee dell’intero universo, se siamo realisti. In qualche modo ognuna di esse ha una probabilità, che è determinata con una regola ben definita. Questa è la figura matematica che emerge, o almeno è emersa da quello che sto facendo e proponendo. E’ molto, molto diverso dal metodo ortodosso in cui uno pensa al tempo. D.:  Qual è la grande implicazione della meccanica quantistica nel cambiare la definizione del tempo da parte sua? JB.:  La cosa veramente interessante è la legge che determina quali probabilità ha ogni istante di tempo - ogni possibile configurazione dell’universo - e come funziona. Questo ha grandi implicazioni potenziali per la causalità, la predeterminazione e molte altre cose, perché presuppone che l’universo funzioni in un modo molto diverso. Nel vecchio modo di vedere - (ed è il modo in cui praticamente tutti i miei colleghi fisici ancora pensano; vedo questo ogni volta che leggo un articolo di fisica) - ci sono condizioni iniziali e poi ci sono leggi e come l’universo si evolve. Per qualche ragione vengono create le condizioni iniziali, sia da Dio o spontaneamente, e poi le leggi prendono il sopravvento e l’universo di evolve da questo. Perciò quello che troviamo intorno a noi ora è la conseguenza di quello che è stato messo a punto in un passato molto lontano o nel big-bang. Non credo affatto che la legge funzioni così. Penso che sia una legge che funzioni tutta d’un colpo e scelga delle probabilità tutte in modo olistico. In un certo senso, dico che gli istanti di tempo stanno competendo o possibilmente collaborando uno con l’altro per avere più probabilità possibili. Suona tutto molto astratto e difficile. E’ una congettura da parte mia, ma penso che sia così. D.: Il cambiamento diventa qualcosa di molto più reale in ogni momento, piuttosto che nel precedente modo di vedere le cose, anche se a volte gli scienziati descrivono qualcosa in termini di fisica quantistica ancora con un modo di pensare lineare. JB.: Quello che veramente conta ora, non è il cambiamento ma la differenza. Due cose, che sono più o meno le stesse ma non esattamente le stesse, possono avere diverse probabilità. Questo è tutto determinato, a mio avviso, da un’enorme legge, che in qualche modo determina tutte le probabilità nello stesso momento. Sono tutte in risonanza l’una con l’altra in qualche modo. Se le cose sono fortemente in simpatia le une con le altre, allora questo le aiuta ad avere una maggiore probabilità. E’ proprio un bel modo olistico di pensare alle cose. Non è stato programmato in quel modo, ma piace alla gente con inclinazioni religiose e filosofiche perché uno può vedere tutta la creazione contemporaneamente. Da parte mia non provengo da nessuna corrente religiosa. Penso che abbia più a che fare con il fatto che la scienza lavora con leggi e, in un certo senso, le leggi sono qualcosa di eterno. Questo introduce la visione teista delle cose. D.: Gli scienziati più convenzionali al di fuori della fisica, pensano ancora in termini di fisica classica, in termini di una visione lineare e materialista. Lei sta dicendo che molti fisici pensano ancora in quel modo? JB.: Sì, penso sia vero. D.:  Come si può apportare un cambiamento di pensiero? JB.:  Per prima cosa, non è facile cambiare il modo in cui la gente pensa al mondo. Questo è un processo che richiede molto tempo, per usare il linguaggio convenzionale. Ci vollero qualcosa come 150 anni perché la proposta di Copernico fosse generalmente accettata. La meccanica quantistica ha un’interpretazione notevole e radicale, detta  interpretazione dei mondi multipli. All’inizio poche persone la presero seriamente. Circa dieci anni fa un piccolo gruppo di persone che cercavano di dare un senso alla cosmologia e alla meccanica quantistica, cercarono di creare quella che si potrebbe definire cosmologia quant
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Paolo il Ven 3 Ago - 17:48

Lud, di questo ne abbiamo già parlato. In ogni caso io trovo interessante e già più volte ho scritto che il tempo, così come o intendiamo noi, non esiste.

http://atei.forumitalian.com/t4321p100-alla-ricerca-del-dio-bosone

C'è il video di Julian Barbour che spiega tutto !!
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Rasputin il Ven 3 Ago - 19:19

Io comincio a trovare inappropriata l'apertura di nuovi thread a bese di copincolla, senza citare le fonti e senza commenti personali.

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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da teto il Ven 3 Ago - 21:39

esiste lo spazio-tempo
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Ludwig von Drake il Sab 4 Ago - 6:33

http://www.stazioneceleste.it/articoli/definizione_tempo.htm

il commento è nel dubbio espresso col titolo.
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da evolutionator il Sab 4 Ago - 8:50

Frasi come "ed è il modo in cui praticamente tutti i miei colleghi fisici ancora pensano" mi fanno un po' dubitare dell'onestà di chi l'ha pronunciata.
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Paolo il Sab 4 Ago - 9:27

Nella fisica il tempo risulta essere una misura. È il rapporto tra due eventi. Un ora è la 24/ma parte della rotazione terreste. Ma di per se come valore assoluto il tempo non esiste, cosi come non esiste un metro o un kilo. Esiste qualcosa lungo un metro, o che pesa un kilo.

Quello che noi percepiamo come lo scorrere del tempo è solo una elaborazione del nostro cervello, ovvero il ricordo del passato e una proiezione nel futuro.
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Messaggio Da Ludwig von Drake il Sab 4 Ago - 9:39

peró se qualcosa è lunga un metro significa che si sviluppa nello spazio per un metro

lo spazio esiste?
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Paolo il Sab 4 Ago - 12:07

Lo spazio di per se non esiste. Ovvero è una domanda che non ha senso. Sarebbe come domandarsi se esistono i numeri. Hai mai incontrato tu il due o il tre?

Nella realtà esiste solo la materia e l'energia che sono per altro la stessa realtà che si manifesta in due modi diversi e tra loro correlati. Poi tutto il resto è la misura o la rappresentazione di questa realtà. Tempo e spazio compresi.
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Messaggio Da teto il Sab 4 Ago - 12:50

Paolo ha scritto:Lo spazio di per se non esiste. Ovvero è una domanda che non ha senso. Sarebbe come domandarsi se esistono i numeri. Hai mai incontrato tu il due o il tre?

Nella realtà esiste solo la materia e l'energia che sono per altro la stessa realtà che si manifesta in due modi diversi e tra loro correlati. Poi tutto il resto è la misura o la rappresentazione di questa realtà. Tempo e spazio compresi.

Allora il fatto che la velocità di un oggetto o la gravità di un corpo modificano lo spazio-tempo cosa significherebbe se lo spazio e il tempo non esistessero?


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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Paolo il Sab 4 Ago - 13:08

Che ne modificano la loro misura.
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Messaggio Da teto il Sab 4 Ago - 15:09

Paolo ha scritto:Che ne modificano la loro misura.

Quindi esiste lo spazio-tempo, il fatto di cambiare la misura non dipende solo dalla materia e dall'energia, dipende anche dallo spazio-tempo, prendi per esempio le onde gravitazionali http://it.wikipedia.org/wiki/Onde_gravitazionali , sono onde che si propagano nello spazio-tempo
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Messaggio Da Paolo il Sab 4 Ago - 18:57

Io non sto valutando la questione del tempo dal punto di vista della fisica, ma ne sto facendo una valutazione logico filosofico.
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da delfi68 il Dom 5 Ago - 10:12

Per quel poco che mi riguarda, il tempo è quello strumento di tortura che mi permette di recriminare e constatare acidi rimpianti nel presente mentre occhieggio sul passato.

Ma il tempo è anche quella magica eventualità che mi permette di immaginarmi nel futuro, maestro dei miei errori, mentre muoio tutto sommato soddisfatto..

Senza il tempo e il suo scorrere, non credo che avrebbe avuto molto senso poetare, amare, odiare..

Forse il tempo non esiste se non per noi miseri animali..dono o condanna che sia.
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Messaggio Da loonar il Dom 5 Ago - 10:15

delfi68 ha scritto:Per quel poco che mi riguarda, il tempo è quello strumento di tortura che mi permette di recriminare e constatare acidi rimpianti nel presente mentre occhieggio sul passato.

Ma il tempo è anche quella magica eventualità che mi permette di immaginarmi nel futuro, maestro dei miei errori, mentre muoio tutto sommato soddisfatto..

Senza il tempo e il suo scorrere, non credo che avrebbe avuto molto senso poetare, amare, odiare..

Forse il tempo non esiste se non per noi miseri animali..dono o condanna che sia.
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Messaggio Da Assenzio il Dom 5 Ago - 10:27

Paolo ha scritto:Nella fisica il tempo risulta essere una misura. È il rapporto tra due eventi. Un ora è la 24/ma parte della rotazione terreste. Ma di per se come valore assoluto il tempo non esiste, cosi come non esiste un metro o un kilo. Esiste qualcosa lungo un metro, o che pesa un kilo.

Quello che noi percepiamo come lo scorrere del tempo è solo una elaborazione del nostro cervello, ovvero il ricordo del passato e una proiezione nel futuro.

E' molto probabile, però rifletti su questo : non c'è spazio senza tempo e non c'è tempo senza spazio, c'è lo spazio-tempo, due facce della stessa medaglia, il tempo si trasforma in spazio e viceversa tramite il moto degli oggetti, in soldoni il tempo noi lo misuriamo in base al movimento degli oggetti nello spazio. Se tutta l'umanità perisse e non ci fosse più nessuno per misurare il tempo, l'Universo continuerebbe comunque ad andare avanti, come è sempre andato avanti senza di noi, lo spazio (intersiderale) e gli oggetti(stelle e galassie) che evolvono continueranno ad evolvere quindi a muoversi nello spazio, ne deduco che lo spazio-tempo esiste anche se l'uomo non è la per misurarlo.

Assenzio
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Messaggio Da teto il Dom 5 Ago - 11:50

visto che la velocità della luce è finita noi non riusciamo mai a vedere il tempo presente ma quello passato, l'unica cosa che per noi è presente è il pensiero
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Messaggio Da delfi68 il Dom 5 Ago - 17:19

teto ha scritto:visto che la velocità della luce è finita noi non riusciamo mai a vedere il tempo presente ma quello passato, l'unica cosa che per noi è presente è il pensiero

In effetti il presente non è mai.

O si contempla il passato o si immagina il futuro..ogni volta che si presume di essere e pensare al presente si sta già, semplicemente, rimestando nel passato..

Siamo come granelli in una clessidra..una lunghisima e apparente calma che si trasforma in un rapidissimo vortice che ci risucchia verso la morte.

I credenti ampliando questo pensiero pessimista attribuiscono a un qualche dio la mano che rigira la clessidra per riconsegnare tutti quanti a un nuovo giro..
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Messaggio Da Steerpike il Dom 5 Ago - 17:31

Paolo ha scritto:Nella fisica il tempo risulta essere una misura. È il rapporto tra due eventi. Un ora è la 24/ma parte della rotazione terreste. Ma di per se come valore assoluto il tempo non esiste, cosi come non esiste un metro o un kilo. Esiste qualcosa lungo un metro, o che pesa un kilo.
Grandezze e unità di misura non sono la stessa cosa. Le grandezze esistono, sono le unità ad essere astratte. La lunghezza ha un significato fisico, il millimetro no. Il tempo, almeno alle scale che possiamo osservare, esiste: gli "esperimenti" che lo provano sono continuamente sotto ai nostri occhi. Al massimo si può discutere se il tempo sia una fenomeno emergente oppure "fondamentale" (qualunque cosa questo significhi) del nostro universo.
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Messaggio Da Paolo il Dom 5 Ago - 18:04

Le grandezze sono delle caratteristiche di un qualcosa o di un fenomeno. La misura è il rapporto tra due grandezze. Per le lunghezze si è preso una barra campione di riferimento (il qualcosa) cui convenzionalmente si è detto che è lungo un metro. Il millimetro è solo una parte, la millesima (rapporto) , di questo campione. Il millimetro è solo una unità di misura. Perciò di per se non esiste. Può esistere solo un qualcosa lunga un millimetro. Così è per il tempo. Il tempo è una grandezza e come tale è la caratteristica di un qualcosa o di un fenomeno. Ma non può esistere in modo autonomo, così come la massa o l'energia.
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Messaggio Da Sally il Dom 5 Ago - 20:39

Io sono dell'opinione che il tempo sia solo una nostra convenzione... e credo anche che il modello matematico di rappresentazione della realta' abbia grossi limiti, ma non e' nuova questa idea, gia' Zenone l'aveva intuito con i suoi paradossi...

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Messaggio Da loonar il Dom 5 Ago - 20:43

Zenone fumava dei gran cannoni! fuma

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Messaggio Da Sally il Dom 5 Ago - 20:45

Ahah, non sei il primo a dirlo... mio padre l'altra sera a tavola, dopo la mia esposizione del paradosso di "Achille e la tartaruga", ha commentato "ga piasia pipa' l'urtiga"... ahahahahahah

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Messaggio Da Paolo il Dom 5 Ago - 21:32

I paradossi di Zenone dimostrano solo che l'infinito non esiste.
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Messaggio Da Rasputin il Dom 5 Ago - 21:35


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