il tempo esiste?

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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Paolo il Dom 27 Set - 8:08

Sono d'accordo con te Justine che non si può dare una definizione usando un ragionamento circolare, ovvero usando parole o concetti che già contengono il concetto di tempo stesso. 

Io penso che l' idea di tempo che noi abbiamo trova le sue origini dagli effetti che ha causato la rotazione della terra, ovvero il susseguirsi del giorno e della notte sulla vita dell'uomo. L' unità di misura deriva dalla rotazione della terra. L' ora altro non è che un 24/mo della rotazione terrestre. Il minuto un 60/mo di un ora. 

Ritengo che sia sbagliato confondere il tempo, inteso come unità di misura utilizzato dalla fisica, col concetto di tempo inteso come un elemento assoluto.
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Steerpike il Dom 27 Set - 9:08

Paolo ha scritto:Bene! Datemi voi allora la definizione  di  tempo. Cosa è ?
La mia l'ho già data.
Paolo ha scritto:Io penso che l' idea di tempo che noi abbiamo trova le sue origini dagli effetti che ha causato la rotazione della terra, ovvero il susseguirsi del giorno e della notte sulla vita dell'uomo. [...]
E questa evidenza non ti basta ad accettare il concetto di tempo?



La termodinamica è "speciale" perché distingue tra andare avanti e andare indietro nel tempo, ma tra le teorie della fisica classica è probabilmente quella che meno ha a che vedere con il tempo. Nelle equazioni della termodinamica il tempo non compare: ci sono pressione, volume, temperatura, ecc., ma non il tempo. Il motivo è che quella che chiamiamo termodinamica è in effetti una "termostatica" (descrive le condizioni dei sistemi quando sono in equilibrio), e per poterla appplicare si presuppone che le trasformazioni siano "molto lente" (vale a dire quasistatiche: abbastanza lente perché si possa presupporre che in ogni momento il sistema sia in equilibrio).
Se volete, la nostra termodinamica è l'analogo della meccanica di Archimede: anche le meccanica di Archimede è "senza tempo", e ci dà le leggi della statica, ma possiamo usarla per progettare macchine se assumiamo che si muovano abbastanza lentamente da poterle approssimare come "quasi" all'equilibrio (ad esempio un sistema di carrucole che solleva un peso molto lentamente).
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Paolo il Dom 27 Set - 9:17

Paolo ha scritto:Bene! Datemi voi allora la definizione  di  tempo. Cosa è ?
La mia l'ho già data.

Mi indichi quando o dove? Non è una domanda polemica ma solo per sapere dove leggere visto che ci sono più di 20 pagine sull'argomento.
Steerpike ha scritto:
Paolo ha scritto:Io penso che l' idea di tempo che noi abbiamo trova le sue origini dagli effetti che ha causato la rotazione della terra, ovvero il susseguirsi del giorno e della notte sulla vita dell'uomo. [...]
E questa evidenza non ti basta ad accettare il concetto di tempo?

Anche l'idea di dio nasce dalle problematiche del vivere!  Ma questo certo non basta per dire cosa sia e tanto più ne conferma la sua esistenza ![/quote]
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Cosworth117 il Dom 27 Set - 12:10

Paolo, Steer ti ha dato il link nel messaggio che hai quotato. mgreen

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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Paolo il Dom 27 Set - 13:02

Ahh si grazie Cosw non me n'ero accorto.

Beh Streep scusa ma quella non è certo una definizione. È come definire dio quello che si prega in chiesa o che trovi nelle scritture. Dire questo è dire niente !
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da adif il Dom 27 Set - 13:29

Justine ha scritto:ad esempio noi, per esperienza appresa fin da bambini, sappiamo bene che non ci aspettiamo di certo che delle ceneri tornino ad ardere e ricostruire il legno da cui si sono originate dopo aver preso fuoco.
sì è vero jus
anche boncinelli fa questo esempio (più o meno):

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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Steerpike il Lun 28 Set - 12:19

Paolo ha scritto:
Beh Streep scusa ma quella non è  certo una definizione.
Secondo me lo è.
Per mostrarlo, enuncerò dapprima una definizione di "definizione", e poi farò vedere che la mia definizione di tempo la rispetta.


Definizione di "definizione"
Si dice definizione di X un enunciato che

  • Specifica che tipo di entità è X (in questo caso, che è un enunciato);
  • Contiene una o più proprietà tali che una cosa è X se è solo se soddisfa tali proprietà (in questo caso, le due in questa lista).



Mostriamo ora che il contenuto del post che ti ho linkato soddisfa la definizione di definizione, ed è pertanto una definizione.


È un enunciato? , sebbene abbia sottinteso il soggetto e la copula del predicato (nel discorso colloquiale tendo a non essere molto rigoroso, se non me lo si chiede esplicitamente come hai fatto tu).

Specifica che tipo di entità è il tempo? : ho detto che è una grandezza. Più precisamente, potrei dire che è una quantità scalare.

Contiene una lista di proprietà del tempo? . È specificato come si misura, e sono richiamate (sebbene non scritte esplicitamente) le ipotesi del modello dentro il quale si vuole definire il tempo.

Di conseguenza, il post che ti ho linkato contiene una definizione di tempo, come si voleva dimostrare. ∎



Esempio di definizione di "tempo" (secondo lo schema di cui al mio messaggio precedente)

Il tempo è una quantità scalare t tale che

  • Se sulla sveglia digitale c'è scritto X, allora t=X;
  • Se ricordo di aver letto sulla sveglia digitale t1, allora tt1;
  • Se t ≥ 6:00, allora devo alzarmi.


Scolio: Sono sicuro che usi regolarmente definizioni simili a quest'ultima.
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da adif il Lun 28 Set - 18:22

nonostante io stimi steer e paolo, quando ho letto:

definizione di "definizione"

son diventato l'urlo di munch

xD
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Rasputin il Lun 28 Set - 18:31

adif ha scritto:nonostante io stimi steer e paolo, quando ho letto:

definizione di "definizione"

son diventato l'urlo di munch

xD

È solo una conseguenza dell'avere a che fare con Paolo mgreen

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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Justine il Sab 14 Nov - 6:06

Notavo, ieri, che pur essendo il tempo quantificato da ticchettii e numeri, la sua percezione può essere precisa come relativa (vedere l'enunciato famoso relativo alla "bella ragazza" e alla "stufa") 
Dovremmo più parlare di scadenze, penso, piuttosto che di "tempo trascorso".
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Aetius il Mar 17 Nov - 1:11

Dare una definizione precisa di tempo credo sia tanto complicato tanto quanto dare una definizione precisa di spazio.
Ma sostanzialmente non importa. Finché puoi formalizzare questi termini in teorie scientifiche ben formulate in cui questi termini hanno un significato preciso(tempo = quella variabile che usi per quantificare l'evoluzione di un sistema che puoi misurare con l'orologio), cosa siano effettivamente queste entità è poco importante, alla fine non importa più di tanto finché ci puoi fare dei ragionamenti utili.

Un po come '2'. Cosa è effettivamente questo simbolo poco importa, tanto basta sapere che nel giusto sistema formale quel simbolo, con opportune regole e vari altri simboli, è utile per qualcosa.

Perciò il "tempo" "esiste" come concetto utile, poi uno potrebbe volersi cimentare con la metafisica e cercare di stabilire se il "tempo" esiste(senza virgolette) o meno, ma lì le cose si complicano e francamente la questione non mi sembra troppo interessante.
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Justine il Mar 17 Nov - 4:44

cimentarsi con la metafisica significa entrare in un terreno incolto (in ambi i sensi) in cui io mi sveglio, entro in garage e per il mero fatto di aver varcato quela soglia divento una Toyota Corolla; meglio essere - come sempre - scientifici

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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Paolo il Mar 17 Nov - 5:54

Aetius ha scritto:Dare una definizione precisa di tempo credo sia tanto complicato tanto quanto dare una definizione precisa di spazio.
Ma sostanzialmente non importa. Finché puoi formalizzare questi termini in teorie scientifiche ben formulate in cui questi termini hanno un significato prezanociso(tempo = quella variabile che usi per quantificare l'evoluzione di un sistema che puoi misurare con l'orologio), cosa siano effettivamente queste entità è poco importante, alla fine non importa più di tanto finché ci puoi fare dei ragionamenti utili.

Non è questione se di stabilire se l'utilizzo del concetto di tempo sia utile o no. La questine è se il tempo sia un entità assoluta o no. In oltre vi sono teorie scientifiche che non utilizzano il tempo.

Aetius ha scritto:
Un po come '2'. Cosa è effettivamente questo simbolo poco importa, tanto basta sapere che nel giusto sistema formale quel simbolo, con opportune regole e vari altri simboli, è utile per qualcosa.

Il due, così come tutti i numeri, nella realtà non esiste. I numeri sono solo una rappresentazione virtuale della realtà. L' utilità è pur sempre relativa ad un determinato sistema, e non è detto che possa essere utile in un altro.

Aetius ha scritto:
Perciò il "tempo" "esiste" come concetto utile, poi uno potrebbe volersi cimentare con la metafisica e cercare di stabilire se il "tempo" esiste(senza virgolette) o meno, ma lì le cose si complicano e francamente la questione non mi sembra troppo interessante.

Non è questione di metafisica ma di fisica. La teoria del big bang già non ammette il tempo come valore assoluto e questa non è metafisica.
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Aetius il Mar 17 Nov - 14:36

Paolo ha scritto:
Aetius ha scritto:Dare una definizione precisa di tempo credo sia tanto complicato tanto quanto dare una definizione precisa di spazio.
Ma sostanzialmente non importa. Finché puoi formalizzare questi termini in teorie scientifiche ben formulate in cui questi termini hanno un significato prezanociso(tempo = quella variabile che usi per quantificare l'evoluzione di un sistema che puoi misurare con l'orologio), cosa siano effettivamente queste entità è poco importante, alla fine non importa più di tanto finché ci puoi fare dei ragionamenti utili.

Non è questione se di stabilire se l'utilizzo del concetto di tempo sia utile o no. La questine è se il tempo sia un entità assoluta o no. In oltre vi sono teorie scientifiche che non utilizzano il tempo.
Quello che voglio dire è che il problema di dire se il "tempo" "esiste" non è per niente banale ed è un problema fortemente basato sulle tue definizioni e sul sistema formale che si utilizza.
Allo stesso tempo però, il discorso non è comunque fondamentale per la comprensione dell'universo, almeno in principio, perché la scienza funziona comunque, anche solo basandosi su una definizione operativa di tempo.

P.S Quando parli di teorie che non utilizzano il tempo, sarebbe più preciso parlare di teorie in cui il tempo non è una quantità dinamica fondamentale ma emergente. Questo non rende meno utile il concetto operativo di tempo.

Paolo ha scritto:
Aetius ha scritto:
Un po come '2'. Cosa è effettivamente questo simbolo poco importa, tanto basta sapere che nel giusto sistema formale quel simbolo, con opportune regole e vari altri simboli, è utile per qualcosa.

Il due, così come tutti i numeri, nella realtà non esiste. I numeri sono solo una rappresentazione virtuale della realtà. L' utilità è pur sempre relativa ad un determinato sistema, e non è detto che possa essere utile in un altro.
Vedi tutto dipende dal significato di "esiste" e dalla tua visione delle cose in termini di metafisica. "2" esiste all'interno di una qualsiasi formalizzazione dei numeri naturali(teoria degli insiemi ad esempio), e per me finisce lì. Alcune persone invece pensano che i numeri esistono in un piano metafisico superiore(platonismo), e avranno le loro ragioni.

Il discorso può valere per il tempo.

Paolo ha scritto:
Aetius ha scritto:
Perciò il "tempo" "esiste" come concetto utile, poi uno potrebbe volersi cimentare con la metafisica e cercare di stabilire se il "tempo" esiste(senza virgolette) o meno, ma lì le cose si complicano e francamente la questione non mi sembra troppo interessante.

Non è questione di metafisica ma di fisica. La teoria del big bang già non ammette il tempo come valore assoluto e questa non è metafisica.
Formalmente la teoria del big bang non ammette neanche lo spazio come un assoluto, ciò non ci impedisce di parlare di posizione e velocità. Semplicemente queste quantità operative diventano relative all'esperimento e trasformano in una maniera particolare invece di essere condivise "assolutamente".

In un certo senso non hai neanche tutti i torti nel dire che il "tempo" non "esiste", dipende tutto dal framework in cui ti piazzi.

Hai per caso una tua definizione particolare di "tempo" ed "esiste" che mi sono perso? Senza definire i termini per bene si finisce per girare intorno.
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Justine il Mar 17 Nov - 14:41

Aetius ha scritto:Alcune persone invece pensano che i numeri esistono in un piano metafisico superiore(platonismo), e avranno le loro ragioni.

Non ne hanno, 1) perché parlano di metafisica; 2) perché la nozione "due braccia" è una rapida prefigurazione della nostra mente che non prende invece in considerazione l'indagare più a fondo nella materia e nell'energia, di conseguenza, e di scoprire che si tratta meramente di "atomi" costituenti un ente

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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Mandalay il Dom 7 Feb - 7:22

Da "il Sogno" di Strindberg:


IL MAESTRO Quanto tempo, qui? Credi che esistano tempo e spazio?... Ammesso esista il tempo, dovresti sapere dire che cosa è, il tempo. Cos'è, il tempo?
L'UFFICIALE Il tempo... (Riflette) Non lo so dire, ma so che cosa è: ergo, posso sapere quanto fa due per due, senza saperlo dire! Signor Maestro, lei sa dire che cosa è il tempo?
IL MAESTRO Certo che lo so!
TUTTI I RAGAZZI Lo dica, allora!
IL MAESTRO Il tempo?... Lasciatemi pensare! (Rimane immobile, in piedi, con il dito sul naso) Mentre noi parliamo, il tempo fugge. Dunque, il tempo è qualcosa che fugge mentre parlo!
UN RAGAZZO (si alza) Adesso il maestro parla, e mentre il maestro parla, io fuggo; dunque io sono il tempo. (Fugge)
IL MAESTRO Esattissimo secondo le leggi della logica!
L'UFFICIALE Ma allora le leggi della logica sono insensate, perché Nils, che è fuggito, non può essere il tempo!
IL MAESTRO Anche questo è esattissimo secondo le leggi della logica, pure se è insensato.
L'UFFICIALE Allora la logica è insensata!

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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da verdone il Sab 16 Apr - 19:52

tra miliardi di anni anche l'ultima stella dell'universo si sarà spenta e lá fuori resterà il buio  e il silenzio assoluto il tempo si fermerà.
perchè esso esiste dall'inizio della formazione dell'universo e  scandisce il cambiamento della materia.e và appunto in una sola direzione.l'universo è in movimento, ogni attimo che passa diventa diverso dall'attimo precedente perché vive e cambia termicamente. quando non ci sarà più attività e tutto si sarà spento anche il tempo si fermerà perchè non avrà più ragione di essere in quanto nulla più cambierà . rimarrà solo il buio assoluto per sempre.
non sò se ho detto qualche boiata, ma più o meno mi pare che il senso si capisca.è una spiegazione che sento spesso su focus e dall'alto della mia ignoranza lo reputo plausibile come concetto.

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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da jessica il Mer 20 Apr - 12:47

secondo me paolo non esiste
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Rasputin il Mer 20 Apr - 13:50

jessica ha scritto:secondo me paolo non esiste

Vigliacca, sono in palestra e sto facendo addominali hysterical hysterical

In effetti anche Paolo è solo l'interpretazione che il nostro cervello da alle nostre percezioni

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Messaggio Da Cyrano il Mer 20 Apr - 16:20

Ipotesi della "pizza del cinema": tutto é già presente contemporaneamente, ma quando il film é proiettato appaiono il "prima" ed il "dopo"
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Messaggio Da Paolo il Mer 20 Apr - 19:05

Il presente si può definire quel momento compreso tra il passato e il futuro. Il passato non esiste più, il futuro non ancora. Come è possibile che possa esiste un qualcosa, ovvero il presente, definito da due elementi che non esistono?
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Messaggio Da Rasputin il Mer 20 Apr - 19:43

Paolo ha scritto:Il presente si può definire quel momento compreso tra il passato e il futuro. Il passato non esiste più, il futuro non ancora. Come è possibile che possa esiste un qualcosa, ovvero il presente, definito da due elementi che non esistono?

Allora ha ragione Jessica ahahahahahah

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Messaggio Da Cyrano il Mer 20 Apr - 19:52

Una cosa é certa: nelle nostre menti il tempo esiste

Se fuori dalle nostre menti esista, é cosa che non possiamo dire

Ogni operazione logica, di misura, di analisi e di moderazione che svolgiamo la svolgiamo sulla mappa, non sul territorio
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Messaggio Da Rasputin il Mer 20 Apr - 19:57

Cyrano ha scritto:Una cosa é certa: nelle nostre menti il tempo esiste

Se fuori dalle nostre menti esista, é cosa che non possiamo dire

Ogni operazione logica, di misura, di analisi e di moderazione che svolgiamo la svolgiamo sulla mappa, non sul territorio

Quindi crepiamo solo nella nostra mente? Royales

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Messaggio Da Cyrano il Mer 20 Apr - 20:06

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:Una cosa é certa: nelle nostre menti il tempo esiste

Se fuori dalle nostre menti esista, é cosa che non possiamo dire

Ogni operazione logica, di misura, di analisi e di moderazione che svolgiamo la svolgiamo sulla mappa, non sul territorio

Quindi crepiamo solo nella nostra mente? Royales
Gli altri crepano nella nostra mente

Di noi non possiamo dir nulla, in quanto quando c'é la morte non ci siamo noi

Comunque nessuno può dire che la mappa non corrisponda (più o meno) al territorio...e dato che altro non abbiamo, dobbiamo farci bastare la mappa

Comunque Caracciolo mi ha rovinato con la sua filosofia scettica radicale :)
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