il tempo esiste?

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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Rasputin il Mer 20 Apr - 20:16

Cyrano ha scritto:[...]

Comunque Caracciolo mi ha rovinato con la sua filosofia scettica radicale :)

Ti si nota, figliolo boxed

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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Minsky il Mer 20 Apr - 20:17

Cyrano ha scritto:Una cosa é certa: nelle nostre menti il tempo esiste

Se fuori dalle nostre menti esista, é cosa che non possiamo dire

Ogni operazione logica, di misura, di analisi e di moderazione che svolgiamo la svolgiamo sulla mappa, non sul territorio
Un orologio, rispetto al tempo, è contemporaneamente mappa e territorio.

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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Cyrano il Mer 20 Apr - 20:17

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:[...]

Comunque Caracciolo mi ha rovinato con la sua filosofia scettica radicale :)

Ti si nota, figliolo boxed
wink..

D'altra parte ai fini pratici bisogna fare come se la mappa fosse il territorio, se no si diventa pazzi
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Rasputin il Mer 20 Apr - 20:20

Cyrano ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:[...]

Comunque Caracciolo mi ha rovinato con la sua filosofia scettica radicale :)

Ti si nota, figliolo boxed
wink..

D'altra parte ai fini pratici bisogna fare come se la mappa fosse il territorio, se no si diventa pazzi

Dissento completamente, e proprio nella pratica la differenza si fa notare...


...ah già, anche la pratica non esiste eh  boxed

scusa mgreen

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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Cyrano il Mer 20 Apr - 20:23

Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:Una cosa é certa: nelle nostre menti il tempo esiste

Se fuori dalle nostre menti esista, é cosa che non possiamo dire

Ogni operazione logica, di misura, di analisi e di moderazione che svolgiamo la svolgiamo sulla mappa, non sul territorio
Un orologio, rispetto al tempo, è contemporaneamente mappa e territorio.
L'orologio in se, sì

Ma noi abbiamo esperienza diretta dell'orologio, o solo di quello che i nostri sensi ci trasmettono e di quello che la nostra mente elabora?

Faccio un esempio: se noi prendessimo un gruppo di persone, le segregassimo rispetto a tutto il resto dell'umanità e gli trapiantassimo delle lenti intraoculari che virano tutti i colori al violetto, cosa sarebbe per loro la realtà?

Chi ci dice che le leggi fisiche siano esistenti di per se e non dei modelli con i quali la nostra mente interpreta ciò che la circonda

Mi rendo ben conto che spingere questa prospettiva all'estremo produrrebbe un solipsismo insolubile, ergo ripeto il mio approccio: pur riconoscendo la soggettività dell'esperienza, mi comporto come se esistesse una realtà oggettiva, e lo stesso col tempo
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Cyrano il Mer 20 Apr - 20:25

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:[...]

Comunque Caracciolo mi ha rovinato con la sua filosofia scettica radicale :)

Ti si nota, figliolo boxed
wink..

D'altra parte ai fini pratici bisogna fare come se la mappa fosse il territorio, se no si diventa pazzi

Dissento completamente, e proprio nella pratica la differenza si fa notare...


...ah già, anche la pratica non esiste eh  boxed

scusa mgreen
mgreen  no no, la pratica esiste eccome, ma attiene al dominio dell'esperienza soggettiva

Potremmo forse azzardare provocatoriamente che la realtà (ed il tempo) sono delle soggettività condivise?
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Rasputin il Mer 20 Apr - 20:29

Secondo me se l'orologio - specie se in formato Rolex Submariner - uno se lo infila nel culo, ha esperienza diretta ben oltre ciò che i sensi gli trasmettono e che la mente elabora, se non è convinto può sempre chiedere al medico del pronto soccorso.

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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Minsky il Mer 20 Apr - 20:34

Cyrano ha scritto:
Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:Una cosa é certa: nelle nostre menti il tempo esiste

Se fuori dalle nostre menti esista, é cosa che non possiamo dire

Ogni operazione logica, di misura, di analisi e di moderazione che svolgiamo la svolgiamo sulla mappa, non sul territorio
Un orologio, rispetto al tempo, è contemporaneamente mappa e territorio.
L'orologio in se, sì

Ma noi abbiamo esperienza diretta dell'orologio, o solo di quello che i nostri sensi ci trasmettono e di quello che la nostra mente elabora?

Faccio un esempio: se noi prendessimo un gruppo di persone, le segregassimo rispetto a tutto il resto dell'umanità e gli trapiantassimo delle lenti intraoculari che virano tutti i colori al violetto, cosa sarebbe per loro la realtà?

Chi ci dice che le leggi fisiche siano esistenti di per se e non dei modelli con i quali la nostra mente interpreta ciò che la circonda

Mi rendo ben conto che spingere questa prospettiva all'estremo produrrebbe un solipsismo insolubile, ergo ripeto il mio approccio: pur riconoscendo la soggettività dell'esperienza, mi comporto come se esistesse una realtà oggettiva, e lo stesso col tempo
La percezione dei colori non dipende solo dalla retina, altrimenti avremmo bisogno del "bilanciamento del bianco" come le fotocamere digitali per distinguere i colori in modo corretto con la luce della lampadina a tungsteno, al sodio, a vapori di mercurio, fluorescente, alogena, etc etc. Parecchio tempo fa ricordo di aver letto di un esperimento con occhiali prismatici (che invertono il "sopra" e il "sotto") che vennero indossati da volontari per periodi di più giorni, finché questi non tornarono improvvisamente ad avere una visione normale pur indossando gli occhiali. Il loro cervello aveva ricablato le connessioni per "raddrizzare" la percezione delle immagini.

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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Cyrano il Mer 20 Apr - 20:50

Rasputin ha scritto:Secondo me se l'orologio - specie se in formato Rolex Submariner - uno se lo infila nel culo, ha esperienza diretta ben oltre ciò che i sensi gli trasmettono e che la mente elabora, se non è convinto può sempre chiedere al medico del pronto soccorso.
Un vizio costoso (ma sempre legato a quel che i sensi ci trasmettono) mgreen 

Potremmo forse intenderci così: una realtà esiste, ma non siamo certi che ciò che noi consideriamo realtà sia la Realtà 

Però, non avendo altri strumenti interpretativi che quelli che abbiamo, per noi la realtà intesa come modello nella nostra mente sarà comunque l'unica realtà cui abbiamo accesso

ed il tempo é la stessa cosa: che esista come entità reale e concreta, e come sia in realtà, non lo sapremo mai: noi sappiamo solo che il tempo esiste in funzione del fatto che i nostri sensi percepiscono dei cambiamenti nello spazio
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Cyrano il Mer 20 Apr - 20:51

Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:
Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:Una cosa é certa: nelle nostre menti il tempo esiste

Se fuori dalle nostre menti esista, é cosa che non possiamo dire

Ogni operazione logica, di misura, di analisi e di moderazione che svolgiamo la svolgiamo sulla mappa, non sul territorio
Un orologio, rispetto al tempo, è contemporaneamente mappa e territorio.
L'orologio in se, sì

Ma noi abbiamo esperienza diretta dell'orologio, o solo di quello che i nostri sensi ci trasmettono e di quello che la nostra mente elabora?

Faccio un esempio: se noi prendessimo un gruppo di persone, le segregassimo rispetto a tutto il resto dell'umanità e gli trapiantassimo delle lenti intraoculari che virano tutti i colori al violetto, cosa sarebbe per loro la realtà?

Chi ci dice che le leggi fisiche siano esistenti di per se e non dei modelli con i quali la nostra mente interpreta ciò che la circonda

Mi rendo ben conto che spingere questa prospettiva all'estremo produrrebbe un solipsismo insolubile, ergo ripeto il mio approccio: pur riconoscendo la soggettività dell'esperienza, mi comporto come se esistesse una realtà oggettiva, e lo stesso col tempo
La percezione dei colori non dipende solo dalla retina, altrimenti avremmo bisogno del "bilanciamento del bianco" come le fotocamere digitali per distinguere i colori in modo corretto con la luce della lampadina a tungsteno, al sodio, a vapori di mercurio, fluorescente, alogena, etc etc. Parecchio tempo fa ricordo di aver letto di un esperimento con occhiali prismatici (che invertono il "sopra" e il "sotto") che vennero indossati da volontari per periodi di più giorni, finché questi non tornarono improvvisamente ad avere una visione normale pur indossando gli occhiali. Il loro cervello aveva ricablato le connessioni per "raddrizzare" la percezione delle immagini.
Interessante, col limite che i soggetti dell'esperimento avevano già formato nella loro mappa neurone un modello di percezione
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Rasputin il Mer 20 Apr - 20:53

omadonna

siamo alla frutta, della serie se cade un albero nel bosco e nessuno lo vede cade davvero l'albero?

Zenone docet

Cyrano ha scritto:Interessante, col limite che i soggetti dell'esperimento avevano già formato nella loro mappa neurone un modello di percezione

Peccato che analoghe percezioni, in unità equamente percepibili da chiunque, siano analogamente misurabili da strumenti di misura completamente estranei alla percezione umana.

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Messaggio Da Cyrano il Mer 20 Apr - 21:14

Rasputin ha scritto:omadonna

siamo alla frutta, della serie se cade un albero nel bosco e nessuno lo vede cade davvero l'albero?

Zenone docet

Cyrano ha scritto:Interessante, col limite che i soggetti dell'esperimento avevano già formato nella loro mappa neurone un modello di percezione

Peccato che analoghe percezioni, in unità equamente percepibili da chiunque, siano analogamente misurabili da strumenti di misura completamente estranei alla percezione umana.
1) a mio avviso, cade davvero, anche perché se poniamo come antecedente il fatto che l'albero é caduto, vuol dire che in qualche modo conosciamo l'esistenza di questo fenomeno...se no, non potremmo dire "se un albero cade", dovremmo dire "se non sappiamo se un albero é caduto perché non abbiamo potuto osservare il fenomeno, allora non possiamo dire se l'albero é caduto o no (ma mi pare un truismo)
Direi: non esiste fenomeno senza osservazione

2) sugli strumenti di misura mi sono lungamente interrogato, ma mi sono incagliato sul fatto che le leggi che regolano il concetto stesso di "misura" (e quindi la costruzione, l'uso e l'interpretazione dei dati forniti da detti strumenti) sono modalità con cui la mente umana struttura la percezione della realtà

Non dico, ovviamente, che non esistono le "leggi della fisica"

Non dico neanche che non esistono

Dico solo che é la nostra mente che le ha formalizzate
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Messaggio Da Cyrano il Mer 20 Apr - 21:21

Aggiungerei: le mie sono riflessioni senza pretesa di esattezza o assolutezza, possibile che mi sbaglio e che dico cazzate
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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Rasputin il Mer 20 Apr - 21:44

Cyrano ha scritto:Aggiungerei: le mie sono riflessioni senza pretesa di esattezza o assolutezza, possibile che mi sbaglio e che dico cazzate

Non direi, solo che come molti rovinati da filosofie e quant'altro citato nel thread che tu sai, tendi a complicarti la vita parecchio, ed innecessariamente.

Se no vedresti bene che l'espressione "L'albero cade" prescinde dalla nostra presenza/percezione o meno.

In altre parole, esattamente come una qualche supernova che forse sta esplodendo in questisso momentantani tempossiàn, se ne fotte di venire percepito o rilevato.

Affrontiamo la realtà: siamo nulla o quasi, e per questo le nostre percezioni contano come un posacenere su una moto.

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Messaggio Da Cyrano il Mer 20 Apr - 21:54

Che il fenomeno esista di per se, anche se non osservato, convengo pienamente

Ma la proposizione "l'albero cade" presuppone che il fenomeno sia osservato, se no, come fai giustamente notare, diremmo "forse un albero in questo momento sta cadendo nella foresta"...ma finché il fenomeno non viene osservato, non si può dire (dal nostro punto di vista) se sia avvenuto o meno

Ma in conclusione quello che tu fai notare é sostanzialmente corretto: ciò che avviene, avviene, e il fatto che noi lo percepiamo in maniera corretta o distorta, e come ce lo descriviamo nella nostra mente, non ne influenza l'esistenza di fatto...
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Messaggio Da Rasputin il Mer 20 Apr - 22:01

Cyrano ha scritto:Che il fenomeno esista di per se, anche se non osservato, convengo pienamente

Ma la proposizione "l'albero cade" presuppone che il fenomeno sia osservato, se no, come fai giustamente notare, diremmo "forse un albero in questo momento sta cadendo nella foresta"...ma finché il fenomeno non viene osservato, non si può dire (dal nostro punto di vista) se sia avvenuto o meno

Ma in conclusione quello che tu fai notare é sostanzialmente corretto: ciò che avviene, avviene, e il fatto che noi lo percepiamo in maniera corretta o distorta, e come ce lo descriviamo nella nostra mente, non ne influenza l'esistenza di fatto...

Infatti l'albero cade anche se non ce ne accorgiamo wall2

Nel momento in cui si formula la proposizione, essa diventa virtualmente un dato oggettivo e quindi indipendente da qualsiasi percezione.

Altrimenti non puoi essere sicuro di niente e scrivi da una cella imbottita carneval

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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da holubice il Mer 20 Apr - 22:05

jessica ha scritto:secondo me paolo non esiste

Il nostro Paolo è la classica eccezione che conferma la regola.

"Cogito ergo non sum"

A forza di 'cogitare', finisce con lo sparire ...



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Messaggio Da Rasputin il Mer 20 Apr - 22:12

holubice ha scritto:
jessica ha scritto:secondo me paolo non esiste

Il nostro Paolo è la classica eccezione che conferma la regola.

"Cogito ergo non sum"

A forza di 'cogitare', finisce con lo sparire ...



clown clown clown clown clown clown

ESATTO

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Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Paolo il Gio 21 Apr - 15:16

holubice ha scritto:
jessica ha scritto:secondo me paolo non esiste

Il nostro Paolo è la classica eccezione che conferma la regola.

"Cogito Coito ergo non sum"

A forza di 'cogitare' coitare , finisce con lo sparire ...



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Verisssssssssimo

wink.. wink.. wink.. wink.. wink.. wink.. wink..
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