Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

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Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Spica il Ven 24 Ago - 13:00

Ciao,

vorrei porre una questione su cui mi è capitato di riflettere da tempo. Ma pochi giorni fa ho avuto un dialogo con un mio amico ateo e così mi sono decisa ad aprire qui la discussione.

Col mio amico a un certo punto abbiamo parlato del miracolo del sole di Fatima. Lui, pur avendone sentito parlare non lo conosceva bene. Allora io gli ho spiegato alcuni particolari e quando ho detto “C’erano migliaia di persone tra cui anche non credenti e scettici” lui mi ha risposto subito “Ma che ci stanno a fare gli atei lì? Figurarsi se uno va fin lì a vedere!”. Al che io ho detto che erano lì proprio per smascherare l’inganno e farsi una risata (il presunto miracolo era stato annunciato mesi prima). E il mio amico ha detto che se uno non crede nemmeno ci va, altrimenti vuol dire che in fondo è disposto a credere appena c'è l'occasione. E io sono rimasta molto perplessa, perché così mi sembrava tanto una “fede nella non esistenza di dio”. Mal che vada uno si fa una risata!

Così ora io apro questa discussione chiedendo direttamente a voi non credenti, atei, agnostici o scettici, se ci sarebbe ipoteticamente qualcosa che vi farebbe credere. Se foste stati al tempo del presunto miracolo di Fatima, ponendo fosse magari annunciato almeno in Italia (semplifichiamo), ci sareste andati?

Sento dire molti che a Lourdes ci sono molte stampelle e nessuna gamba di legno… Ho anche sentito alcuni credenti che dicono “Gli atei anche se vedessero non crederebbero”, per esempio si potrebbe pensare ad allucinazioni e simili.

La domanda che vorrei porvi, dunque, è:

1) Ci sarebbe qualcosa che vi farebbe credere o pensate che ci sarà sempre dietro un inganno per interessi di casta o l’ignoranza?

2) Se c’è qualcosa che vi farebbe credere, quali sarebbero le condizioni? (per esempio se un ateo di fiducia dice di aver visto la Madonna e non un credente, se assistete voi stessi, se si tratta di un fenomeno atmosferico non prevedibile, ecc)

Sono interessata anche perché il dialogo tra credenti e atei è sempre tra sordi. Allora pongo la questione in modo diverso. Nessun credente ce lo chiede almeno per venirci incontro!

Quanto a me, io non chiederei a un dio esistente grandi miracoli! Basterebbe la sua presenza nella vita di ognuno e, importante, nessuno escluso! Basterebbe che si facesse sentire in modo chiaro e distinto dalla propria attività cerebrale.
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Steerpike il Ven 24 Ago - 13:20

Un'adeguata mole di letteratura scientifica concordante nell'affermare la veridicità di una religione mi farebbe quasi "credere", ma solo in quanto teoria e non in quanto dogma. In caso di successiva falsificazione, smetterei di ritenere tale religione corretta.
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da lupetta il Ven 24 Ago - 14:01

non so cosa indicare perchè ogni cosa che mi accade ha una spiegazione, quindi non ho "dubbi".
dovrebbe succedere una cosa che non prevedo e che non riesco a pensare, e comunque credo che arriverei al punto di credere all'esistenza, eventualmente di "un'energia", non agli dei creati dagli umani perchè appunto so che sono tali e sinceramente sto bene senza dio, spero che non si faccia mai vivo perchè lo ignorerei!.
per esempio se arriva il cavallo alato sulla terra, penso a tutto tranne che al dio cattolico/ebreo/musulmano/altro che lo manda sulla terra per punirci.
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Minsky il Ven 24 Ago - 14:16

Spica ha scritto:Ciao...
Ciao Spica, il punto è: credere a cosa? La molteplicità delle religioni, e l'esuberante complessità di ciascun impianto dottrinario, implicano che le prove dovrebbero essere altrettanto estese e dettagliate. Sinora neppure un granello di prova è mai stato prodotto. Lo stesso "miracolo" di Fatima è stato accertato essere un caso di allucinazione collettiva (ma comunque visto in realtà solo dal 50% circa degli spettatori, e in misura molto variabile) provocato da una combinazione di fattori meteorologici e fisiologici. Episodi simili si sono verificati in occasioni analoghe, non è stato un caso unico. Personalmente, considero davvero improponibile considerare una semplice illusione ottica come una prova dell'esistenza di dio. Ho sperimentato illusioni ottiche e di altro genere davvero strabilianti, e non mi sono convertito!

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da *Valerio* il Ven 24 Ago - 15:51

« "Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!" Rispose Tommaso: "Mio Signore e mio Dio!" Gesù gli disse: "Perché mi hai veduto, hai creduto: beati coloro che non videro e tuttavia credettero!" »

Perfettamente sobrio e con la presenza di testimoni sani di mente potrei anche credere, sarebbe necessario pero' che si esibisse a richiesta in numeri strabilianti.

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da loonar il Ven 24 Ago - 15:54

*Valerio* ha scritto:« "Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!" Rispose Tommaso: "Mio Signore e mio Dio!" Gesù gli disse: "Perché mi hai veduto, hai creduto: beati coloro che non videro e tuttavia credettero!" »

Perfettamente sobrio e con la presenza di testimoni sani di mente potrei anche credere, sarebbe necessario pero' che si esibisse a richiesta in numeri strabilianti.
Ma non basterebbe, per me! vorrei anche un'adeguata controprova scientifica.

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Tomhet il Ven 24 Ago - 15:58

Mah, al massimo potrei credere ad un intelligenza capace di interagire col mondo se quest'ultimo venisse pesantemente violato nella fisica, per esempio se vedessi con i miei occhi un aereo pieno di bambini che quando sta per precipitare si blocca e li salva, o qualcosa di simile, ma sarebbe difficile.

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Cosworth117 il Ven 24 Ago - 16:02

Steerpike ha scritto:Un'adeguata mole di letteratura scientifica concordante nell'affermare la veridicità di una religione mi farebbe quasi "credere", ma solo in quanto teoria e non in quanto dogma. In caso di successiva falsificazione, smetterei di ritenere tale religione corretta.

Quoto, ma non sarebbe più "credere". Sarebbe una presa d'atto.

Io opto per un bel bonifico. Se Dio c'è, e ci tiene a me e alla mia fede, adesso mi fa un bel bonifico. wink..

EDIT. AGGIORNAMENTO. Niente... Royales

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Sabre03 il Ven 24 Ago - 16:19

NO.
No perché la rivelazione, o meglio la prova provata, viene a dipendere esclusivamente da Lui. Se pongo a 100 il mio livello di scetticismo Lui, per convincermi non deve far altro che porre il livello di questa rivelazione a 101. In altri termini Egli non può non sapere cosa fare per convincermi. Un livello pari a 100 mi lascerebbe comunque nel dubbio. Credere nel mio caso e' una presa d'atto.
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Paolo il Ven 24 Ago - 16:44

No, non c'è nulla che mi può convincere! Così come non c'è nulla che mi può convincere che esista Paperino, i Puffi, Tex Willer ......

Pensare che dio possa esistere è già una assurdità ancora più "grave" che credere alle favole. Inoltre un ipotetico dio non potrebbe mai interagire con il mondo fisico. Dio per esistere dovrebbe essere onnisciente, onnipresente .... caratteristiche del tutto incompatibili con la realtà fisica del mondo e della natura. Solo ipotizzare l'esistenza di tali caratteristiche crea situazioni paradossali e assolutamente illogiche. Questo lo si evince tutte le volte (vedi moku adesso) che chi crede in una qualunque divinità cerca di adattare questo modello alla nostra realtà. Si creano una serie infinita di paradossi e assurdità che obbligano il credente a rifugiarsi nelle fede! Non c'è via d'uscita.

Per quanto riguarda la questione dei miracoli ritengo che non sia nemmeno dignitoso intellettualmente parlarne. Si fondano sulla superstizione e sulla ignoranza. Non sono degni di essere presi in considerazione!
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da SergioAD il Ven 24 Ago - 19:08

No.

Parlo di saette e fulmini, di miracoli e di situazioni assolutamente incredule.

No. Penserei a scoperte ignote, attacchi degli alieni o che sono impazzito. Se sono ateo e non agnostico e perché nessun evento critico si è mai verificato e tutte le figure divine sono già negate da quelli che credono in altre divinità.

Volevo dire, in relazione alle affermazioni del tuo amico Spica, che non mi sentirei "contaminato" a partecipare alle funzioni religiose come uditore o ampliare la conoscenza sulle religioni, le battaglie non sono l'offesa ma la riflessione.

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da mix il Sab 25 Ago - 0:22

se dopo essere morto mi resuscita
e già che c'è mi riporta all'età di 20 anni
(con l'esperienza dei 50 o 100 che avrò quando morirò)
credo che potrei benissimo credere ed esserLe devoto per tutto il resto dell'esistenza
credo sarebbe pure abbastanza razionale farlo, in quello specifico caso
NO?
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da BestBeast il Sab 25 Ago - 0:54

Semmai prenderei atto della sua esistenza, per cui no, non crederei.

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da alberto il Sab 25 Ago - 7:47

credere in qualcosa è al di fuori del mio schema di ragionamento, per cui no.

mettiamo che succeda quello che dice mix
(dai, mica dispiacerebbe a nessuno giusto? e invece forse sì... qualcuno che dalla vita ha avuto solo dolore potrebbe anche non essere d'accordo... oppure lo prenderebbe come un "ritenta sarai più fortunato"... boh)

tralascio le implicazioni sul piano biologico fisico energetico ecc.
ci sarebbe comunque un FATTO (la mia resurrezione e quella di altri) inconfutabile e provato da capire, da analizzare. non sarebbe comunque "credere".

invece con le religioni il discorso è diverso, si enfatizza il VALORE della fede, tu sei MIGLIORE perché, pur non avendo di fronte a te un fatto, credi a qualcosa. Credo (oops) sia palese il fatto che invece nella vita reale ciò è un DISVALORE, pane per ingenui; non a caso esiste il termine spregiativo "credulone".
Vorrei che mi fosse spiegato tra l'altro perché questo dovrebbe essere un valore, che razza di dio ebete vorrebbe una cosa così sciocca inutile e anzi dannosa dalle sue creature?

ritornando pienamente in topic io ci vorrei andare una volta a medjugorje (gratis però!) a vedere i "miracoli" e le "apparizioni" di questo ridicolo carrozzone... è altissima la probabilità che mi farei un sacco di risate (con relativo linciaggio); ma sarebbe solo un divertimento, capisco perfettamente chi non ha la minima intenzione di farlo, e non lo accuso certo di "credere alla non esistenza di...", questa affermazione è già stata smontata mille volte e non ci torno sopra.

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da matem il Sab 25 Ago - 7:54

credere è solo una questione di fede

la fede non chiede prove, è cieca

chi non ha fede non crederà mai

mi sono sempre chiesto perchè dio ha architettato tutto questo per premiarci o condannarci alla fine dei tempi, quale lo scopo?

sembra che dio avesse bisogno di un diversivo per passare il tempo

è un dio troppo umanizzato per pretendere che lo si crede

per i miracoli vale la stessa considerazione un pò adattata alla circostanza

inoltre molti "miracoli" sono poi stati spiegati scientificamente

la nostra ignoranza per ora non sa spiegarne alcuni ma i miracoli non sono logici
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Paolo il Sab 25 Ago - 8:18

A mio avviso sarebbe da fare una precisazione. Per me qui la parola "credere" non è da intendersi nella sua accezione di aver fede, ma di essere convinti che, sapere che. Come io credo che esistano gli atomi, esista la Papuasia, così credo che esista dio. Io non sono mai stato in Papuasia, ma mi basta vedere un documentario alla tele o una carta geografica per "credere" che esista. Così per gli atomi, o ogni altra cosa che si sa esistere ma che noi non abbiamo mai visto. Ritengo che Spica abbia utilizzato "credere" in questo senso.
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da loonar il Sab 25 Ago - 8:30

Paolo ha scritto:A mio avviso sarebbe da fare una precisazione. Per me qui la parola "credere" non è da intendersi nella sua accezione di aver fede, ma di essere convinti che, sapere che. Come io credo che esistano gli atomi, esista la Papuasia, così credo che esista dio. Io non sono mai stato in Papuasia, ma mi basta vedere un documentario alla tele o una carta geografica per "credere" che esista. Così per gli atomi, o ogni altra cosa che si sa esistere ma che noi non abbiamo mai visto. Ritengo che Spica abbia utilizzato "credere" in questo senso.
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da matem il Sab 25 Ago - 9:16

Paolo ha scritto:A mio avviso sarebbe da fare una precisazione. Per me qui la parola "credere" non è da intendersi nella sua accezione di aver fede, ma di essere convinti che, sapere che. Come io credo che esistano gli atomi, esista la Papuasia, così credo che esista dio. Io non sono mai stato in Papuasia, ma mi basta vedere un documentario alla tele o una carta geografica per "credere" che esista. Così per gli atomi, o ogni altra cosa che si sa esistere ma che noi non abbiamo mai visto. Ritengo che Spica abbia utilizzato "credere" in questo senso.

la papuasia e gli atomi sappiamo che esistono perchè, pur non avendoli noi mai visti, sappiamo che li hanno visti gli altri( abitanti, viaggiatori, scienziati,...), invece Dio nessuno lo ha visto e quindi crederci è solo questione di fede!
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Fux89 il Sab 25 Ago - 9:18

Steerpike ha scritto:Un'adeguata mole di letteratura scientifica concordante nell'affermare la veridicità di una religione mi farebbe quasi "credere", ma solo in quanto teoria e non in quanto dogma. In caso di successiva falsificazione, smetterei di ritenere tale religione corretta.
Quoto, soprattutto le virgolette intorno a "credere".

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da matem il Sab 25 Ago - 9:25

che dire di coloro i quali si sono recati a un santuario per chiedere un miracolo e non hanno avuto nessun beneficio o addirittura sono morti in un incidente stradale o aereo sulla via del ritorno o all'andata?

questi episodi evidentemente non fanno notizia

io personalmente per credere devo vedere una persona che guarisce per miracolo da una malattia genetica incurabile
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da loonar il Sab 25 Ago - 9:29

matem ha scritto:che dire di coloro i quali si sono recati a un santuario per chiedere un miracolo e non hanno avuto nessun beneficio o addirittura sono morti in un incidente stradale o aereo sulla via del ritorno o all'andata?

questi episodi evidentemente non fanno notizia

io personalmente per credere devo vedere una persona che guarisce per miracolo da una malattia genetica incurabile
Io per miracolo intendo questo:
entri in chiesa con due moncherini di gambe e ne esci con due gambe nuove funzionanti.

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da mix il Sab 25 Ago - 10:30

alberto ha scritto:credere in qualcosa è al di fuori del mio schema di ragionamento, per cui no.

mettiamo che succeda quello che dice mix
(dai, mica dispiacerebbe a nessuno giusto? e invece forse sì... qualcuno che dalla vita ha avuto solo dolore potrebbe anche non essere d'accordo... oppure lo prenderebbe come un "ritenta sarai più fortunato"... boh)
giusto
anche gli altri risuscitati ritornerebbero con le mie caratteristiche fisiche dei 20 anni, se le preferiscono alle loro
le mie erano sopportabilissime per me, a qualcuna addirittura piacevano, per cui sarebbe una scelta sempre sicuramente molto vantaggiosa (rispetto all'essere morti/e)

per il genere femminile offro anche un piccolissimo "catalogo" dei modelli disponibili:
ho in mente due o tre soggetti molto interessanti tra cui scegliere, che erano un ottimo mix tra cuore, cervello e corpo, anche se non erano esagerate nel terzo (solamente: molto carine), si riusciva a non fissarsi su di esso grazie alla presenza dei primi due, molto ben sviluppati.

la logica della mia risposta (per me) segue quella dei koan zen:
a domanda assurda fa seguire risposta ugualmente assurda
l'armonia della costruzione si gioca sul mantenimento dello stesso piano di realtà tra domanda e risposta e sulla brevità, che sarebbe andata perduta se avessi descritto tutti i dettagli dell' "offerta speciale mix"
sicuramente vantaggiosa da tutti i punti di vista, ed oltretutto gratis:
se dio dev'essere che sia generoso e buono, altrimenti che torni nel dimenticatoio:


Ultima modifica di mix il Sab 25 Ago - 11:19, modificato 1 volta
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da The Pilot il Sab 25 Ago - 10:46

Per me il credere è una "questione di lana caprina".
Quello che interessa alle chiese non è che uno creda (cosa individuale e interiore) ma che pratichi (cosa collettiva e esteriore). Andare a messa o qualsiasi altra funzione di qualsiasi religione sotto minaccia di sanzioni penali o peggio non è necessariamente credere.
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Paolo il Sab 25 Ago - 12:30

matem ha scritto:
Paolo ha scritto:A mio avviso sarebbe da fare una precisazione. Per me qui la parola "credere" non è da intendersi nella sua accezione di aver fede, ma di essere convinti che, sapere che. Come io credo che esistano gli atomi, esista la Papuasia, così credo che esista dio. Io non sono mai stato in Papuasia, ma mi basta vedere un documentario alla tele o una carta geografica per "credere" che esista. Così per gli atomi, o ogni altra cosa che si sa esistere ma che noi non abbiamo mai visto. Ritengo che Spica abbia utilizzato "credere" in questo senso.

la papuasia e gli atomi sappiamo che esistono perchè, pur non avendoli noi mai visti, sappiamo che li hanno visti gli altri( abitanti, viaggiatori, scienziati,...), invece Dio nessuno lo ha visto e quindi crederci è solo questione di fede!

E' esattamente quello che ho detto io. Ovvero che la domanda posta da Spica era da intendersi quali fossero gli elementi che tu considereresti validi e attendibili per credere, ovvero ritenere, fondata l'esistenza di dio. Ovvero così come per ritenere esistente la Papuasia per te è sufficiente vedere un documentario, quale fatto o circostanza per te è sufficiente per ritenere dio realmente esistente? E' ovvio che sia una domanda che pone una ipotesi, ovvero che quello che tu ritieni sia poi possibile da realizzare od ottenere.
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Steerpike il Sab 25 Ago - 13:06

matem ha scritto:
io personalmente per credere devo vedere una persona che guarisce per miracolo da una malattia genetica incurabile
Definisci "per miracolo". E in ogni caso, in che modo la remissione spontanea della malattia sarebbe correlata con le probabilità di esistenza dei personaggi di una particolare mitologia?
Sono inspiegabilmente guarito dal raffreddore, quindi Ganesha esiste?
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