Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da *Valerio* il Sab 25 Ago - 13:32

Steerpike ha scritto:
matem ha scritto:
io personalmente per credere devo vedere una persona che guarisce per miracolo da una malattia genetica incurabile
Definisci "per miracolo". E in ogni caso, in che modo la remissione spontanea della malattia sarebbe correlata con le probabilità di esistenza dei personaggi di una particolare mitologia?
Sono inspiegabilmente guarito dal raffreddore, quindi Ganesha esiste?

Quello che Matem mi pare voglia dire, e' che uno degli eventi miracolosi che sarebbero davvero eclatanti come ad esempio la "guarigione" dalla sindrome di Down, non si e' mai verificato.
Dio odia i Down o se ne frega?
Nessuna, semplicemente quello che fino ad ora pare impossibile succedere in natura, rimane impossibile anche per dio, sempre che qualche credente non voglia credere che per qualche indagabile ragione non voglia.

*Valerio*
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Steerpike il Sab 25 Ago - 13:33

*Valerio* ha scritto:sempre che qualche credente non voglia credere che per qualche indagabile ragione non voglia.
Ci sono stati diversi casi di discriminazione di down da parte di autorità ecclesiastiche; non è una strada impraticabile.

Steerpike
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da *Valerio* il Sab 25 Ago - 13:38

Steerpike ha scritto:
*Valerio* ha scritto:sempre che qualche credente non voglia credere che per qualche indagabile ragione non voglia.
Ci sono stati diversi casi di discriminazione di down da parte di autorità ecclesiastiche; non è una strada impraticabile.

Certo, non ultimo un caso di mancata ammissione alla comunione proprio qua dalle mie parti.

*Valerio*
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da evolutionator il Sab 25 Ago - 21:46

Darrow ha scritto:Io per miracolo intendo questo:
entri in chiesa con due moncherini di gambe e ne esci con due gambe nuove funzionanti.
A dir la verità è successo: poi si è scoperto che il tizio si era fatto tagliare la gamba e successivamente se l'era fatta riattaccare -- non l'avevano scoperto subito perché era tipo inizio '900 ahahahahahah

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Sally il Sab 25 Ago - 22:28

Mi accodo a quanti hanno detto che credere dopo aver avuto la prova dell'esistenza di dio sarebbe piu' che altro un prenderne atto, come si fa con tutto il resto che si accetta per "vero". La prova unica e definitiva dovrebbe essere la rivelazione di dio stesso, ma non una rivelazione "interpretabile" come quelle portate fino ad ora dai credenti... dio dovrebbe palesarsi in maniera incontrovertibile a tutti, scendere dall'olimpo e dire "ciao, io sono qui a disposizione di chi voglia verificare la mia esistenza, non vi chiedo di credere, ma di intelligere."

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da lupetta il Sab 25 Ago - 22:38

io penso che l'errore degli inventori delle religioni sia stato quello di dipingere gli dei come dei supereroi capaci di fare cose incredibili, nel senso che è impossibile crederci.
di conseguenza un non credente pretende che dio si manifesti in maniera appunto fantascientifica.

lupetta
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da loonar il Sab 25 Ago - 22:58

evolutionator ha scritto:
Darrow ha scritto:Io per miracolo intendo questo:
entri in chiesa con due moncherini di gambe e ne esci con due gambe nuove funzionanti.
A dir la verità è successo: poi si è scoperto che il tizio si era fatto tagliare la gamba e successivamente se l'era fatta riattaccare -- non l'avevano scoperto subito perché era tipo inizio '900 ahahahahahah
Ho detto FUNZIONANTI! mgreen

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Steerpike il Dom 26 Ago - 11:52

lupetta ha scritto:io penso che l'errore degli inventori delle religioni sia stato quello di dipingere gli dei come dei supereroi capaci di fare cose incredibili, nel senso che è impossibile crederci.
di conseguenza un non credente pretende che dio si manifesti in maniera appunto fantascientifica.
Non credo che sia stato un errore. Forse è invece un punto di forza.

Steerpike
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da matem il Lun 27 Ago - 7:47

*Valerio* ha scritto:
Steerpike ha scritto:
matem ha scritto:
io personalmente per credere devo vedere una persona che guarisce per miracolo da una malattia genetica incurabile
Definisci "per miracolo". E in ogni caso, in che modo la remissione spontanea della malattia sarebbe correlata con le probabilità di esistenza dei personaggi di una particolare mitologia?
Sono inspiegabilmente guarito dal raffreddore, quindi Ganesha esiste?

Quello che Matem mi pare voglia dire, e' che uno degli eventi miracolosi che sarebbero davvero eclatanti come ad esempio la "guarigione" dalla sindrome di Down, non si e' mai verificato.
Dio odia i Down o se ne frega?
Nessuna, semplicemente quello che fino ad ora pare impossibile succedere in natura, rimane impossibile anche per dio, sempre che qualche credente non voglia credere che per qualche indagabile ragione non voglia.

il senso del mio intervento era proprio questo

siccome un tale evento non si è mai verificato è una ulteriore prova dell'impotenza di dio e se dio è impotente allora non è dio , quindi non esiste

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da delfi68 il Lun 27 Ago - 11:32

Spica ha scritto:Ciao...



Si. Un'nfrazione evidente, ripetibile e misurabile alla legge fisica della conservazione dell'energia, che denoti una spesa energetica non minima ed indispensabile e che produca un evento che resiste ed infrange la selezione naturale.



Mi basterebbe un solo esempio di complessità irriducibile, ovvero che non perviene da una mutazione di uno stato precedente.



L'universo è esattamente come dovrebbe essere nel caso non ci sia mai stata un'entità che intelligente che l'ha ordinato infrangendo la minimizzazione dell'energia possibile.



Ogni singolo atomo o particella subatomica si dispone esattamente nel minor spazio possibile ed "incastrandosi" nell'universo accomodandosi nella posizione più semplice! Come granelli di sabbia, che se visti al microscopio, seguono le loro minime sfaccettature per accatastarsi l'uno sull'altro sul fondo del secchiello da spiaggia..



Le tre leggi della termodinamica chiariscono definitivamente che dio non esiste, chiariscono persino che non esiste nemmeno un dio distratto o incompetente, poichè non v'è nemmeno un'errore nell'applicazione di queste tre leggi fondamentali.



Ci sono domande inevase, ma è dimostrato che con il tempo ogni "mistero" può venir svelato attraverso l'aquisizione di metodo e conoscenze.



Ripeto spesso, parafrasando altri, che dio s'è spostato piano piano sempre più lontano: dal fiume alle nubi, poi nel sole, poi tra le stelle e oggi è relegato nel mondo metafisico nell'immaginario degli stolti e dei fifoni..



L'unico modo che resta, oggi, all'alba del XXI secolo, di maneggiare dio è discuterne nel mondo della fantasia e delle supposizioni più azzardate tenendosi lontanissimi dalla realtà fattuale..



Io cerco dio in ogni notizia, in ogni scoperta..essere ateo significa DAVVERO cercare dio ed ammettere di non riuscire, oggettivamente, a trovarlo. Ireligiosi e i credenti non cercano dio!..loro lo assumono, indipendentemente dal fatto che non l'hanno mai trovato.



Se un dio dovesse, per azzardo esistere, dovrebbe premiare gli atei e non i pecoroni che sono e sarebbero disposti ad accettare qualunque cosa, dio stesso incluso. Come può dio "fidarsi" di un credente?? ..solo incidentalmente i credenti sono fedeli a questo o quel dio di turno..che affidabilità possono dare a un dio eventualmente vero?

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da matem il Lun 27 Ago - 14:19

delfi68 ha scritto:
Spica ha scritto:Ciao...

il credente in genere è un credulone e accetta l'esistenza di un dio senza cercarlo, senza porsi domande, senza raziocinio, senza senso critico , senza studio e ricerca

l'ateo è il contrario del credulone, non si dà pace pensando alla stupidità della gente credente, cerca la verità,i perchè,le spiegazioni lo scopo finale, il senso delle cose

se ci fosse un dio dovrebbe apprezzare più gli atei che i creduloni credenti dei quali non dovrebbe fidarsi perchè sono ciechi e insensibili.



Si. Un'nfrazione evidente, ripetibile e misurabile alla legge fisica della conservazione dell'energia, che denoti una spesa energetica non minima ed indispensabile e che produca un evento che resiste ed infrange la selezione naturale.



Mi basterebbe un solo esempio di complessità irriducibile, ovvero che non perviene da una mutazione di uno stato precedente.



L'universo è esattamente come dovrebbe essere nel caso non ci sia mai stata un'entità che intelligente che l'ha ordinato infrangendo la minimizzazione dell'energia possibile.



Ogni singolo atomo o particella subatomica si dispone esattamente nel minor spazio possibile ed "incastrandosi" nell'universo accomodandosi nella posizione più semplice! Come granelli di sabbia, che se visti al microscopio, seguono le loro minime sfaccettature per accatastarsi l'uno sull'altro sul fondo del secchiello da spiaggia..



Le tre leggi della termodinamica chiariscono definitivamente che dio non esiste, chiariscono persino che non esiste nemmeno un dio distratto o incompetente, poichè non v'è nemmeno un'errore nell'applicazione di queste tre leggi fondamentali.



Ci sono domande inevase, ma è dimostrato che con il tempo ogni "mistero" può venir svelato attraverso l'aquisizione di metodo e conoscenze.



Ripeto spesso, parafrasando altri, che dio s'è spostato piano piano sempre più lontano: dal fiume alle nubi, poi nel sole, poi tra le stelle e oggi è relegato nel mondo metafisico nell'immaginario degli stolti e dei fifoni..



L'unico modo che resta, oggi, all'alba del XXI secolo, di maneggiare dio è discuterne nel mondo della fantasia e delle supposizioni più azzardate tenendosi lontanissimi dalla realtà fattuale..



Io cerco dio in ogni notizia, in ogni scoperta..essere ateo significa DAVVERO cercare dio ed ammettere di non riuscire, oggettivamente, a trovarlo. Ireligiosi e i credenti non cercano dio!..loro lo assumono, indipendentemente dal fatto che non l'hanno mai trovato.



Se un dio dovesse, per azzardo esistere, dovrebbe premiare gli atei e non i pecoroni che sono e sarebbero disposti ad accettare qualunque cosa, dio stesso incluso. Come può dio "fidarsi" di un credente?? ..solo incidentalmente i credenti sono fedeli a questo o quel dio di turno..che affidabilità possono dare a un dio eventualmente vero?

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Steerpike il Lun 27 Ago - 14:33

Se la legge della conservazione dell'energia o la termodinamica non fossero universalmente valide, per me non ne seguirebbe l'esistenza dell'unicorno busone o di Dio. Vorrebbe dire solo che servirebbero descrizioni più accurati dei fenomeni in cui si osserva la violazione, da inquadrare successivamente in una teoria più generale che spieghi anche perché le leggi violate sembravano così inviolabili.
I tre principii della dinamica sono fondamentalmente sbagliati, ma non per questo Dio esiste.

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Multiverso il Lun 27 Ago - 14:34

lupetta ha scritto:io penso che l'errore degli inventori delle religioni sia stato quello di dipingere gli dei come dei supereroi capaci di fare cose incredibili, nel senso che è impossibile crederci.
di conseguenza un non credente pretende che dio si manifesti in maniera appunto fantascientifica.

Non è un errore perchè la funzione degli dèi è proprio quella di assecondare i desideri profondi e irrealizzabili dell'uomo. Se gli dèi non fossero in grado di sconfiggere la morte o guarire le malattie, almeno come speranza, non servirebbero a nulla e le religioni non avrebbero alcun successo.

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da mix il Lun 27 Ago - 15:17

Steerpike ha scritto:Se la legge della conservazione dell'energia o la termodinamica non fossero universalmente valide, per me non ne seguirebbe l'esistenza dell'unicorno busone o di Dio. Vorrebbe dire solo che servirebbero descrizioni più accurati dei fenomeni in cui si osserva la violazione, da inquadrare successivamente in una teoria più generale che spieghi anche perché le leggi violate sembravano così inviolabili.
I tre principii della dinamica sono fondamentalmente sbagliati, ma non per questo Dio esiste.
in fondo sono leggi di formulazione abbastanza recente e applicabili in un ambito con dei limiti

poco o nulla possiamo dire della loro modifica/validità/limiti/applicabilità in situazioni per noi "straordinarie" (buchi neri, primi istanti del Big Bang, vuoto quantico, energia/materia oscura, interazioni materia/antimateria)

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Spica il Lun 27 Ago - 16:04

Diva ha scritto:Mi accodo a quanti hanno detto che credere dopo aver avuto la prova dell'esistenza di dio sarebbe piu' che altro un prenderne atto, come si fa con tutto il resto che si accetta per "vero". La prova unica e definitiva dovrebbe essere la rivelazione di dio stesso, ma non una rivelazione "interpretabile" come quelle portate fino ad ora dai credenti... dio dovrebbe palesarsi in maniera incontrovertibile a tutti, scendere dall'olimpo e dire "ciao, io sono qui a disposizione di chi voglia verificare la mia esistenza, non vi chiedo di credere, ma di intelligere."

è vero e, come dite, in effetti una volta avuta quella prova che ognuno chiede sarebbe più una presa d'atto. E non ci sarebbe pure nulla di male.

Anche io opto per la rivelazione "del trascendente". Magari non dio stesso, né Gesù e nemmeno la Madonna. Perché comprendo anche che si porrebbe una questione di "idoneità". Teoricamente, secondo le religioni, solo quando si raggiunge una certa purezza nel cuore si possono vedere le creature celesti e dio assolutamente solo dopo la morte (a parte Mosé.. boh..). Basterebbe anche che ogni persona, e dicono ciascuna nessuno escluso, vedesse almeno il presunto angelo custode, solo due o tre volte nella vita. e così per tutti. E non credo ci sarebbe alcuna violazione del libero arbitro. Ma dio sembra concederci il lusso di dire "wow, magari non esiste questo padre immensamente buono". Se esistesse davvero rischierebbe di brutto perché in questo modo si da via libera alla fantasia e si crederebbe anche a cose false. Ma se queste credenze si rivelassero un giorno vere, sarebbe solo una botta di fortuna averci creduto. Proprio una scommessa! Vabbè..

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Sabre03 il Mer 29 Ago - 15:45

Spica ha scritto:

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Ma se queste credenze si rivelassero un giorno vere, sarebbe solo una botta di fortuna averci creduto. Proprio una scommessa! Vabbè..

Ehm, credere non e' scommettere. Non si crede per convenienza..... ma per intimo convincimento. La scommessa di Pascal e' una bufala colossale.

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da delfi68 il Mer 29 Ago - 20:00

mix ha scritto:
Steerpike ha scritto:Se la legge della conservazione dell'energia o la termodinamica non fossero universalmente valide, per me non ne seguirebbe l'esistenza dell'unicorno busone o di Dio. Vorrebbe dire solo che servirebbero descrizioni più accurati dei fenomeni in cui si osserva la violazione, da inquadrare successivamente in una teoria più generale che spieghi anche perché le leggi violate sembravano così inviolabili.
I tre principii della dinamica sono fondamentalmente sbagliati, ma non per questo Dio esiste.
in fondo sono leggi di formulazione abbastanza recente e applicabili in un ambito con dei limiti

poco o nulla possiamo dire della loro modifica/validità/limiti/applicabilità in situazioni per noi "straordinarie" (buchi neri, primi istanti del Big Bang, vuoto quantico, energia/materia oscura, interazioni materia/antimateria)



No guarda te lo traduco in parole semplici per sempliciotti:



Il giorno che ricresce una gamba a qualcuno, mentre prega la madonna nell'acqua pisciosa della vasca di Lourdes, allora inizio a mettere seriamente in dubbio l'esistenza di dio..



Va bene cosi o devo essere ancora più semplice?

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da mix il Mer 29 Ago - 20:13

boh boh boh

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da airava il Mer 29 Ago - 21:05

si,
un ictus

airava
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da lupetta il Mer 29 Ago - 21:51

airava ha scritto:si,
un ictus
se tu avessi un ictus diventeresti credente?

lupetta
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Minsky il Mer 29 Ago - 22:14

lupetta ha scritto:
airava ha scritto:si,
un ictus
se tu avessi un ictus diventeresti credente?
Un ictus ti può lasciare completamente rincoglionito. È in questo modo che Airava pensa che potrebbe diventare credente!

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da delfi68 il Gio 30 Ago - 7:29

lupetta ha scritto:
airava ha scritto:si,
un ictus
se tu avessi un ictus diventeresti credente?



No ma magari diventerebbe finalmente un vecchietto tranquillo...

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Akka il Gio 30 Ago - 10:39

delfi68 ha scritto:
mix ha scritto:
Steerpike ha scritto:Se la legge della conservazione dell'energia o la termodinamica non fossero universalmente valide, per me non ne seguirebbe l'esistenza dell'unicorno busone o di Dio. Vorrebbe dire solo che servirebbero descrizioni più accurati dei fenomeni in cui si osserva la violazione, da inquadrare successivamente in una teoria più generale che spieghi anche perché le leggi violate sembravano così inviolabili.
I tre principii della dinamica sono fondamentalmente sbagliati, ma non per questo Dio esiste.
in fondo sono leggi di formulazione abbastanza recente e applicabili in un ambito con dei limiti

poco o nulla possiamo dire della loro modifica/validità/limiti/applicabilità in situazioni per noi "straordinarie" (buchi neri, primi istanti del Big Bang, vuoto quantico, energia/materia oscura, interazioni materia/antimateria)



No guarda te lo traduco in parole semplici per sempliciotti:



Il giorno che ricresce una gamba a qualcuno, mentre prega la madonna nell'acqua pisciosa della vasca di Lourdes, allora inizio a mettere seriamente in dubbio l'esistenza di dio..



Va bene cosi o devo essere ancora più semplice?

secondo me anche in quel caso nulla cambierebbe, i credenti straconvinti sarebbero lì a gridare all ennesimo miracolo-dimostrazione di dio, mentre gli atei a confidare che si trovi una spiegazione naturale dell evento, quindi ognuno si terrebbe le sue idee indipendentemente da tutto

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Akka il Gio 30 Ago - 10:44

e cosa ancor più comica è che ognuna delle due fazioni ne uscirebbe più convinta di prima, vedendo un ulteriore prova delle sue convinzioni

l' ateo di fronte ad un fatto che non sa spiegare dice: ok, ora bisogna cercare il ''come'' sia potuto avvenire, dato che tutto ciò che accade, accade per via naturale

il credente di fronte allo stesso fatto direbbe: ecco l' ennesimo fatto che prova l' esistenza di un dio, quindi piuttosto che stare ad indagare è meglio pregare

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Multiverso il Gio 30 Ago - 11:04

Akka ha scritto:e cosa ancor più comica è che ognuna delle due fazioni ne uscirebbe più convinta di prima, vedendo un ulteriore prova delle sue convinzioni

l' ateo di fronte ad un fatto che non sa spiegare dice: ok, ora bisogna cercare il ''come'' sia potuto avvenire, dato che tutto ciò che accade, accade per via naturale

il credente di fronte allo stesso fatto direbbe: ecco l' ennesimo fatto che prova l' esistenza di un dio, quindi piuttosto che stare ad indagare è meglio pregare

Non credo affatto, l'inspiegabilità attuale di alcuni fenomeni è sempre accompagnata da ipotesi plausibili che non hanno nulla di metafisico. Esempio: guarigioni spontanee da malattie gravi > poteri latenti e inesplorati del cervello.

Altri esempi: automobile con una famiglia a bordo che sfonda il guard rail e vola da un viadotto, fatta planare dolcemente al suolo da una forza misteriosa che annulla la gravità; uomo in coma irreversibile con il 90% di ustioni su tutto il corpo, si sveglia improvvisamente e con la pelle liscia come quella di un bimbo, in seguito ad una preghiera di guarigione.

In tali casi il "come" sia potuto accadere metterebbe in crisi anche i più irriducibili razionalisti ma, poichè eventi del genere non si sono mai verificati e mai niente e nessuno è riuscito a metterli in crisi, se ne deve dedurre che l'impossibile appartiene solo alla religione, il fattibile e probabile alla conoscenza razionale.

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