Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Paolo il Gio 30 Ago - 11:18

Una questione perchè possa essere accettata dal punto di vista razionale deve avere una sua logica corrispondenza. Perciò il singolo fatto, il singolo evento, non ha alcun significato se non è ripetibile. Se, come negli esempi di Multi, a seguito di una preghiera sempre ottieni, dopo traumi, malattie, ustioni ...., delle perfette guarigioni puoi razionalmente credere nella esistenza di un essere superiore che ascolta le tue preghiere. Ma purtroppo sappiamo che non è così. Perciò il singolo caso raccontato, anche se strabiliate ha il valore del terno della Vanna Marchi.
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Multiverso il Gio 30 Ago - 11:34

Paolo ha scritto:Una questione perchè possa essere accettata dal punto di vista razionale deve avere una sua logica corrispondenza. Perciò il singolo fatto, il singolo evento, non ha alcun significato se non è ripetibile. Se, come negli esempi di Multi, a seguito di una preghiera sempre ottieni, dopo traumi, malattie, ustioni ...., delle perfette guarigioni puoi razionalmente credere nella esistenza di un essere superiore che ascolta le tue preghiere. Ma purtroppo sappiamo che non è così. Perciò il singolo caso raccontato, anche se strabiliate ha il valore del terno della Vanna Marchi.

Condivido, con l'aggravante che nella realtà non si è mai verificato neppure il singolo caso strabiliante.
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Akka il Gio 30 Ago - 11:42

e questo come fai a saperlo?
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Multiverso il Gio 30 Ago - 11:53

Non ho mai visto una montagna spostarsi.
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Akka il Gio 30 Ago - 11:55

eppure stando alla tettonica delle zolle lo fanno
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Multiverso il Gio 30 Ago - 14:34

Akka ha scritto:eppure stando alla tettonica delle zolle lo fanno

E' vero, ma i tempi geologici non si conciliano con l'immediatezza del miracolo
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da jillo il Gio 30 Ago - 15:06

Paolo ha scritto:Una questione perchè possa essere accettata dal punto di vista razionale deve avere una sua logica corrispondenza. Perciò il singolo fatto, il singolo evento, non ha alcun significato se non è ripetibile. Se, come negli esempi di Multi, a seguito di una preghiera sempre ottieni, dopo traumi, malattie, ustioni ...., delle perfette guarigioni puoi razionalmente credere nella esistenza di un essere superiore che ascolta le tue preghiere. Ma purtroppo sappiamo che non è così. Perciò il singolo caso raccontato, anche se strabiliate ha il valore del terno della Vanna Marchi.

figo! una divinità che funziona come un jukebox! ci infili il gettone e puntualmente quello parte
il problema è trovare persone generose disposte a spendere monete per aiutare il prossimo. penso che anche così vedremmo troppe poche guarigioni per costituire una solida base empirica sulle quali formulare teorie scientifiche.

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Spica il Gio 30 Ago - 19:44

Multiverso ha scritto:Non ho mai visto una montagna spostarsi.

quanto a questo caso specifico, ci vorrebbe qualcuno che però chieda una cosa simile per davvero, cioè qualcuno che abbia bisogno che si sposti una montagna (per che cosa non lo posso immaginare). Qualcuno che preghi qualche dio di spostare le montagne e staremmo a vedere....

Beh, comunque a questo livello credo che una buona concorrenza la faccia l'apertura del mar rosso. Ma ormai nessuno ci crede più realmente...
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da BestBeast il Gio 30 Ago - 20:01

jillo ha scritto:
Paolo ha scritto:Una questione perchè possa essere accettata dal punto di vista razionale deve avere una sua logica corrispondenza. Perciò il singolo fatto, il singolo evento, non ha alcun significato se non è ripetibile. Se, come negli esempi di Multi, a seguito di una preghiera sempre ottieni, dopo traumi, malattie, ustioni ...., delle perfette guarigioni puoi razionalmente credere nella esistenza di un essere superiore che ascolta le tue preghiere. Ma purtroppo sappiamo che non è così. Perciò il singolo caso raccontato, anche se strabiliate ha il valore del terno della Vanna Marchi.

figo! una divinità che funziona come un jukebox! ci infili il gettone e puntualmente quello parte
il problema è trovare persone generose disposte a spendere monete per aiutare il prossimo. penso che anche così vedremmo troppe poche guarigioni per costituire una solida base empirica sulle quali formulare teorie scientifiche.

Preghi?

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Minsky il Gio 30 Ago - 20:01

Spica ha scritto:
Multiverso ha scritto:Non ho mai visto una montagna spostarsi.

quanto a questo caso specifico, ci vorrebbe qualcuno che però chieda una cosa simile per davvero, cioè qualcuno che abbia bisogno che si sposti una montagna (per che cosa non lo posso immaginare). Qualcuno che preghi qualche dio di spostare le montagne e staremmo a vedere....

Beh, comunque a questo livello credo che una buona concorrenza la faccia l'apertura del mar rosso. Ma ormai nessuno ci crede più realmente...
Bhé, proprio una "montagna" nel vero senso della parola, no, ma quasi. Nella primavera del 2004 (nessuno sa la data esatta) la Torre Trephor, facente parte del complesso detto delle "Cinque Torri", nei pressi di Cortina d'Ampezzo, è crollata al suolo lasciando libero lo spazio che precedentemente occupava, quindi, si è "spostata".
Ecco la foto della situazione dopo il crollo e prima:



La preghiera di chi, sia stata esaudita, non è dato sapere. Non sono state notate avvisaglie del crollo, nonostante la torre fosse regolarmente frequentata dagli scalatori (tutto il complesso è una grande palestra di roccia). La torre era alta una trentina di metri, e deve aver fatto un bel botto cadendo, ma nessuno se n'è accorto! Per l'inciso, le "Cinque Torri" sono ancora cinque, infatti in realtà sono parecchie di più, e si chiamano così perché da Cortina se ne vedono appunto solo cinque.


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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da delfi68 il Ven 31 Ago - 7:55

Spica ha scritto:
Multiverso ha scritto:Non ho mai visto una montagna spostarsi.

quanto a questo caso specifico, ci vorrebbe qualcuno che però chieda una cosa simile per davvero, cioè qualcuno che abbia bisogno che si sposti una montagna (per che cosa non lo posso immaginare). Qualcuno che preghi qualche dio di spostare le montagne e staremmo a vedere....

Beh, comunque a questo livello credo che una buona concorrenza la faccia l'apertura del mar rosso. Ma ormai nessuno ci crede più realmente...



Un vecchio proverbio della valle dell'Eufrate recita:



Se maometto non va alla montagna...col cazzo che la montagna va da maometto.
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Multiverso il Ven 31 Ago - 10:30

Spica ha scritto:
Multiverso ha scritto:Non ho mai visto una montagna spostarsi.

quanto a questo caso specifico, ci vorrebbe qualcuno che però chieda una cosa simile per davvero, cioè qualcuno che abbia bisogno che si sposti una montagna (per che cosa non lo posso immaginare). Qualcuno che preghi qualche dio di spostare le montagne e staremmo a vedere....

Beh, comunque a questo livello credo che una buona concorrenza la faccia l'apertura del mar rosso. Ma ormai nessuno ci crede più realmente...

C'è gente che ha chiesto molto meno e non è mai stata esaudita. Nei grandi centri taumaturgici tra gli ex voto si trovano solo stampelle e mai protesi di gambe o braccia.
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da delfi68 il Ven 31 Ago - 10:48

da Odifreddi..ed è una cosa che dovrebeb far riflettere, ma non succede...
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Multiverso il Ven 31 Ago - 10:54

delfi68 ha scritto:da Odifreddi..ed è una cosa che dovrebeb far riflettere, ma non succede...

Già...
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da delfi68 il Ven 31 Ago - 11:08

E' un po che rifletto su una possibilità..



http://atei.forumitalian.com/t4445-ricerca-cesnur#165943
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Rasputin il Ven 31 Ago - 21:32

*Valerio* ha scritto:
Perfettamente sobrio e con la presenza di testimoni sani di mente potrei anche credere, sarebbe necessario pero' che si esibisse a richiesta in numeri strabilianti.

Nessun problema:


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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da delfi68 il Sab 1 Set - 7:29

mio cugggino fa fiamme dal culo, solo con l'ausilio di un accendino, o una candela per la torta..
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da jillo il Ven 14 Set - 10:15

Multiverso ha scritto:
C'è gente che ha chiesto molto meno e non è mai stata esaudita. Nei grandi centri taumaturgici tra gli ex voto si trovano solo stampelle e mai protesi di gambe o braccia.

Mbè. checcentra? Per quanto colta sia la citazione di Zola, estrapolata così non significa nulla.
Come se l'autenticità di un evento miracoloso si misurasse col metro della senzazionalità dell'evento.
Quell'uomo è guarito dal tumore non appena è uscito dalla piscina di Lourdes. La scienza non sa dare risposte. mmmh. non ci potrei mai e poi mai credere.
Quell'altro uomo invece vola, gli sono spuntate ali d'angelo, è tutto luminoso, e parla di Dio...Forse credo più a questo, forse... voglio la prova scientifica!

Ritengo che eventi che la Chiesa, con molta comprensibile cautela, definisce miracolosi, non si debbano ignorare a priori solo perchè sino ad oggi non hanno comportato, ad esempio, la citata ricrescita di un arto.
Si tratta per un credente di messaggi importanti non solo per il beneficiario della guarigione, ma per tutti.
Tuttavia, come già ricordai, non è su questi messaggi all'umanità che il credente deve fondare la sua fede.
Almeno, il mio personale percorso di credente, non ha avuto a che fare col capitolo miracoli. Me ne sono sempre poco interessato.
Questa discussione mi però positivamente provocato e spinto a documentarmi un po.
Ho appreso, per quanto riguarda Lourdes, che per la Chiesa l'evento scientificamente inspiegabile (badare, non miracoloso!) sussiste solo se:

1 La diagnosi originale deve essere verificata e confermata senza alcun dubbio.

2 La malattia deve essere considerata incurabile secondo le attuali conoscenze mediche.

3 La guarigione deve essere in relazione con una visita a Lourdes, sebbene non sia richiesta l'immersione nell'acqua o il berla.

4 La guarigione deve essere immediata, con rapida remissione dei sintomi o dei segni della malattia.

5 La guarigione deve essere completa, senza disturbi residui.

6 La guarigione deve essere definitiva, senza ricadute.

Apprendo che a Luordes sono state registrate 7200 guarigioni inspiegabili. Solo
67 di queste sono state dichiarate eventi miracolosi.

Mi ha incuriosito il caso di Pierre de Ruder, frattura esposta della gamba. il link a chi fosse interessato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pieter_De_Rudder

ora, uno può concludere dicendo "bè, forse un miracolo", oppure "Dio non esiste, ne sono certo. Quindi escludo il miracolo. Un giorno la Scienza saprà dare certamente le risposte (scientifiche) che oggi non troviamo".
Ma non penso che chi crede all'evento miracoloso sia da considerare per forza un credulone con la C maiuscola.

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Fux89 il Ven 14 Set - 10:17

jillo ha scritto:Ma non penso che chi crede all'evento miracoloso sia da considerare per forza un credulone con la C maiuscola.
Invece, solo un credulone può prendere sul serio assurdità come i miracoli.

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Rasputin il Ven 14 Set - 10:19

jillo ha scritto:
Ma non penso che chi crede all'evento miracoloso sia da considerare per forza un credulone con la C maiuscola.

Effettivamente in italiano gli aggettivi si scrivono con la minuscola.

Comunque una domandina l'avrei: perché una percentuale tanto bassa di "Effettive" guarigioni miracolose, cosa rende i fedeli - suppongo lo siano tutti quelli che si recano là per farsi guarire da qualcosa - più o meno meritevoli?

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da mix il Ven 14 Set - 10:22

Rasputin ha scritto:
jillo ha scritto:
Ma non penso che chi crede all'evento miracoloso sia da considerare per forza un credulone con la C maiuscola.

Effettivamente in italiano gli aggettivi si scrivono con la minuscola.
forse stava pensando a Cristiano
che per lui è maiuscolo per traslazione della radice divina mgreen
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Multiverso il Ven 14 Set - 10:56

jillo ha scritto:
Multiverso ha scritto:
C'è gente che ha chiesto molto meno e non è mai stata esaudita. Nei grandi centri taumaturgici tra gli ex voto si trovano solo stampelle e mai protesi di gambe o braccia.

Mbè. checcentra? Per quanto colta sia la citazione di Zola, estrapolata così non significa nulla.
Come se l'autenticità di un evento miracoloso si misurasse col metro della senzazionalità dell'evento.
Quell'uomo è guarito dal tumore non appena è uscito dalla piscina di Lourdes. La scienza non sa dare risposte. mmmh. non ci potrei mai e poi mai credere.
Quell'altro uomo invece vola, gli sono spuntate ali d'angelo, è tutto luminoso, e parla di Dio...Forse credo più a questo, forse... voglio la prova scientifica!

Ritengo che eventi che la Chiesa, con molta comprensibile cautela, definisce miracolosi, non si debbano ignorare a priori solo perchè sino ad oggi non hanno comportato, ad esempio, la citata ricrescita di un arto.
Si tratta per un credente di messaggi importanti non solo per il beneficiario della guarigione, ma per tutti.
Tuttavia, come già ricordai, non è su questi messaggi all'umanità che il credente deve fondare la sua fede.
Almeno, il mio personale percorso di credente, non ha avuto a che fare col capitolo miracoli. Me ne sono sempre poco interessato.
Questa discussione mi però positivamente provocato e spinto a documentarmi un po.
Ho appreso, per quanto riguarda Lourdes, che per la Chiesa l'evento scientificamente inspiegabile (badare, non miracoloso!) sussiste solo se:

1 La diagnosi originale deve essere verificata e confermata senza alcun dubbio.

2 La malattia deve essere considerata incurabile secondo le attuali conoscenze mediche.

3 La guarigione deve essere in relazione con una visita a Lourdes, sebbene non sia richiesta l'immersione nell'acqua o il berla.

4 La guarigione deve essere immediata, con rapida remissione dei sintomi o dei segni della malattia.

5 La guarigione deve essere completa, senza disturbi residui.

6 La guarigione deve essere definitiva, senza ricadute.

Apprendo che a Luordes sono state registrate 7200 guarigioni inspiegabili. Solo
67 di queste sono state dichiarate eventi miracolosi.

Mi ha incuriosito il caso di Pierre de Ruder, frattura esposta della gamba. il link a chi fosse interessato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pieter_De_Rudder

ora, uno può concludere dicendo "bè, forse un miracolo", oppure "Dio non esiste, ne sono certo. Quindi escludo il miracolo. Un giorno la Scienza saprà dare certamente le risposte (scientifiche) che oggi non troviamo".
Ma non penso che chi crede all'evento miracoloso sia da considerare per forza un credulone con la C maiuscola.

Come checcentra??? Non fare il credente che vuole avere ragione a tutti i costi e per far questo si lancia in tortuose acrobazie senza paracadute.

Tu credi nel vangelo? Ovviamente sì! E nel vangelo Gesù dice, apertis verbis, che con la fede si può ottenere tutto da Dio, guarigioni materiali e spirituali. "Se aveste fede quanto un granellino di senape, potreste dire a questo gelso: sradicati e va' a piantarti nel mare".

Nei fatti però non è assolutamente così, perchè tantissima gente prega con fede ma alcune tipologie di guarigioni non si sono mai verificate. Il fatto che il miracolo sia soggetto a limiti invalicabili (e questo nessuno lo può negare) può significare soltanto due cose: o che dio non esiste e la spiegazione per quello che oggi definiamo miracolo è allocata altrove, oppure che dio esiste ma non è onnipotente. Da questa dicotomia non si sfugge, per cui a te la scelta.

Tutto il resto sono soltanto inutili arzigogoli utilizzati con il goffo scopo di giustificare l'impotenza divina, e le chiacchiere, caro mio, come sempre stanno a zero.
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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Rasputin il Ven 14 Set - 11:49

Multiverso ha scritto:Il fatto che il miracolo sia soggetto a limiti invalicabili (e questo nessuno lo può negare) può significare soltanto due cose: o che dio non esiste e la spiegazione per quello che oggi definiamo miracolo è allocata altrove, oppure che dio esiste ma non è onnipotente.

Per me la logica più facile è che una cosa soggetta a limiti invalicabili semplicemente non può chiamarsi miracolo (Vedi anche contraddizione in termini, principio di non contraddizione ecc. wink..

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da Minsky il Ven 14 Set - 14:46

jillo ha scritto:

Mi ha incuriosito il caso di Pierre de Ruder, frattura esposta della gamba. il link a chi fosse interessato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pieter_De_Rudder

Grazie per la segnalazione. Si tratta di un evidente caso di frode (leggere bene tutta la relazione su Wikipedia, prima di saltare alle conclusioni!).

Tanto per dire, per la serie fare le pentole ma non i coperchi. La frattura ossea sarebbe guarita istantaneamente (non era una frattura esposta ma bensì una frammentazione di tibia e perone, guarda caso esattamente come quella che ho subito io in un incidente con gli sci!), dopo 8 anni, e diamolo per buono. Ma perché non associare al miracolo anche il recupero altrettanto istantaneo del tono muscolare? Bastano 40 giorni di immobilizzazione nel gesso, e lo dico per esperienza, e poi anche se le ossa sono aggiustate, ce ne vuole prima di riprendere a camminare! I muscoli sono come rinsecchiti. Invece questo, dopo otto anni di inutilizzo, "La stessa sera Pieter tornò indietro senza stampelle e ballando." Ma mi faccia il piacere! Questo è stato l'antesignano dei falsi invalidi, tutto qui. Quando i visconti smettono di pagargli la pensione, lui va dalla madonna di Lourdes e guarisce. Sarà stata la madonna, a farlo guarire, o sarà stata la necessità di riprendere a lavorare, senza farsi scoprire di aver preso per otto anni un'indennità che non gli spettava? Chissà. Certo, il miracolo mi sembra l'ipotesi più probabile. Sissì.

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Re: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Messaggio Da jillo il Ven 14 Set - 15:16

Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:

Mi ha incuriosito il caso di Pierre de Ruder, frattura esposta della gamba. il link a chi fosse interessato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pieter_De_Rudder

Grazie per la segnalazione. Si tratta di un evidente caso di frode (leggere bene tutta la relazione su Wikipedia, prima di saltare alle conclusioni!).

Tanto per dire, per la serie fare le pentole ma non i coperchi. La frattura ossea sarebbe guarita istantaneamente (non era una frattura esposta ma bensì una frammentazione di tibia e perone, guarda caso esattamente come quella che ho subito io in un incidente con gli sci!), dopo 8 anni, e diamolo per buono. Ma perché non associare al miracolo anche il recupero altrettanto istantaneo del tono muscolare? Bastano 40 giorni di immobilizzazione nel gesso, e lo dico per esperienza, e poi anche se le ossa sono aggiustate, ce ne vuole prima di riprendere a camminare! I muscoli sono come rinsecchiti. Invece questo, dopo otto anni di inutilizzo, "La stessa sera Pieter tornò indietro senza stampelle e ballando." Ma mi faccia il piacere! Questo è stato l'antesignano dei falsi invalidi, tutto qui. Quando i visconti smettono di pagargli la pensione, lui va dalla madonna di Lourdes e guarisce. Sarà stata la madonna, a farlo guarire, o sarà stata la necessità di riprendere a lavorare, senza farsi scoprire di aver preso per otto anni un'indennità che non gli spettava? Chissà. Certo, il miracolo mi sembra l'ipotesi più probabile. Sissì.

Ma daaai!
Una volta tanto (la prima) che riporto delle prove documentali a sostegno di qualcosa mi si dice "sicuramente quelle prove sono false, perchè secondo me quel tizio era un furbastro"... mmmmh.
Comunque ce ne sono altri 66 di eventi scientificamente inspiegabili dichiarati eventi miracolosi, tra questi guarigioni da tumori, da cecità totale, da paralisi... volendo si potrebbe dedicare un'oretta per leggerseli tutti.
Ma io non ne sento il bisogno per rafforzare la mia fede.
Tu non hai bisogno di rafforzare quello che non hai.
Lasciamo qundi perdere...
Manco se tornassero i morti credereste

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