Un esperimento - Le prove dell'altra parte

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Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 15 Set - 10:03

Volevo proporvi un esperimento.

Siete liberi di non partecipare, ovviamente. Ma se volete partecipare vi chiederei per piacere di limitarvi al tema del thread e non uscire dal tema. E sopratutto ricordatevi che è un thread serio (quindi evitate sarcasmi... potete semplicemente non partecipare).

L'ESPERIMENTO

Il filosofo Peter Kreeft raccontava di un esperimento che aveva fatto con i suoi allievi. Aveva diviso la classe in due gruppi (con libera scelta dei studenti): da una parte i non credenti e dall'altra i credenti.

Poi aveva chiesto ai credenti di elencare e difendere la posizione dei non-credenti al meglio che potevano come se essi stessi fossero non-credenti. Nello stesso modo aveva chiesto ai non-credenti di elencare e difendere la posizione teistica come se essi stessi fossero dei credenti.

Lo scopo di questo esperimento ovviamente era quello di rendere i studenti consci della posizione dell'altra parte e anche di rendere consci i studenti fino a che punto loro effettivamente conoscevano l'altra parte. Perché solo conoscendo bene la posizione che si vuole confutare, lo si può fare in modo efficace.

Io vi vorrei proporre qualcosa di simile.

Da per tutto qui io vi sento dire che non c'è nessuna prova dell'esistenza di Dio (raramente i più moderati dicono che ci sono argomenti per Dio ma che non sono valide).

Secondo me ci sono quattro ragioni per cui dite cosi:
a) avete valutato seriamente e sinceramente le argomentazioni per Dio e le avete trovate invalide.

b) avete sentito queste argomentazioni, ma difese male, oppure presentate in modo superficiale, quindi non convincente (da qualcuno per esempio che a sua volta non le aveva capito bene).

c) Le avete sentite ma non le avete capite; oppure, non piacendovi la conclusione, le avete semplicemente negate senza una vera ragione; oppure, sempre perché non vi piace la conclusione, avete preferito le spiegazioni alternative, anche se esse fossero molto meno ragionevoli del teismo

d) non le avete mai neanche sentite
Quindi per aiutare voi a rendervi conto su dove siete in questa scala, e per aiutare me a capire con chi sto parlando, vi propongo questo esperimento.
Come dicevo prima, penso che per confutare o negare efficacemente e razionalmente una posizione, lo si deve per lo meno conoscere.

Io elencherò gli argomenti contro Dio che io conosco, e faro del mio meglio per difenderli al meglio (seppur in modo sintetico), come se fossi io stesso un ateo. Cercherò di dare la presentazione più equa e meglio rappresentata che posso (come io la conosco al meglio almeno). Invito anche gli altri credenti sul sito (c'è ne sono?) a fare lo stesso.

D'altra parte propongo a voi di fare l'opposto. Proponete, e difendete, le argomentazioni a favore di Dio, cosi come le conoscete, pensando a come li presentano i migliori apologeti cristiani e non come li presenta qualche fanatico religioso che conosce poco la logica o la scienza. Insomma, fate anche voi il vostro meglio per dare una presentazione più equa e meglio rappresentata delle posizioni teistiche che conoscete.

Oppure rispondete alle mie obiezioni al teismo cosi come pensate che i filosofi o pensatori credenti risponderebbero.

Non significa, ovviamente, che voi consideriate valide queste argomentazioni (non più di quanto io non consideri valide le argomentazioni atee che presenterò). Vi propongo semplicemente di “rappresentare” e difendere l'altra parte, cosi come ella si presenta e si difende nella sua rappresentazione migliore (non includere per esempio sciocchezze come: questo)

Ovviamente cerchiamo di essere relativamente sintetici.

Tutto questo può, se non altro, essere divertente.
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 15 Set - 10:04

Adesso voglio dare il mio esempio. Ecco alcune delle argomentazioni contro l'esistenza di Dio che io conosco.

1) IL PROBLEMA DELLA SOFFERENZA

a) Se Dio esistesse non ci sarebbero sofferenze inutile
b) Sofferenze inutili esistono
c) Dunque Dio non esiste.

Un altro modo di esporre questa idea è quella di Hume: “La vecchia domanda di Epicuro non ha ancora ricevuto una risposta. Lui vuole prevenire il male, ma non è in grado? Allora è impotente. Può farlo, ma non vuole? Allora è malevolo. Può e vuole farlo? Allora da dove viene il male?”

Basta andare in un ospedale, o anche solo in un reparto pediatrico, per vedere tutto il male e la sofferenza che c'è, o basta vedere solo qualcuna delle migliaia di foto di guerre, fame e malattia di interi popoli, o sentire di grandi calamità naturali che in poche ore distruggono la vita si migliaia e migliaia di persone, per capire che Dio inteso come un Essere perfettamente buono, non può esistere.


2) NON CI SONO PROVE A FAVORE DELL'ESISTENZA DI DIO

a) Non ci sono prove dell'esistenza di Dio
b) Dobbiamo credere solo ciò per cui abbiamo le prove
c) Dunque Dio non esiste

Un altro modo di esprimere questa idea potrebbe essere:

a) Se Dio ci fosse e fosse buono, renderebbe chiara la sua esistenza (potrebbe per esempio mettere le stelle in ordine dicendo: “Io sono Dio” etc)
b) L'esistenza di Dio non è chiara
c) Dunque Dio non esiste
Questo argomento è anche chiamato “l'argomento dal nascondimento di Dio”.

Quindi la posizione di default è l'ateismo. Sono solo i credenti che hanno tutto l'onere della prova e che devono fornire le prove per la loro affermazione. Solo se ci sono prove dell'esistenza di Dio dovremmo credere in Lui. Se no, di default, dovremmo essere atei.


3) IL TEISMO E' INUTILE; LA SCIENZA SPIEGA TUTTO

Tutto quello che esiste e succede, dal movimento dei corpi celesti, ai fenomeni naturali come il vento e fulmini, alle malattie, l'origine e l'evoluzione della vita etc, tutto questo è spiegato dalla scienza come cause naturali. Dunque l'ipotesi di Dio, di un Essere coinvolto nel modo a produrre effetti, è un ipotesi superflua, e dal rasoio di Occam è semplicemente eliminata come non vera.

Considerando quanto è grande l'universo, considerando che la terra non è altro che un granellino di polvere in mezzo ad un universo gigante e ostile alla vita, incredibilmente grande nello tempo e nello spazio, considerando che l'uomo è comparso sulla scena in quello che è solo una minima frazione di tempo dall'inizio dell'universo, allora è incredibile credere che tutto il creato è fatto per l'uomo e che che l'uomo sia la cosa più importante che ci sia, come dicono le religioni. Quindi le religioni sono rese false dalle scoperte della scienza.

Un altro fatto da considerare è l'imperfezione del creato. Spesso noi (e gli animali) abbiamo una costruzione non ottimale, come per esempio il fatto che la retina è dietro i vasi sanguini invece che prima, oppure l'appendice che sembra inutile, oppure il fatto che le vie digestive e le vie aeree sono entrambe collegate con lo stesso orifizio etc. Questo è incompatibile con un disegnatore perfetto, che avrebbe reso il suo creato perfettamente funzionale. Ma è compatibile con l'evoluzione cieca che è casuale, e quindi può creare strutture non ottimali. Dunque Dio, inteso come un ottimo ingegnere, non può esistere.

C'è quindi una creazione sub-ottimale e un gran spreco (noi potevamo esistere anche con un solo sistema solare, senza necessità di questo grandissimo universo; inoltre la stra stra stra grande maggioranza degli esseri viventi mai vissuti su questo pianeta è morto). Dunque Dio, se c'è, non può essere un buon ingegnere. Dunque è ragionevole credere che non ci sia, ma che tutto viene da cause naturali, casuali, cieche e senza scopo, come l'evoluzione.

4) L'INCOERENZA DEL TEISMO

Gli attributi di Dio sono incoerenti e auto-contraddittori. Parlare di Dio è come parlare di un celibe sposato oppure di un triangolo rotondo. E' auto-contraddittorio. Quindi Dio non può possibilmente esistere.

Ecco alcuni degli attributi incoerenti di Dio:

Incorporeità:
Tutto quello che esiste è materiale o comunque dipendente dalla materia. La mente non è altro che un prodotto del cervello materiale e non può esistere senza di esso. Quindi se il concetto di Dio è quello di una mente senza corpo, allora Dio non può esistere. Se invece è quella di una mente con un corpo materiale, allora la materia è eterna, e non c'è ragione di affermare anche l'esistenza di un Dio di cui non abbiamo alcuna prova; basta fermarsi alla materia eterna. E comunque quest'ultima idea va contro la maggior parte delle religioni del mondo, le quali in tal caso sarebbero false. In ogni caso dunque Dio non può esistere.

Onnipotenza:
L'onnipotenza è anch'essa incoerente. Per esempio, può Dio creare una roccia tanto grande da non poterla sollevare? Se no, allora c'è qualcosa che non può fare, ovvero questa roccia, e quindi Dio non può essere onnipotente. Se si, allora c'è qualcosa che Dio non può fare, cioè non può sollevare questa roccia. In ogni caso quindi, Dio non può essere onnipotente.

Onnipresenza:
Secondo la concezione classica di Dio, Egli si trova completamente presente in ogni punto dell'universo (contrariamente all'idea che Egli in qualche modo “riempie” tutto lo spazio come per esempio un “etere” che si estende in tutto lo spazio; in tal caso solo “parti” di Dio sarebbero “collocate” in una determinato spazio. Invece secondo la concezione classica di Dio, Egli si trova completo, in ogni punto dello spazio).
Ma l'idea che un Essere concreto si può trovare completo in due punti separati di spazio anche miliardi di anni luce uno dall'altra, pensare dunque che per entrambi i punti Egli possa dire “qui”, sembra incoerente. Sarebbe infatti come dire che per Dio ci sono molti “qui”, il che è incoerente. Dunque Dio non può essere veramente onnipresente, come classicamente concepito.

Non solo non possono le singole proprietà di Dio essere coerenti, ma neanche la loro combinazione.

L'onniscienza di Dio per esempio non può essere compatibile con la bontà di Dio. Se Dio è onnisciente allora conosce ogni cosa. Conosce per esempio che significa amare, fare il bene etc. Ma nello stesso modo conosce anche che significa fare il male, conosce anche il sadismo e il masochismo. Ma se è cosi, allora non può essere perfettamente buono. Se invece è perfettamente buono, non può essere onnisciente perché non conosce la crudeltà, il sadismo etc. Quindi o è onnisciente, o è perfettamente buono. Ma non può essere entrambe.

L'onniscienza e il libero arbitrio non possono esistere nello stesso tempo. Se Dio è onnisciente allora sa già quale scelta farai nel futuro. Ma se lui lo sa già, allora tu sei determinato a fare quella e nient'altro. Quindi non sei libero. Se invece tu puoi fare qualcosa di diverso, allora questo fa contro l'onniscienza di Dio, perché significherebbe che Dio non saprebbe qualcosa oppure saprebbe qualcosa di errato. Quindi pure Dio non è onnisciente o noi non abbiamo veramente una libertà di scelta.

5) LA RELIGIONE E' UN MALE CHE HA PRODOTTO SOLO SOFFERENZA

Uno semplice sguardo alla storia, anche superficiale, dimostra chiaramente che la religione è da sempre stata utilizzata per fare il male, per iniziare e giustificare guerre, torture e crudeltà di ogni tipo, e che i potenti lo hanno sempre utilizzata per sottomettere i poveri e gli ignoranti con la promessa di una “futura ricompensa”.

Non solo storicamente parlando la religione è stata una delle forze maggiori per il male e la regressione umana, ma la religione è, per la sua stessa natura, maligna. In se stessa incoraggia la crudeltà. Perché dato che le religioni insegnano che quello che Dio dice è legge, allora le persone si sentono giustificate in coscienza di fare il male e essere crudeli (perché Dio lo ha ordinato), oppure di uccidere per “salvare l'anima” alle persone, oppure di sottovalutare questa vita e non aiutare chi è nel bisogno perché tanto “c'è l'altra vita” etc. Insomma la religione trasforma anche persone altrimenti decenti in persone crudeli o che giustificano la crudeltà chiamandola santa.

La religione è un male perché non richiede nessuna giustificazione e non tollera nessuna forma di argomentazione o di obbiezione intellettuale. E cosi facendo rendere la mente delle persone debole e suscettibile ad essere manipolate.

La religione avvelena ogni cosa e quindi deve essere estirpata una volta per sempre.


6) I CREDENTI SONO PAZZI, SCHIZOFRENICI, STUPIDI, SENZA RAGIONE


Noi nasciamo tutti atei. Questo è lo stato naturale dell'uomo. La religione è solo una perversione. E' come una malattia della mente che rende inferiori coloro che ne vengono affetti. I religiosi sono stupidi, arretrati, schizofrenici, idioti, bigotti, deboli, vogliono solo strafarsi della loro reli-droga, intellettualmente inferiori, scemi, inferiori... nessuna persona razionale o intelligente o sana di mente può veramente credere in Dio e quelli che pretendono di essere stati convertiti dall'ateismo al la religione o non erano mai veri atei, o sono in malafede o hanno gravi problemi mentali.

(Disclaimer: Ammetto che quest'ultimo non è un argomento vero e proprio... ma lo sento dire talmente spesso dagli utenti di questo forum in varie forme, e in modo talmente persistente, dogmatico e certo, al punto che forse è il ritornello in assoluto più utilizzato in questo forum e non solo, che ho dovuto per forza includerlo insieme alle cose un po' più serie. Anche se con tutta onestà di cuore credo che sia la cosa più ridicola, e contraria alla realtà, che si possa mai dire).
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Cosworth117 il Sab 15 Set - 10:31

1) 'I sei numeri dell'universo' di Martin Rees. Si elencano le sei costanti fondamentali che si ritiene tengano insieme l'universo. Ciascuno di quei sei numeri è calibrato con precisione, nel senso che, se fosse anche di poco differente, il nostro ambiente cosmico sarebbe alquanto diverso e con tutta probabilità sfavorevole alla vita. Tra le altre cose, l'interazione forte che tiene insieme i componenti del nucleo atomico è pari a 0,007. Se questo valore fosse leggermente diverso non avremmo i novanta elementi della tavola periodica e, men che meno, la vita nel più recondito anfratto dell'universo.

2) Le probabilità che la vita si originasse sulla Terra non erano maggiori della probabilità che un uragano, soffiando su un deposito di rottami, assemblasse in modo fortuito un Boeing 747.

3) L'energia oscura è Dio. (Questa è mia. mgreen )

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Steerpike il Sab 15 Set - 13:38

Non siamo degli avvocati, che prima fissano le conclusioni e poi pensano a quali argomentazioni portare a loro sostegno. Posso parodizzare questo genere di argomentazioni, ma non proporle onestamente.
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Assenzio il Sab 15 Set - 16:05

Steerpike ha scritto:Non siamo degli avvocati, che prima fissano le conclusioni e poi pensano a quali argomentazioni portare a loro sostegno. Posso parodizzare questo genere di argomentazioni, ma non proporle onestamente.
Esatto! La proposta di esperimento da parte di J.J. mi pare una farsa, non sono ateo per principio o per partito preso avendo poi successivamente cercato di argomentare a favore, è avvenuto l'esatto contrario: sono stati i dati, le constatazioni e le riflessioni, la presa di coscienza della realtà stessa che mi hanno portato a prendere atto dell'inesistenza di un qulasiasi dio inteso come creatore soprannaturale.

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Sab 15 Set - 16:15

JACK_JOHN ha scritto:Volevo proporvi un esperimento.

Ciò che presento è la prova definitiva e incontrovertibile dell'esistenza di Dio.
Si tratta di un singolo argomento, in quanto, se una cosa è vera, non deve servire più di un argomento per dimostrare la verità dell'assunto. Al contrario, una pluralità di argomentazioni rivelerebbe la fragilità del ragionamento, perché servono tanti argomenti quando essi sono deboli e si deve cercare di rinforzare la dimostrazione puntellandola da diversi lati.
Un argomento veramente solido e monolitico sta in piedi da solo.



PROVA DEFINITIVA DELL'ESISTENZA DI DIO
Questa prova si basa sulle conoscenze scientifiche più recenti. Essa pertanto dimostra che l'esistenza di Dio è conseguenza necessaria dell'indagine scientifica più avanzata.

Il concetto fondamentale è che la consapevolezza, non la materia, è il fondamento di tutto ciò che esiste.

Ciò è dimostrato dalla fisica quantistica.

Grazie alla fisica quantistica, sappiamo che la realtà non è come appare ai nostri sensi. In particolare, le particelle elementari non obbediscono alle leggi della fisica classica. Le violazioni di queste leggi sono evidenziate in celebri esperimenti, come l'esperimento delle due fenditure, specie nella versione detta a "scelta ritardata".
La non-località delle interazioni tra le particelle, per esempio i fotoni, è stata dimostrata dall'esperimento di Alain Aspect.

Che cosa provano questi fatti? L'unica spiegazione ragionevole, è che la concezione del mondo basata sulla materia sia errata. Secondo questa concezione, ogni cosa sarebbe composta di materia, quindi tutto può essere ridotto alle particelle elementari della materia, ai suoi componenti essenziali o mattoni fondamentali. La causa sorgerebbe dalle interazioni di questi mattoni fondamentali o particelle elementari: le particelle elementari compongono gli atomi, gli atomi le molecole, le molecole le cellule e le cellule il cervello.

Questa viene chiamata "causalità ascendente". In questa concezione, quello che gli esseri umani considerano il loro libero arbitrio, in realtà non esiste. È solo un epifenomeno, secondario al potere causale della materia. E qualsiasi potere causale che apparentemente i viventi sono in grado di esercitare sulla materia, è solo un’illusione.

Ebbene, questo punto di vista va semplicemente invertito: tutto comincia dalla consapevolezza. Cioè, la consapevolezza è il fondamento di ogni essere. In tale concezione, la consapevolezza impone la "causalità discendente". In altre parole, il nostro libero arbitrio è reale. Quando agiamo nel mondo, stiamo davvero agendo con potere causale. Questa concezione non nega che anche la materia abbia potere causale – ovvero che esista un potere causale dalle particelle elementari diretto verso l’alto, cioè una causalità ascendente – ma aggiunge che esiste una causalità discendente. Essa si rivela nella nostra creatività, nelle scelte del nostro libero arbitrio o quando prendiamo decisioni morali. In tali occasioni, siamo di fatto testimoni della causalità discendente operata dalla consapevolezza.

Ma da dove proviene dunque la consapevolezza? Facciamo un passo indietro. Gli oggetti della fisica quantistica non sono altro che onde potenziali. Queste non sono onde che si propagano nello spazio e nel tempo. Dunque hanno qualità trascendente, ossia in qualche modo vanno oltre la materia. L'esperimento di Aspect dimostrò che esiste davvero un potenziale trascendente, e gli oggetti hanno davvero delle connessioni al di là dello spazio e del tempo. In questo esperimento un atomo emette due quanti di luce, chiamati fotoni, in direzioni opposte. In qualche modo questi fotoni influenzano l'uno il comportamento dell'altro, a distanza, senza scambiarsi alcun segnale attraverso la spazio.

Einstein ha dimostrato che due oggetti non possono mai influenzarsi istantaneamente nello spazio e nel tempo, perché ogni cosa deve viaggiare con un limite massimo di velocità, e tale limite è la velocità della luce. Quindi, qualsiasi influsso deve viaggiare, se viaggia attraverso lo spazio, impiegando un tempo finito. Questa viene chiamata "località". Ogni segnale è locale, nel senso che deve impiegare un tempo finito per viaggiare attraverso lo spazio. Ciononostante, i fotoni emessi dall’atomo nell'esperimento di Aspect si influenzano reciprocamente, a distanza, senza scambiarsi segnali, perché lo stanno facendo istantaneamente; ovvero, lo stanno facendo a una velocità superiore a quella della luce. Dunque, ne consegue che l'influsso non ha potuto viaggiare attraverso lo spazio. Piuttosto, esso deve appartenere a una sfera della realtà che dobbiamo riconoscere come la sfera trascendente della realtà.

A questo punto, bisogna sottolineare che abbiamo sempre a che fare con oggetti quantistici, perché la fisica quantistica è la fisica di tutti gli oggetti. Che sia submicroscopica o macroscopica, la fisica quantistica è comunque valida. Anche se è più evidente nei fotoni, negli elettroni, negli oggetti submicroscopici, sappiamo che tutta la realtà è governata dalle stesse leggi. Dunque anche noi siamo oggetti quantistici.

Ed ecco come entra in gioco la fisica quantistica al nostro livello macroscopico: si chiama il "paradosso della misurazione quantistica", ed è ciò che avviene per esempio nell'esperimento delle due fenditure, dove il comportamento dei fotoni o delle particelle viene influenzato dall'osservatore. È un paradosso, se considerato dal falso punto di vista materialistico, perché, chi siamo noi per operare questa trasformazione? Dopo tutto, nel paradigma materialista, non abbiamo alcun potere causale. Non siamo altro che il cervello, composto di atomi e particelle elementari. Quindi, come fa un cervello composto di atomi e particelle elementari a tramutare un'onda potenziale, se lui stesso è un'onda potenziale? Lui stesso è composto delle onde potenziali degli atomi e delle particelle elementari, quindi non può trasformare la propria onda potenziale in qualcosa di attuale.

Ma in questa concezione, la consapevolezza è il fondamento dell'essere. Quindi, cosa converte ciò che è potenziale in attuale? La consapevolezza, perché essa non ubbidisce alla fisica quantistica. La consapevolezza non è fatta di materia: è trascendente. Il mondo materiale della fisica quantistica è solo una possibilità. È la consapevolezza, grazie alla conversione della possibilità in attualità, a creare ciò che vediamo manifesto. In altre parole, la consapevolezza crea il mondo manifesto.

Ora, facciamo un altro passo. Come si è originato l'Universo? Comunemente si pensa che l'Universo sia scaturito dal Big Bang, circa quindici miliardi di anni fa. Ma se è necessaria la consapevolezza per convertire la possibilità in attualità, come è possibile che l'Universo sia esistito tanto a lungo? Infatti, in quella primitiva sfera incandescente che si suppone abbia creato l’universo non esistevano né la consapevolezza né gli esseri senzienti, biologici, a base di carbonio. Quindi l'universo è rimasto in potenza fino alla misurazione quantistica autorefenziale di un osservatore senziente. Si pensi al Gedankenexperiment detto del "gatto di Schrödinger". L'intero universo è stato come il gatto, sino al momento in cui la sua funzione d'onda è collassata ed esso è divenuto concreto. Lo sguardo di un osservatore è essenziale per convertire la possibilità in attualità, e quindi solo quando un osservatore guarda, ogni cosa diventa manifesta, incluso il tempo. Per cui l'intero passato, da questo punto di vista, diventa manifesto nell'istante stesso in cui il primo essere senziente guarda. Il concetto si spiega perfettamente grazie all'osservazione autoreferenziale teorizzata da John Wheeler.

Nello stesso modo si spiega l'evoluzione biologica. La Teoria dell'Evoluzione deve chiamare in causa fenomeni esotici e poco chiari come gli "equilibri punteggiati" per rendere conto dei "salti" evolutivi. Invece, il primato della consapevolezza rende conto di tutto ciò in modo perfetto: possiamo scorgere in questo fenomeno la creatività, l'autentica creatività della consapevolezza. In altre parole, possiamo vedere davvero che la consapevolezza sta operando creativamente perfino nella biologia, nell'evoluzione delle specie. Ecco perciò che la consapevolezza è la creatrice del mondo, ed essa riempie questi spazi vuoti che la biologia convenzionale non riesce a colmare.

Dunque, si vede chiaramente che l’universo ha un fine. Esso è orientato verso un fine: ci sono tante prove che stia facendo qualcosa intenzionalmente, cioè si sia sviluppato in modo tale da far nascere, a un certo punto, un essere senziente. Si tratta di un concetto che solo vagamente si può ricondurre al "principio antropico". In realtà, gli esseri umani possono non essere il fine ultimo, ma certamente ne sono il primo risultato, perché qui è presente la possibilità della creatività manifesta, la creatività nell'essere senziente stesso. Gli animali sono certamente senzienti, ma non creativi nel senso in cui lo siamo noi. Quindi, gli esseri umani in questo momento sono certamente un'epitome, anche se potrebbe non trattarsi dell'epitome finale. L'evoluzione potrebbe avere ancora molta strada da fare.

Il punto importante è che in definitiva il cosmo è stato creato per il nostro bene, o meglio per il bene di tutti gli esseri senzienti. L'Universo siamo noi: questo è chiarissimo. L'universo è autoconsapevole, ma lo è attraverso di noi: siamo il significato dell'Universo. Non siamo il suo centro geografico, ma siamo il centro di significato dell'Universo. Ovviamente questo non va limitato agli esseri umani: possono esistere esseri senzienti su altri pianeti, che collaborano a stabilizzare la funzione d'onda dell'Universo e a renderlo reale.

Tracce di queste verità si trovano in molte religioni tradizionali, ed è possibile rendere conto dei racconti biblici della Genesi come descrizioni semplificate della creazione subitanea dell'Universo per effetto del collasso della funzione d'onda. Per fare ancora un esempio, il concetto dell'onnipresenza di Dio è compatibile con il fatto che Dio sia in realtà la struttura atemporale e adimensionale su cui si articola l'Universo. Ancora: nella Bhagavad Gita, Krishna dice ad Arjuna: «Tutte queste cose sono in me, ma io non sono in esse». Cosa vuol dire? Questo: «Io non sono esclusivamente in esse».

La conclusione perciò è semplice e lampante.

Non solo Dio esiste, ma non esiste altro che Dio.

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 15 Set - 21:02


Non l'ho capito. Lo puoi semplificare? Chi dei grandi pensatori teisti ha sostenuto questa "prova"?
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 15 Set - 21:07

Steerpike ha scritto:Non siamo degli avvocati, che prima fissano le conclusioni e poi pensano a quali argomentazioni portare a loro sostegno. Posso parodizzare questo genere di argomentazioni, ma non proporle onestamente.

Io ho esplicitamente detto che non bisogna che uno accetti le conclusioni o creda che le argomentazioni siano valide.

Infatti io non accetto le conclusioni degli argomenti atei che ho esposto perché penso siano errati in uno o più punti.

Ma quello che ho fatto è esprimere in modo più o meno adeguato quello che i difensori dell'ateismo argomentano. Ovvero ho cercato di capire e esporre il loro ragionamento.

Solo cosi posso capirli e confutarli (se penso che siano da confutare).

Similmente, non ci sono solo due alternative, come tu sembri di pensare: o esporli onestamente (cioè accetarli) oppure farne una parodia.

C'è la terza possibilità, quella che io ho proposto, di rappresentarli in modo equo cosi come sono difese dai loro migliori rappresentanti, anche se non si è d'accordo con una o più delle premesse, e quindi neanche con la conclusione.
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 15 Set - 21:11

Assenzio ha scritto:
Steerpike ha scritto:Non siamo degli avvocati, che prima fissano le conclusioni e poi pensano a quali argomentazioni portare a loro sostegno. Posso parodizzare questo genere di argomentazioni, ma non proporle onestamente.
Esatto! La proposta di esperimento da parte di J.J. mi pare una farsa, non sono ateo per principio o per partito preso avendo poi successivamente cercato di argomentare a favore, è avvenuto l'esatto contrario: sono stati i dati, le constatazioni e le riflessioni, la presa di coscienza della realtà stessa che mi hanno portato a prendere atto dell'inesistenza di un qulasiasi dio inteso come creatore soprannaturale.

Io non ti ho chiesto di diventare credente.

Ti ho chiesto di esporre le argomentazioni che i credenti portano per credere in Dio. Mi pare una richiesta ragionevole.

La persona veramente aperta di mente considera le varie possibilità. La persona che ragiona per partito preso invece non considera le idee degli "avversari".

La mia esperienza con di dibatti con gli atei è che la maggior parte in assoluto cade nelle categorie "c" e "d" qui), ovvero persone che non hai mai avuto veramente contatto con i grandi pensatori cristiani (o teisti in generale) o che semplicemente non hanno capito le loro argomentazioni.

Quindi il mio invito rimane: se le conoscete queste argomentazioni esponetele, come io ho fatto con quelle dell'ateismo.

Liberi di non partecipare ovviamente
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Tomhet il Sab 15 Set - 21:49

Jack_John, in risposta al tuo commento ad Assenzio, devi pure capire che da atei abbiamo certi standard di "prova", per te evidentemente bastano le sole elucubrazioni mentali di alcuni homo sapiens sull'esistenza di esseri al di fuori dello spazio tempo, a me non mi bastano per nulla e le uniche prove che mi farebbero prendere atto dell'esistenza di dio devono essere prove non manco scientifiche, a scanso di equivoci, ma perlomeno sperimentali e oggettive, "visibili" e che facciano capire inequivocabilmente che l'universo è stato creato da un entità cosciente e immanente.

Io sono ateo rispetto a tutte le argomentazioni che mi sono state portate, se vuoi apri un topic e porta tutte quelle che vuoi, così le vediamo, visto che secondo te sostanzialmente non crediamo per la maggiore perché siamo ignoranti(riguardo gli argomenti dei teologi, purtroppo ci sono cose più interessanti).

E comunque, forse dovresti dare un occhiata alla teoria della montagna di merda, che vale benissimo pure in ambito teologico, ovvero, in sostanza, che un ciarlatano per affermare qualcosa usa molte meno energie di quanto ce ne vogliono per confutarle e che col tempo, la montagna di fuffa cresce talmente tanto da non poterla confutare tutta.

Tomhet
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 15 Set - 21:56

Tomhet ha scritto:
Io sono ateo rispetto a tutte le argomentazioni che mi sono state portate...

quali sono?

P.S niente volgarità per favore... se possibile.
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Sab 15 Set - 22:03

JACK_JOHN ha scritto:

Non l'ho capito. Lo puoi semplificare? Chi dei grandi pensatori teisti ha sostenuto questa "prova"?
IO! Ho elaborato una discettazione in parte (non tutta!) originale. Adesso spero solo che non dirai che non soddisfa i tuoi criteri, perché mi sono impegnato alquanto.
I pensatori teisti a cui mi sono ispirato sono: Huston Smith, E. F. Schumacher, Amit Goswami, Ken Wilber, Meister Eckhart, Fred Alan Wolf e Joel Moewood. Ti bastano?
L'esposizione è già semplificata al massimo, infatti pecca di rigore in parecchi punti, ma ritengo che sia abbastanza comprensibile, se si legge con un po' di attenzione.
Cosa c'è, non ti piace la mia versione di dio? Se non sei d'accordo, esponi le tue critiche, siamo qui per discutere, no?

P.S.: Quoto Tomhet!

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Tomhet il Sab 15 Set - 22:15

Beh, non ho un taccuino in cui tengo conto di tutte le cose che ho sentito riguardo dio mgreen , semplicemente, al momento, non ne ho sentito manco una buona.
Ci sono le argomentazioni ad ignorantiam, ovvero che la complessità della vita e dell'uomo devono essere frutto di un disegno intelligente, e questa la si sente in tutte le salse.
Mi viene in mente per esempio la prova ontologica di Godel, che sostanzialmente fa forza sull'assunto che "l'esistenza è una proprietà positiva", dio è l'essere con tutte le proprietà positive di conseguenza ecc... ecc...
Anche per esempio l'argomento cosmologico di Craig non mi convince affatto(fa forza su assunzioni che assolutamente non darei così per scontate).

Scusa ma la teoria della montagna di merda si chiama così, non gliel'ho dato io il nome, rende solo l'idea sulla fatica necessaria a smontare tesi che richiedono molta meno energia per essere tirate fuori, sopratutto quando riguardano cose infalsificabili come dio.

Ripeto, se ritieni che non ne abbia sentito di buone, postale e le vediamo.

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da loonar il Sab 15 Set - 22:24

Dio esiste perchè l'ho incontrato e lo sento dentro di me.

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Sab 15 Set - 22:30

Darrow ha scritto:Dio esiste perchè l'ho incontrato e lo sento dentro di me.
È da questo genere di folgorazioni che si distingue l'Artista dall'artigiano!

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da mix il Dom 16 Set - 9:00

Dio c'è perché ci credo
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Rasputin il Dom 16 Set - 9:03

Tomhet ha scritto:
E comunque, forse dovresti dare un occhiata alla teoria della montagna di merda, che vale benissimo pure in ambito teologico, ovvero, in sostanza, che un ciarlatano per affermare qualcosa usa molte meno energie di quanto ce ne vogliono per confutarle e che col tempo, la montagna di fuffa cresce talmente tanto da non poterla confutare tutta.


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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Steerpike il Dom 16 Set - 10:00

JACK_JOHN ha scritto:
Steerpike ha scritto:Non siamo degli avvocati, che prima fissano le conclusioni e poi pensano a quali argomentazioni portare a loro sostegno. Posso parodizzare questo genere di argomentazioni, ma non proporle onestamente.

Io ho esplicitamente detto che non bisogna che uno accetti le conclusioni o creda che le argomentazioni siano valide.

Infatti io non accetto le conclusioni degli argomenti atei che ho esposto perché penso siano errati in uno o più punti.

Ma quello che ho fatto è esprimere in modo più o meno adeguato quello che i difensori dell'ateismo argomentano. Ovvero ho cercato di capire e esporre il loro ragionamento.

Solo cosi posso capirli e confutarli (se penso che siano da confutare).

Similmente, non ci sono solo due alternative, come tu sembri di pensare: o esporli onestamente (cioè accetarli) oppure farne una parodia.

C'è la terza possibilità, quella che io ho proposto, di rappresentarli in modo equo cosi come sono difese dai loro migliori rappresentanti, anche se non si è d'accordo con una o più delle premesse, e quindi neanche con la conclusione.
Ciò equivale, sul piano effettivo, a parodizzarli, cioè a imitare una posizione altrui scrivendo ragionamenti contenenti passaggi logici sbagliati con la piena consapevolezza della loro fallacia.
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da mix il Dom 16 Set - 20:25

JACK_JOHN ha scritto:Volevo proporvi un esperimento.

Siete liberi di non partecipare, ovviamente. Ma se volete partecipare vi chiederei per piacere di limitarvi al tema del thread e non uscire dal tema. E sopratutto ricordatevi che è un thread serio (quindi evitate sarcasmi... potete semplicemente non partecipare).
chiedere un trattamento di favore è lecito
puoi dare anche una buona ragione per concedere tale favore?
perchè questo 3D dovrebbe avere un trattamento differente dagli altri che vengono proposti in questo forum?
per tuoi meriti particolari, forse? che io non conosco?
cosa lo qualifica come thread serio?
probabilmente la maggior parte dei thread sono seri agli occhi dei loro promotori: cosa distingue questo dalla maggioranza degli altri?
se è un thread serio lo dimostrerà da solo con lo sviluppo della discussione
non vedo ragioni di dovergli riconoscere patenti preventive di serietà


la modalità di interazione è interessante e vi parteciperò (anche) seriamente perché mi da l'opportunità di proporre degli spunti di riflessione, (vedremo in seguito se ritenuti interessanti da qualc'uno); anche momenti di relax saranno come sempre possibili, inevitabilmente.

dell'efficacia della confutazione delle tesi di una o dell'altra parte mi interessa sicuramente poco o niente, poiché come già detto varie volte, quelli religiosi sono discorsi che abitano nelle funzioni psicologiche delle persone, non in quella razionale.
in ambito razionale l'esistenza di Dio non ha nessuna ragione di essere: è evidentissimamente una costruzione umana, declinata in mille e un modo in giro per il mondo e lungo il corso del tempo.
la stessa forma dell'entità sovrannaturale, fatta a somiglianza dell'Uomo, forma quindi tanto limitata e migliorabile sia fisicamente che intellettualmente (e migliorata, nel corso del tempo, per merito dei progressi di benessere economico, medicina ed educazione scolastica, non dell'aumento della fede nelle divinità sparse in giro per il mondo, che al contrario, semmai, ne abbruttiscono l'aspetto) è un'idea ridicolissima ed in modo lampante antropocentrica, come non vederlo?
come non accorgersi della relazione causa-effetto reale e credere invece in pietose fantasticherie? boh

JACK_JOHN ha scritto:
[b]L'ESPERIMENTO
Ovviamente cerchiamo di essere relativamente sintetici.

Tutto questo può, se non altro, essere divertente.
proviamo



la religione è una questione complessa, che risulta dal sedimento di vari strati di funzioni, che si sono sovrapposti nel corso dei tempi e con il mescolarsi delle culture caratteristiche dei vari luoghi in cui le genti si sono aggregate
quindi la sua descrizione, inevitabilmente, è una lista di elementi variamente sovrapposti che tutti insieme intervengono a formare variabilmente nel tempo, nei luoghi e per le singole persone un miscuglio complesso: un'indiretta dimostrazione di questo fatto lo abbiamo avuto anche qui sul forum nel momento che constatiamo che c'è quasi una religione (filosofia) per ogni singolo cristiano (buddista) che interviene nel forum (lo stesso per gli atei, per altro, specularmente, per la loro concezione di ateismo, non credenza, agnosticismo, .... )
per stare almeno parzialmente nel gioco dell'esperimento proposto, farò allora finta di ritenere questi elementi indispensabili ed irrinunciabili per il benessere delle persone e delle loro comunità, senza sottolineare troppo che persone diverse e comunità diverse avranno bisogni, esigenze, tradizioni, storie differenti che entreranno in altro ambito a far parte del discorso se si vorrà essere più esatti nella descrizione dei "fatti" (leggere pure il doppio senso, in aggiunta a quello principale mgreen )


è necessario più di uno strumento di controllo degli istinti della popolazione, che se liberamente lasciati esprimere portano a spinte centrifughe che indeboliscono la comunità.

a livello personale, della struttura della famiglia, (in un contesto primitivo ignorante degli anticoncezionali, rimasto valido fino a pochi decenni orsono, e spesso ancora operante per molti soggetti anche nel presente), l'istinto riproduttivo deve essere canalizzato in relazioni strettamente monogame (od altrimenti codificate), poiché la nascita di figli non appartenenti al pool genetico (stirpe, preistoricamente) del padre non possono/devono gravare sulle ridotte risorse primarie (allora) disponibili, mettendo perfino in pericolo le vite dei figli "regolari".
ecco la necessità di codificare quindi una serie di divieti in questo ambito, a cui la religione si presta molto bene

anche altre direttive indirizzate alla gestione stabilizzante della proprietà privata, della cura degli anziani, del rispetto delle gerarchie sono utili all'ordinato svolgimento della vita sociale della comunità, ed identicamente ricollegabili alla dimensione religiosa.

il riferimento ad una stessa cultura religiosa è elemento rafforzante della coesione dei componenti della comunità, elemento questo favorevole nel caso (frequente) di contrapposizione violenta con altri gruppi con interessi conflittuali e che perciò possono mettere in pericolo la sicurezza degli appartenenti alla comunità di riferimento.

anche una gestione delle risorse con uno spirito di parziale condivisione e solidarietà nei confronti di componenti momentaneamente deboli e sfortunati è a lungo termine un'operazione utile al rafforzamento e benessere complessivo del gruppo e può ben essere gestito se ricoperto da una veste di direttiva religiosa superiore, capace di sovrapporsi positivamente al naturale egoismo miope normalmente espresso dai singoli quando mancanti di opportuni condizionamenti.

se a qualcuno questa impostazione dell'esperimento piace, la trova coerente, si può alimentare questo scambio, dentro /oppure fuori il/dal thread corrente.
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Werewolf il Lun 17 Set - 9:47

Proviamo… Mi scuso in anticipo se eventuali risposte arriveranno con ritardo.
Avverto subito che, così come vengono presentate le ‘argomentazioni atee’ presentano evidentemente dei problemi, in quanto non rappresentano correttamente quelle che sono le effettive argomentazioni portate, ma straw-men. Quindi, oltre a presentare l’eventuale argomentazione credente in risposta, sottolineerò anche dove l’argomentazione atea viene mal posta.

1)Il problema della sofferenza.
Il problema della sofferenza non è un argomento contro l’esistenza di Dio di per sé, quanto un argomento contro l’esistenza di un Dio buono. Il creatore potrebbe tranquillamente essere un sadico bastardo, ed essere creatore. Certamente, tale immagine non è compatibile con quella solitamente data del Dio dei monoteismi(sebbene, a ben guardare, basterebbe leggersi i testi sacri e le due figure in parte collimerebbero).
Solitamente, il credente risponderebbe con due cose differenti:
- Dio ha un disegno: c’è un motivo per il dolore che le persone soffrono, che può essere permettere loro di ottenere la salvezza(sofferenza=guadagno ultraterreno è ragionamento parte integrante dei monoteismi), quanto permettere agli altri di sperimentare la bontà divina attraverso una loro salvezza terrena, e quindi redimersi. In altri casi, è un test: Dio ti fa soffrire per mettere alla prova la tua fede(vd. Giobbe)
-Dio non agisce in quanto ha già agito: l’importante non è la sofferenza terrena, quanto la sofferenza ultraterrena. Non importa quanto soffrirai su questa terra in vita, hai comunque garantita la salvezza grazie alla bontà divina(o tramite il sacrificio di Gesù), e quindi l’eterna felicità dopo la morte.
(Inutile dire che entrambe le risposte contraddicono alte questioni, ma tant’è. Non mi sono mai sentito dire qualcosa di troppo diverso da un credente)

2)Non ci sono prove dell’esistenza di Dio
Presentata così, l’affermazione esprime semplicemente un fatto, incontestabile da chiunque, credente o meno: Il credente tendenzialmente risponde così: “Si crede in molte cose senza averne le prove, specialmente prove tangibili.” E qui porta come esempi le scoperte scientifiche che per il non scienziato sono difficilmente ‘tangibili’, parlando di microbi, particelle subatomiche o argomentazioni di fisica teorica quali la materia oscura o similia e, quando gli si fa notare che basta avere gli struemtni adatti a ‘tangere’ ciò porta avanti i sentimenti:”Credi nei sentimenti anche se di fatto non hai alcuna prova per dimostrarli.”(cosa peraltro falsa anch’essa). O, in altri casi, ma questo fa parte del prossimo argomento, tende a dare vita ad una serie di ragionamenti tesi a voler decostruire completamente il metodo gnoseologico non solo scientifico, ma anche di buon senso, arrivando ad affermazioni paradossali del tipo:”Noi non abbiamo prove di nulla-Il mondo è solamente un dato dei sensi-Si crede a tutto.” Inutile affermare che tali argomentazioni vengono a decadere nel momento in cui si invita il credente a sopravvivere a un volo dal quinto piano.

3)Il teismo è inutile, la scienza spiega tutto.
Nessuno che abbia un po’ di sale in zucca, e di sicuro nessun ateo tale, direbbe mai che la scienza spiega(tempo presente) tutto, per il semplice motivo che non è così. La scienza ha come obbiettivo spiegare tutto, ma non afferma di esserci riuscita(sto personificando la scienza, ed è sbagliato, ma perdonatemi per brevità). L’ateo afferma, e non può essere smentito, che il metodo scientifico, a differenza della fede, un metodo razionale e utile alla spiegazione dei fenomeni. Cosa resa auto evidente anche solo dalle applicazioni del metodo scientifico, ovvero la tecnologia, ovvero soltanto anche il marchingegno col quale stiamo comunicando. Il teismo, almeno quello delle religioni abramitiche, nel contesto delle scoperte scientifiche attuali non è inutile, quanto assurdo, in quanto estremamente antropocentrico.
Tendenzialmente il credente, quando gli si fa notare ciò risponde o con”Dio è misterioso, non sta a noi sapere qual è il motivo delle sue azioni” o con “Dio è solamente l’idea del creatore che risolve il problema dell’origine.” Entrambe le argomentazioni son fallaci: la prima, perché il credente pretende di sapere un sacco di cose sul suo Dio, ed è quindi contraddittoria, la seconda perché, di fatto lede il principio del rasoio di Occam, presupponendo un essere estremamente complesso a monte di una complessità, il quale necessariamente richiede un essere estremamente complesso a monte della sua complessità.

4)L’incoerenza del teismo.
La logica è logica ed è inattaccabile. Normalmente il credente qui risponde con:”La nostra mente non è in grado di comprendere Dio, i suoi attributi sono per noi solo un modo per tentare, e falliscono.”

5)La religione è un male che ha prodotto solo sofferenza.
Detta così, è a mio avviso sbagliata per come è posta. Nessun ateo direbbe che la religione è stata inutile o ha comportato soltanto sofferenza.
“Come fenomeno biologico, la religione è frutto di processi cognitivi che sono profondamente radicati nel nostro passato evolutivo. Alcuni ricercatori hanno ipotizzato che la religione stessa abbia svollto un ruolo importante nella coesione sociale tra gruppi di uomini preistorici. Se ciò è vero, possiamo affermare che la religione ha rivestito un ruolo importante.”
Sam Harris, Lettera a una nazione cristiana
E ad affermare ciò è uno degli esponenti del cosiddetto New Atheism. Non nasconderò che io sono tendenzialmente più magnanimo nei confronti della religione come fenomeno umano della gran parte dei forumisti. Ma, aggiungo con Sam Harris:
“Ciononostante, questo non implica che essa lo rivesta anche oggi.”
Come risponderebbe il credente? Tendenzialmente, il credente dice o che l’azione degli uomini non è l’azione della religione/Chiesa/Dio, o che la religione è comunque necessaria per non reprimere la spiritualità connaturata all’uomo, o, come mi è capitato, giustifica tali crimini inserendoli in un disegno più ampio, di fatto aprendo la porta alla possibilità di usare le persone come mezzo, e non come fine. E ovviamente cadendo in contraddizione con l’idea che la moralità di Dio sia superiore.

6)I religiosi sono malati.
Sebbene possiamo affermare tranquillamente che alcuni religiosi soffrano di turbe mentali, e ci siano seri indizi per affermare che le religioni monoteiste, in particolar modo il cristianesimo, abbiano origine(anche) da fenomeni estatici e visionari, quest’argomentazione così come l’hai posta non è mai stata avanzata, e di sicuro non seriamente. Volendola, per amor di polemica, avanzarla seriamente: il religioso non è religioso in quanto è scemo, ma è scemo in quanto è religioso. Di fatto, una persona che, come capita nel 90% delle volte, non è in grado di risolvere le contraddizioni interne al proprio pensiero, o pretende di dare lezioni di scienza/storia/filosofia/quant’altro dall’alto di “Io conosco Gesù”, mi si perdoni, ma evidentemente cerca col lanternino la derisione. In ogni caso, difetto mio, tendo sempre a pensare il meglio della gente, quindi non è un’argomentazione che io proporrei, né tantomeno che cercherei, da credente, di decostruire(se non andando dallo psichiatra e ottenendo un certificato di idoneità).
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Odis89 il Lun 17 Set - 12:30

Werewolf ha scritto:
Spoiler:
Proviamo… Mi scuso in anticipo se eventuali risposte arriveranno con ritardo.
Avverto subito che, così come vengono presentate le ‘argomentazioni atee’ presentano evidentemente dei problemi, in quanto non rappresentano correttamente quelle che sono le effettive argomentazioni portate, ma straw-men. Quindi, oltre a presentare l’eventuale argomentazione credente in risposta, sottolineerò anche dove l’argomentazione atea viene mal posta.

1)Il problema della sofferenza.
Il problema della sofferenza non è un argomento contro l’esistenza di Dio di per sé, quanto un argomento contro l’esistenza di un Dio buono. Il creatore potrebbe tranquillamente essere un sadico bastardo, ed essere creatore. Certamente, tale immagine non è compatibile con quella solitamente data del Dio dei monoteismi(sebbene, a ben guardare, basterebbe leggersi i testi sacri e le due figure in parte collimerebbero).
Solitamente, il credente risponderebbe con due cose differenti:
- Dio ha un disegno: c’è un motivo per il dolore che le persone soffrono, che può essere permettere loro di ottenere la salvezza(sofferenza=guadagno ultraterreno è ragionamento parte integrante dei monoteismi), quanto permettere agli altri di sperimentare la bontà divina attraverso una loro salvezza terrena, e quindi redimersi. In altri casi, è un test: Dio ti fa soffrire per mettere alla prova la tua fede(vd. Giobbe)
-Dio non agisce in quanto ha già agito: l’importante non è la sofferenza terrena, quanto la sofferenza ultraterrena. Non importa quanto soffrirai su questa terra in vita, hai comunque garantita la salvezza grazie alla bontà divina(o tramite il sacrificio di Gesù), e quindi l’eterna felicità dopo la morte.
(Inutile dire che entrambe le risposte contraddicono alte questioni, ma tant’è. Non mi sono mai sentito dire qualcosa di troppo diverso da un credente)

2)Non ci sono prove dell’esistenza di Dio
Presentata così, l’affermazione esprime semplicemente un fatto, incontestabile da chiunque, credente o meno: Il credente tendenzialmente risponde così: “Si crede in molte cose senza averne le prove, specialmente prove tangibili.” E qui porta come esempi le scoperte scientifiche che per il non scienziato sono difficilmente ‘tangibili’, parlando di microbi, particelle subatomiche o argomentazioni di fisica teorica quali la materia oscura o similia e, quando gli si fa notare che basta avere gli struemtni adatti a ‘tangere’ ciò porta avanti i sentimenti:”Credi nei sentimenti anche se di fatto non hai alcuna prova per dimostrarli.”(cosa peraltro falsa anch’essa). O, in altri casi, ma questo fa parte del prossimo argomento, tende a dare vita ad una serie di ragionamenti tesi a voler decostruire completamente il metodo gnoseologico non solo scientifico, ma anche di buon senso, arrivando ad affermazioni paradossali del tipo:”Noi non abbiamo prove di nulla-Il mondo è solamente un dato dei sensi-Si crede a tutto.” Inutile affermare che tali argomentazioni vengono a decadere nel momento in cui si invita il credente a sopravvivere a un volo dal quinto piano.

3)Il teismo è inutile, la scienza spiega tutto.
Nessuno che abbia un po’ di sale in zucca, e di sicuro nessun ateo tale, direbbe mai che la scienza spiega(tempo presente) tutto, per il semplice motivo che non è così. La scienza ha come obbiettivo spiegare tutto, ma non afferma di esserci riuscita(sto personificando la scienza, ed è sbagliato, ma perdonatemi per brevità). L’ateo afferma, e non può essere smentito, che il metodo scientifico, a differenza della fede, un metodo razionale e utile alla spiegazione dei fenomeni. Cosa resa auto evidente anche solo dalle applicazioni del metodo scientifico, ovvero la tecnologia, ovvero soltanto anche il marchingegno col quale stiamo comunicando. Il teismo, almeno quello delle religioni abramitiche, nel contesto delle scoperte scientifiche attuali non è inutile, quanto assurdo, in quanto estremamente antropocentrico.
Tendenzialmente il credente, quando gli si fa notare ciò risponde o con”Dio è misterioso, non sta a noi sapere qual è il motivo delle sue azioni” o con “Dio è solamente l’idea del creatore che risolve il problema dell’origine.” Entrambe le argomentazioni son fallaci: la prima, perché il credente pretende di sapere un sacco di cose sul suo Dio, ed è quindi contraddittoria, la seconda perché, di fatto lede il principio del rasoio di Occam, presupponendo un essere estremamente complesso a monte di una complessità, il quale necessariamente richiede un essere estremamente complesso a monte della sua complessità.

4)L’incoerenza del teismo.
La logica è logica ed è inattaccabile. Normalmente il credente qui risponde con:”La nostra mente non è in grado di comprendere Dio, i suoi attributi sono per noi solo un modo per tentare, e falliscono.”

5)La religione è un male che ha prodotto solo sofferenza.
Detta così, è a mio avviso sbagliata per come è posta. Nessun ateo direbbe che la religione è stata inutile o ha comportato soltanto sofferenza.
“Come fenomeno biologico, la religione è frutto di processi cognitivi che sono profondamente radicati nel nostro passato evolutivo. Alcuni ricercatori hanno ipotizzato che la religione stessa abbia svollto un ruolo importante nella coesione sociale tra gruppi di uomini preistorici. Se ciò è vero, possiamo affermare che la religione ha rivestito un ruolo importante.”
Sam Harris, Lettera a una nazione cristiana
E ad affermare ciò è uno degli esponenti del cosiddetto New Atheism. Non nasconderò che io sono tendenzialmente più magnanimo nei confronti della religione come fenomeno umano della gran parte dei forumisti. Ma, aggiungo con Sam Harris:
“Ciononostante, questo non implica che essa lo rivesta anche oggi.”
Come risponderebbe il credente? Tendenzialmente, il credente dice o che l’azione degli uomini non è l’azione della religione/Chiesa/Dio, o che la religione è comunque necessaria per non reprimere la spiritualità connaturata all’uomo, o, come mi è capitato, giustifica tali crimini inserendoli in un disegno più ampio, di fatto aprendo la porta alla possibilità di usare le persone come mezzo, e non come fine. E ovviamente cadendo in contraddizione con l’idea che la moralità di Dio sia superiore.

6)I religiosi sono malati.
Sebbene possiamo affermare tranquillamente che alcuni religiosi soffrano di turbe mentali, e ci siano seri indizi per affermare che le religioni monoteiste, in particolar modo il cristianesimo, abbiano origine(anche) da fenomeni estatici e visionari, quest’argomentazione così come l’hai posta non è mai stata avanzata, e di sicuro non seriamente. Volendola, per amor di polemica, avanzarla seriamente: il religioso non è religioso in quanto è scemo, ma è scemo in quanto è religioso. Di fatto, una persona che, come capita nel 90% delle volte, non è in grado di risolvere le contraddizioni interne al proprio pensiero, o pretende di dare lezioni di scienza/storia/filosofia/quant’altro dall’alto di “Io conosco Gesù”, mi si perdoni, ma evidentemente cerca col lanternino la derisione. In ogni caso, difetto mio, tendo sempre a pensare il meglio della gente, quindi non è un’argomentazione che io proporrei, né tantomeno che cercherei, da credente, di decostruire(se non andando dallo psichiatra e ottenendo un certificato di idoneità).
Se non sbaglio, hai espresso esattamente quello che ha scritto Steerpike: non possiamo difendere onestamente posizioni che sappiamo già essere fallate e dove.

E se i credenti avessero almeno un argomento che si possa universalmente riconoscere come non fallace, probabilmente non esisterebbero altri atei che gli "atei per principio"*...

*Non ne ho mai incontrati, ma dato che esiste gente che crede davvero che bere acqua pura ma agitata più volte possa far guarire dal cancro nonostante tutte le prove, le teorie e persino il buon senso urlino il contrario, è meglio non porre limiti alle possibilità.

P.S. Manca la fallacia del punto 4:

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da jillo il Lun 17 Set - 12:55

Da cattolico ragionando ateamente dico:

Dio (...anzi dio) è il padre infinitamente buono?
Perchè ha creato l'inferno? per buttarci dentro i figli che non credono in lui?
E perchè non ci dimostra chiaramente la sua esistenza?
Quale sarebbe il suo gioco?
Nascondersi per poi dire alla fine dei giochi: "Ecco non mi hai trovato, hai perso! figlio ti amo tanto, ma devi andare all'inferno per l'eternità"

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da jillo il Lun 17 Set - 13:33

l'idea di Jack John era carina.
era.


Jack, dalla maggior parte delle risposte ricevute sino ad ora pare che gli esimi utenti del forum abbiano poca fantasia per sostenere la tesi dell'esistenza di Dio...
forza signori, solo fantasia... molta fantasia, uno sforzo contro natura... fingetevi stupidi... non occorre citare i cervelloni dottoroni della chiesa, con uno sforzo personale qualcosa esce (...dalla mente)
Ma cavolo da bimbi non giocavate ad inventare delle storie alle quali credevate volontariamente per soli 5 minuti per poi riporre i giochi e tornare alla nomalità?

jillo
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Werewolf il Lun 17 Set - 13:41

Io ci ho provato. Il discorso è che non stiamo parlando di una semplice 'sospensione dell'incredulità'. Stiamo parlando di argomentare cose che sappiamo essere argomentazioni fallaci, e per di più contro argomentazioni che, ripeto, sono state mostrate in maniera, volutamente o meno, scorretta. Farlo seriamente è impossibile.
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Nagasawa il Lun 17 Set - 13:42

jillo ha scritto:Da cattolico ragionando ateamente dico:

Dio (...anzi dio) è il padre infinitamente buono?
Perchè ha creato l'inferno? per buttarci dentro i figli che non credono in lui?
E perchè non ci dimostra chiaramente la sua esistenza?
Quale sarebbe il suo gioco?
Nascondersi per poi dire alla fine dei giochi: "Ecco non mi hai trovato, hai perso! figlio ti amo tanto, ma devi andare all'inferno per l'eternità"
Se questo era un tentativo di ragionamento ateo, ti sei confuso un po'.

jillo ha scritto:forza signori, solo fantasia... molta fantasia, uno sforzo contro natura... fingetevi stupidi... non occorre citare i cervelloni dottoroni della chiesa, con uno sforzo personale qualcosa esce (...dalla mente)
Ma cavolo da bimbi non giocavate ad inventare delle storie alle quali credevate volontariamente per soli 5 minuti per poi riporre i giochi e tornare alla nomalità?
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