Un esperimento - Le prove dell'altra parte

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Ven 1 Mar - 21:12

Considerata la lunga latitanza dell'iniziatore di questo thread, per non lasciare in sospeso a data indefinita l'argomento in discussione, lo concludo motu proprio senza attendere ulteriori interventi di quell'utente.

I miei precedenti interventi si trovano qui:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944

http://atei.forumitalian.com/t4484p80-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#188907

Per la comprensione di quanto segue è indispensabile aver letto almeno il post di apertura del thread e i due post indirizzati sopra, a cui il presente fa riferimento.

Questa è la


CONFUTAZIONE DELLA PROVA DEFINITIVA DELL'ESISTENZA DI DIO
Nelle esposizioni precedenti, è stata presentata una prova dell'esistenza di Dio basata sui risultati della Fisica Quantistica.
In particolare, la prova fa derivare da alcune concezioni della Fisica Quantistica, l'idea che debba esistere un Ente che viene chiamato "Consapevolezza", esterno all'universo fisico, il quale Ente avrebbe la proprietà di essere Coscienza disincarnata e avrebbe pertanto il potere di determinare il collasso della Funzione d'Onda dell'Universo e quindi di determinare l'esistenza della materia così come la sperimentiamo.

Ne discende che tale "Consapevolezza" ha esattamente gli attributi basilari che le religioni assegnano alla divinità, perciò la Consapevolezza è Dio, per quanto comunemente si intende con questo termine. Dalla "prova" discende inoltre che soltanto la Consapevolezza gode di esistenza effettiva, perché in assenza della Consapevolezza la funzione d'onda non collassa e dunque la materia e ogni effetto fisico rimane nello stato di mera potenzialità.

Per confutare tale prova, basterà dimostrare che l'ipotesi della necessità di un osservatore cosciente, per provocare il collasso della funzione d'onda, non è vera.

Qualche perplessità in merito potrebbe essere già stata sollevata, analizzando il Gedankenexperiment del "gatto di Schrödinger", nella sua versione "incruenta" che ho illustrato precedentemente. Poiché il gatto rimane vivo dopo l'evento quantistico, e può rendersi conto dell'esito dell'evento in quanto trova la ciotola piena di latte, per quale ragione non possiamo attribuire a lui il ruolo di osservatore e quindi la capacità di provocare il collasso della funzione d'onda? Affermare che deve essere la padrona del gatto, guardando attraverso lo spioncino, a provocare il collasso perché lei è dotata di coscienza e il gatto no, appare pretestuoso e irragionevolmente antropocentrico. È vero che tutte le religioni affermano che solo l'uomo ha l'anima, e gli animali non ce l'hanno, ma qui stiamo cercando di dare un fondamento scientifico alla questione, e scientificamente come si fa a stabilire che un gatto non abbia sufficiente coscienza da far collassare la funzione d'onda di un decadimento Beta, per così dire?

Vediamo allora stavolta un esperimento reale, e non ideale, cioè un esperimento che si può effettivamente realizzare, e che infatti è stato più volte ripetuto confermando sempre i risultati. Si tratta dell'esperimento delle "due fenditure a scelta ritardata".

Per spiegare bene in cosa consiste, parto dall'esperimento delle "due fenditure" semplice. Questo esperimento si può fare anche a casa perché è molto semplice e non richiede alcuna attrezzatura particolare, nel caso che per esempio lo facciamo con i fotoni (cioè con la luce visibile).

Il 24 novembre 1803 Thomas Young presentò presso la Royal Society di Londra l'esperimento della doppia fenditura, giungendo così alla dimostrazione della natura ondulatoria della luce:



La luce di una lampadina veniva fatta passare attraverso un foro praticato in un cartoncino, quindi raggiungeva un secondo cartoncino, con due fori. La luce che attraversava i due fori del secondo cartoncino finiva infine su uno schermo, dove creava una figura di luci e ombre che Young spiegò come conseguenza del fatto che la luce si diffonde attraverso i due fori in forma di onde. Queste onde danno origine, nei punti in cui arrivano in fase e quindi si sommano, a fasce chiare (interferenza costruttiva), mentre nei punti dove arrivano in opposizione di fase e quindi si annullano, danno origine a fasce scure (interferenza distruttiva).

L'esperimento di Young venne accettato come dimostrazione del fatto che la luce si irradia per mezzo di onde. Infatti se la luce fosse stata costituita da particelle, non si sarebbe osservata questa alternanza di luci e ombre, ma si sarebbero osservate solo due bande luminose, una per foro. Nell'esperimento della doppia fenditura la banda più luminosa si colloca tra i due fori, in corrispondenza della parte oscurata dal cartoncino.

L'esperimento di Young sulla natura ondulatoria della luce ha rappresentato un caposaldo della Fisica fino a quando, a partire dal lavoro di Max Planck agli inizi del ‘900, la scienza andò sempre più scoprendo ciò che è oggi noto come dualismo onda/particella e che rappresenta uno dei principi fondamentali della meccanica quantistica.

Oggi lo stesso esperimento si può fare anche con altri tipi di particelle, ad esempio con gli elettroni:



Compiendo l'esperimento servendosi di un fascio di elettroni, gli elettroni lanciati attraverso la doppia fenditura producono una figura d'interferenza sullo schermo rilevatore (in questo caso uno schermo simile a quello di un televisore) e se ne deduce che devono quindi muoversi sotto forma di onda. Tuttavia, all'arrivo, colpiscono lo schermo in un un solo punto, comportandosi quindi come particelle. Si è dunque portati a concludere che gli elettroni viaggiano come onde, ma giungono all'arrivo come particelle!

Se l'elettrone fosse una particella potremmo dedurre che ogni particella passa attraverso uno o l'altro dei due fori presenti nell'esperimento; tuttavia, la figura d'interferenza che si genera sullo schermo dimostra che si tratta di onde che attraversano i due fori contemporaneamente.

La cosa più sorprendente, è che la figura di interferenza si genera anche se gli elettroni vengono rilasciati uno alla volta. Ciò vuol dire che non è necessario che l'onda associata ad un elettrone interferisca con l'onda di un altro elettrone, ma che l'onda di ciascun elettrone interferisce con sé stessa!

Secondo le parole di Richard Feynman nell'esperimento della doppia fenditura è racchiuso il "mistero centrale" della meccanica quantistica. Si tratta di un fenomeno "in cui è impossibile, assolutamente impossibile, trovare una spiegazione classica, e che ben rappresenta il nucleo della meccanica quantistica. In realtà, racchiude l'unico mistero… Le peculiarità fondamentali di tutta la meccanica quantistica" (Feynman, 1977).

L'interpretazione di Copenhagen, formulata da Niels Bohr e Werner Heisenberg durante la loro collaborazione a Copenhagen nel 1927, spiega l'esperimento della doppia fenditura nel modo seguente:

  • l'elettrone lascia il cannone elettronico come particella;
  • si dissolve immediatamente in una serie di onde di probabilità sovrapposte, ovvero una sovrapposizione di stati;
  • le onde passano attraverso ambedue le fenditure e interferiscono reciprocamente fino a creare una nuova sovrapposizione di stati;
  • lo schermo rilevatore, compiendo una misurazione del sistema quantistico, fa collassare la funzione d'onda in una particella, in un punto ben definito dello schermo;
  • subito dopo la misurazione, l'elettrone ricomincia a dissolversi in una nuova sovrapposizione di onde.
Ricordiamo che i componenti essenziali dell'interpretazione di Copenhagen sono:

  • Il principio di indeterminazione di Heisenberg, secondo il quale un'entità quantistica non ha un preciso momento di quantità di moto e una precisa posizione nello stesso istante.
  • Il concetto di complementarità, ovvero il modo in cui le particelle quantistiche hanno contemporaneamente gli attributi della particella e dell'onda.
  • L'equazione d'onda di Schrödinger, reinterpretata, come descrizione matematica della probabilità che l'elettrone (o qualsiasi altra entità) sia in un particolare stato.
  • La sovrapposizione degli stati, cioè tutte le possibili funzioni d'onda sono miscelate assieme finché la misurazione non ha luogo.
  • Il collasso della funzione d'onda che consegue all'atto della misurazione.
Secondo l'interpretazione di Copenhagen, l'esistenza oggettiva di un elettrone in un certo punto dello spazio, per esempio in una delle due fenditure, indipendentemente da una osservazione concreta, non ha alcun senso. L'elettrone sembra manifestare un'effettiva esistenza solo quando l'osserviamo. La realtà viene creata, almeno in parte, dall'osservatore.

Quando Erwin Schrödinger si rese conto del modo in cui la sua funzione d'onda era stata reinterpretata, fino a diventare un'onda di probabilità dai connotati quasi mistici, commentò: "Non mi piace, e non avrei mai voluto avere a che fare con qualcosa del genere!". Einstein prese subito le distanze dall'interpretazione di Copenhagen affermando che il ricorso alla coscienza ed alla probabilità non erano altro che prove dell'incompletezza di tale interpretazione. Secondo Einstein, ogni teoria scientifica doveva far uso della causalità.

Le conseguenze di questa visione sono già state discusse nei post precedenti.
Rimando a quelli per gli approfondimenti (paradosso EPR, entanglement quantistico, esperimento di Aspect).

Vediamo adesso invece l'esperimento delle due fenditure con scelta ritardata, come funziona e che significato ha.

Questo esperimento fu proposto da Wheeler partendo dagli esperimenti che mostrano che, quando si colloca un rilevatore sulle fenditure e si analizza da quale fenditura passa il fotone, la figura d'interferenza scompare. Nell'esperimento della scelta ritardata il rilevatore viene collocato in un punto intermedio tra le due fenditure e il rilevatore finale, in modo da osservare quale traiettoria viene assunta da ogni singolo fotone dopo il passaggio tra le due fenditure, ma prima di giungere al rilevatore finale. La teoria quantistica dice che se si spegne il rilevatore intermedio e non si analizzano le traiettorie dei fotoni, questi formeranno una figura d'interferenza. Se però si osservano i fotoni per determinare da che fenditura sono passati, anche se l'osservazione è compiuta dopo che l'hanno attraversata, non ci sarà figura
d'interferenza. La "scelta ritardata" entra in gioco appunto perché è possibile decidere se analizzare il fotone (la decisione in realtà viene effettuata in modo casuale da un computer) dopo che il fotone è passato attraverso la/le fenditura/e. La decisione, secondo la teoria quantistica, sembra influenzare il modo in cui il fotone si comporta nel momento in cui passa per la/le fenditura/e, ovvero in un istante che, anche se di poco, precede l'osservazione.

L'esperimento è stato realizzato per la prima volta alla metà degli anni '80, non appena la tecnologia lo ha reso fattibile, all'Università del Maryland e all'Università di Monaco di Baviera, indipendentemente.

Le implicazioni di questo esperimento sono importanti e molto interessanti, aprendo scenari interpretativi molto vasti. Per esempio si potrebbe accennare all'interpretazione transazionale di Cramer, e ad altre affascinanti teorie, ma ai fini del discorso che sto facendo qui questi sviluppi non sono essenziali.

Quello che voglio sottolineare, è che nell'esperimento delle due fenditure a scelta ritardata è una macchina che effettua la decisione di osservare gli elettroni che passano nelle fenditure, oppure no, e che la decisione della macchina determina le modalità del collasso della funzione d'onda degli elettroni. Pertanto il collasso della funzione d'onda avviene certamente prima che l'osservatore cosciente ne abbia, appunto, coscienza. Dunque è l'operazione di misura in sé che determina il collasso, non il fatto che l'osservatore venga a conoscenza dell'esito della misura. La macchina che esegue la scelta non è certamente cosciente, dunque non è un osservatore cosciente. Con ciò abbiamo dimostrato che l'ipotesi che sia necessario un osservatore cosciente per determinare il collasso della funzione d'onda è smentita. Cade pertanto anche tutta la costruzione che era stata fatta sulla possibile esistenza di un'Entità consapevole esistente fuori dall'universo fisico. Q.E.D.


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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da mix il Ven 1 Mar - 22:40

molto bello applaudi

incomparabile ad ogni intervento di J_J visto fin'ora.
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Ven 1 Mar - 22:41

mix ha scritto:molto bello

incomparabile ad ogni intervento di J_J visto fin'ora.
Grazie! flower

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Ven 1 Mar - 23:03

Minsky ha scritto:Considerata la lunga latitanza dell'iniziatore di questo thread, per non lasciare in sospeso a data indefinita l'argomento in discussione, lo concludo motu proprio senza attendere ulteriori interventi di quell'utente.

I miei precedenti interventi si trovano qui:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944

http://atei.forumitalian.com/t4484p80-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#188907

Per la comprensione di quanto segue è indispensabile aver letto almeno il post di apertura del thread e i due post indirizzati sopra, a cui il presente fa riferimento.

Questa è la



CONFUTAZIONE DELLA PROVA DEFINITIVA DELL'ESISTENZA DI DIO
Nelle esposizioni precedenti, è stata presentata una prova dell'esistenza di Dio basata sui risultati della Fisica Quantistica.
In particolare, la prova fa derivare da alcune concezioni della Fisica Quantistica, l'idea che debba esistere un Ente che viene chiamato "Consapevolezza", esterno all'universo fisico, il quale Ente avrebbe la proprietà di essere Coscienza disincarnata e avrebbe pertanto il potere di determinare il collasso della Funzione d'Onda dell'Universo e quindi di determinare l'esistenza della materia così come la sperimentiamo.

Ne discende che tale "Consapevolezza" ha esattamente gli attributi basilari che le religioni assegnano alla divinità, perciò la Consapevolezza è Dio, per quanto comunemente si intende con questo termine. Dalla "prova" discende inoltre che soltanto la Consapevolezza gode di esistenza effettiva, perché in assenza della Consapevolezza la funzione d'onda non collassa e dunque la materia e ogni effetto fisico rimane nello stato di mera potenzialità.

Per confutare tale prova, basterà dimostrare che l'ipotesi della necessità di un osservatore cosciente, per provocare il collasso della funzione d'onda, non è vera.

Qualche perplessità in merito potrebbe essere già stata sollevata, analizzando il Gedankenexperiment del "gatto di Schrödinger", nella sua versione "incruenta" che ho illustrato precedentemente. Poiché il gatto rimane vivo dopo l'evento quantistico, e può rendersi conto dell'esito dell'evento in quanto trova la ciotola piena di latte, per quale ragione non possiamo attribuire a lui il ruolo di osservatore e quindi la capacità di provocare il collasso della funzione d'onda? Affermare che deve essere la padrona del gatto, guardando attraverso lo spioncino, a provocare il collasso perché lei è dotata di coscienza e il gatto no, appare pretestuoso e irragionevolmente antropocentrico. È vero che tutte le religioni affermano che solo l'uomo ha l'anima, e gli animali non ce l'hanno, ma qui stiamo cercando di dare un fondamento scientifico alla questione, e scientificamente come si fa a stabilire che un gatto non abbia sufficiente coscienza da far collassare la funzione d'onda di un decadimento Beta, per così dire?

Vediamo allora stavolta un esperimento reale, e non ideale, cioè un esperimento che si può effettivamente realizzare, e che infatti è stato più volte ripetuto confermando sempre i risultati. Si tratta dell'esperimento delle "due fenditure a scelta ritardata".

Per spiegare bene in cosa consiste, parto dall'esperimento delle "due fenditure" semplice. Questo esperimento si può fare anche a casa perché è molto semplice e non richiede alcuna attrezzatura particolare, nel caso che per esempio lo facciamo con i fotoni (cioè con la luce visibile).

Il 24 novembre 1803 Thomas Young presentò presso la Royal Society di Londra l'esperimento della doppia fenditura, giungendo così alla dimostrazione della natura ondulatoria della luce:




La luce di una lampadina veniva fatta passare attraverso un foro praticato in un cartoncino, quindi raggiungeva un secondo cartoncino, con due fori. La luce che attraversava i due fori del secondo cartoncino finiva infine su uno schermo, dove creava una figura di luci e ombre che Young spiegò come conseguenza del fatto che la luce si diffonde attraverso i due fori in forma di onde. Queste onde danno origine, nei punti in cui arrivano in fase e quindi si sommano, a fasce chiare (interferenza costruttiva), mentre nei punti dove arrivano in opposizione di fase e quindi si annullano, danno origine a fasce scure (interferenza distruttiva).

L'esperimento di Young venne accettato come dimostrazione del fatto che la luce si irradia per mezzo di onde. Infatti se la luce fosse stata costituita da particelle, non si sarebbe osservata questa alternanza di luci e ombre, ma si sarebbero osservate solo due bande luminose, una per foro. Nell'esperimento della doppia fenditura la banda più luminosa si colloca tra i due fori, in corrispondenza della parte oscurata dal cartoncino.

L'esperimento di Young sulla natura ondulatoria della luce ha rappresentato un caposaldo della Fisica fino a quando, a partire dal lavoro di Max Planck agli inizi del ‘900, la scienza andò sempre più scoprendo ciò che è oggi noto come dualismo onda/particella e che rappresenta uno dei principi fondamentali della meccanica quantistica.

Oggi lo stesso esperimento si può fare anche con altri tipi di particelle, ad esempio con gli elettroni:




Compiendo l'esperimento servendosi di un fascio di elettroni, gli elettroni lanciati attraverso la doppia fenditura producono una figura d'interferenza sullo schermo rilevatore (in questo caso uno schermo simile a quello di un televisore) e se ne deduce che devono quindi muoversi sotto forma di onda. Tuttavia, all'arrivo, colpiscono lo schermo in un un solo punto, comportandosi quindi come particelle. Si è dunque portati a concludere che gli elettroni viaggiano come onde, ma giungono all'arrivo come particelle!

Se l'elettrone fosse una particella potremmo dedurre che ogni particella passa attraverso uno o l'altro dei due fori presenti nell'esperimento; tuttavia, la figura d'interferenza che si genera sullo schermo dimostra che si tratta di onde che attraversano i due fori contemporaneamente.

La cosa più sorprendente, è che la figura di interferenza si genera anche se gli elettroni vengono rilasciati uno alla volta. Ciò vuol dire che non è necessario che l'onda associata ad un elettrone interferisca con l'onda di un altro elettrone, ma che l'onda di ciascun elettrone interferisce con sé stessa!

Secondo le parole di Richard Feynman nell'esperimento della doppia fenditura è racchiuso il "mistero centrale" della meccanica quantistica. Si tratta di un fenomeno "in cui è impossibile, assolutamente impossibile, trovare una spiegazione classica, e che ben rappresenta il nucleo della meccanica quantistica. In realtà, racchiude l'unico mistero… Le peculiarità fondamentali di tutta la meccanica quantistica" (Feynman, 1977).

L'interpretazione di Copenhagen, formulata da Niels Bohr e Werner Heisenberg durante la loro collaborazione a Copenhagen nel 1927, spiega l'esperimento della doppia fenditura nel modo seguente:

  • l'elettrone lascia il cannone elettronico come particella;
  • si dissolve immediatamente in una serie di onde di probabilità sovrapposte, ovvero una sovrapposizione di stati;
  • le onde passano attraverso ambedue le fenditure e interferiscono reciprocamente fino a creare una nuova sovrapposizione di stati;
  • lo schermo rilevatore, compiendo una misurazione del sistema quantistico, fa collassare la funzione d'onda in una particella, in un punto ben definito dello schermo;
  • subito dopo la misurazione, l'elettrone ricomincia a dissolversi in una nuova sovrapposizione di onde.
Ricordiamo che i componenti essenziali dell'interpretazione di Copenhagen sono:

  • Il principio di indeterminazione di Heisenberg, secondo il quale un'entità quantistica non ha un preciso momento di quantità di moto e una precisa posizione nello stesso istante.
  • Il concetto di complementarità, ovvero il modo in cui le particelle quantistiche hanno contemporaneamente gli attributi della particella e dell'onda.
  • L'equazione d'onda di Schrödinger, reinterpretata, come descrizione matematica della probabilità che l'elettrone (o qualsiasi altra entità) sia in un particolare stato.
  • La sovrapposizione degli stati, cioè tutte le possibili funzioni d'onda sono miscelate assieme finché la misurazione non ha luogo.
  • Il collasso della funzione d'onda che consegue all'atto della misurazione.
Secondo l'interpretazione di Copenhagen, l'esistenza oggettiva di un elettrone in un certo punto dello spazio, per esempio in una delle due fenditure, indipendentemente da una osservazione concreta, non ha alcun senso. L'elettrone sembra manifestare un'effettiva esistenza solo quando l'osserviamo. La realtà viene creata, almeno in parte, dall'osservatore.

Quando Erwin Schrödinger si rese conto del modo in cui la sua funzione d'onda era stata reinterpretata, fino a diventare un'onda di probabilità dai connotati quasi mistici, commentò: "Non mi piace, e non avrei mai voluto avere a che fare con qualcosa del genere!". Einstein prese subito le distanze dall'interpretazione di Copenhagen affermando che il ricorso alla coscienza ed alla probabilità non erano altro che prove dell'incompletezza di tale interpretazione. Secondo Einstein, ogni teoria scientifica doveva far uso della causalità.

Le conseguenze di questa visione sono già state discusse nei post precedenti.
Rimando a quelli per gli approfondimenti (paradosso EPR, entanglement quantistico, esperimento di Aspect).

Vediamo adesso invece l'esperimento delle due fenditure con scelta ritardata, come funziona e che significato ha.

Questo esperimento fu proposto da Wheeler partendo dagli esperimenti che mostrano che, quando si colloca un rilevatore sulle fenditure e si analizza da quale fenditura passa il fotone, la figura d'interferenza scompare. Nell'esperimento della scelta ritardata il rilevatore viene collocato in un punto intermedio tra le due fenditure e il rilevatore finale, in modo da osservare quale traiettoria viene assunta da ogni singolo fotone dopo il passaggio tra le due fenditure, ma prima di giungere al rilevatore finale. La teoria quantistica dice che se si spegne il rilevatore intermedio e non si analizzano le traiettorie dei fotoni, questi formeranno una figura d'interferenza. Se però si osservano i fotoni per determinare da che fenditura sono passati, anche se l'osservazione è compiuta dopo che l'hanno attraversata, non ci sarà figura
d'interferenza. La "scelta ritardata" entra in gioco appunto perché è possibile decidere se analizzare il fotone (la decisione in realtà viene effettuata in modo casuale da un computer) dopo che il fotone è passato attraverso la/le fenditura/e. La decisione, secondo la teoria quantistica, sembra influenzare il modo in cui il fotone si comporta nel momento in cui passa per la/le fenditura/e, ovvero in un istante che, anche se di poco, precede l'osservazione.

L'esperimento è stato realizzato per la prima volta alla metà degli anni '80, non appena la tecnologia lo ha reso fattibile, all'Università del Maryland e all'Università di Monaco di Baviera, indipendentemente.

Le implicazioni di questo esperimento sono importanti e molto interessanti, aprendo scenari interpretativi molto vasti. Per esempio si potrebbe accennare all'interpretazione transazionale di Cramer, e ad altre affascinanti teorie, ma ai fini del discorso che sto facendo qui questi sviluppi non sono essenziali.

Quello che voglio sottolineare, è che nell'esperimento delle due fenditure a scelta ritardata è una macchina che effettua la decisione di osservare gli elettroni che passano nelle fenditure, oppure no, e che la decisione della macchina determina le modalità del collasso della funzione d'onda degli elettroni. Pertanto il collasso della funzione d'onda avviene certamente prima che l'osservatore cosciente ne abbia, appunto, coscienza. Dunque è l'operazione di misura in sé che determina il collasso, non il fatto che l'osservatore venga a conoscenza dell'esito della misura. La macchina che esegue la scelta non è certamente cosciente, dunque non è un osservatore cosciente. Con ciò abbiamo dimostrato che l'ipotesi che sia necessario un osservatore cosciente per determinare il collasso della funzione d'onda è smentita. Cade pertanto anche tutta la costruzione che era stata fatta sulla possibile esistenza di un'Entità consapevole esistente fuori dall'universo fisico. Q.E.D.


Hai fatto bene a rispondere Minsky

Io non sarei mai riuscito a farlo.

La mia risposta sarebbe verosimilmente stata: non l'ho capito... quindi non ho nulla da dire.

In linee generali cmq la differenza di qualità tra la mia presentazione e la tua è che la mia presentazione era chiara, la tua no. Questo non so se è dovuto al fatto che l'argomento stesso era molto complesso, oppure, come io sospetto, neanche tu lo avevi capito bene.

Ogni argomento, per quanto difficili si può riassumere in pocche parole.

Prendi per esempio gli argomenti che ho presentato io per l'ateismo:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169888

Per ogni singolo di essi si sono scritti migliaia di libri nei secoli. Per ognuno di quei argomenti potresti trovare intere biblioteche scritte.

Eppure io ho presentato la loro logica di fondo in modo chiaro e conciso. Cioè la logica che sta alla base dell'argomento si può dire in poche parole. Ovviamente poi i libri servono a descrivere meglio e a difendere le singole frasi (o anche parole) dell'argomento.

Ma, lo ripeto, la logica dell'argomento, se si conosce e si capisce bene, può essere spiegata in poche parole.

Dicono che Einstein abbai detto: "Se non lo sai spiegare a tua nonna, vuol dire che non l'hai capito".
Il tuo "argomento" mi sembrava qualcosa del genere.

Ho ritardato a rispondere perché volevo tentare di leggere anche la tua seconda risposta... ma non ho avuto mai tempo... e in ogni caso non penso che avrei detto più di "non l'ho capito".... e sono certo che non sarei stato l'unico.

In ogni caso, grazie della confutazione. A mia conoscenza questo non è un classico argomento teistico... anzi, in realtà mi sembra che non sia neanche un argomento teistico, quanto piuttosto panteistico. Quindi è, tecnicamente parlando, fuori tema.
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Ven 1 Mar - 23:12

JACK_JOHN ha scritto:...
A lavàc la tèsta ài àsen se tràsa el savùn.

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 2 Mar - 7:32

Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:...
A lavàc la tèsta ài àsen se tràsa el savùn.

Non offendere Minsky, perché è sbagliato farlo.

Non ho detto altro che la verità. Il tuo argomento è "troppo complesso"... non si capisce.

E non sono mica l'unico a dirlo.

Masada, la persone più entusiasta sul tuo argomento qui dentro, cercando di difendere il tuo argomento, ha scritto:
"Minsky se ne esce con un capolavoro che quasi nessuno riesce a decifrare..." (qui)

Questa è esattamente il mio punto. Nessuno riesce a decifrare. Nessuno riesce a capire. Dubito molto che gli altri utenti abbiano capito sia l'argomento che la sua confutazione.

Lo ripeto: se uno ha capito qual'è il ragionamento alla base di un argomento lo potrebbe riassumere in poche righe. Non significa che quelle poche righe sarebbero sufficienti a difendere quella posizione (per quello potrebbero rendersi necessarie intere pagine). Ma per esporre l'argomento, bastano di solito poche righe.

La differenza di qualità tra la mia esposizione e la tua mi pare chiara:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169888

vs

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 2 Mar - 7:35

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Spero solo di non averti convertito per davvero... non me lo perdonerei mai...
Ah ah, no, non c'è pericolo.

Fux ha detto che non si convertirebbe neanche o vedesse risorgere un morto, oppure (mi pare di ricordare) se vedesse Dio con i propri occhi.

Quanto meno quindi potrebbe succeddere con un argomento talmente "contorto" o complesso" che probabilmente non ha neanche capito?

Quindi, non c'è nessun rischio, non ti preocupare. Fux è al sicuro da quel punto di vista.
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Ludwig von Drake il Sab 2 Mar - 7:42

Minsky posso copiare il tuo intervento sul mio blog?
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Paolo il Sab 2 Mar - 7:48

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:...
A lavàc la tèsta ài àsen se tràsa el savùn.

Non offendere Minsky, perché è sbagliato farlo.

Non ho detto altro che la verità. Il tuo argomento è "troppo complesso"... non si capisce.

E non sono mica l'unico a dirlo.

Masada, la persone più entusiasta sul tuo argomento qui dentro, cercando di difendere il tuo argomento, ha scritto:
"Minsky se ne esce con un capolavoro che quasi nessuno riesce a decifrare..." (qui)

Questa è esattamente il mio punto. Nessuno riesce a decifrare. Nessuno riesce a capire. Dubito molto che gli altri utenti abbiano capito sia l'argomento che la sua confutazione.

Lo ripeto: se uno ha capito qual'è il ragionamento alla base di un argomento lo potrebbe riassumere in poche righe. Non significa che quelle poche righe sarebbero sufficienti a difendere quella posizione (per quello potrebbero rendersi necessarie intere pagine). Ma per esporre l'argomento, bastano di solito poche righe.

La differenza di qualità tra la mia esposizione e la tua mi pare chiara:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169888

vs

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944

http://atei.forumitalian.com/t4484p80-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#188907

Il problema non è che l'argomento non sia chiaro o troppo complesso. L'argomento è chiarissimo per chi ha una conoscenza della fisica. Certo che se pretende di discutere di cose di cui non si conosce è chiaro che non se ne capisce nulla!!
E questo è il vero problema che c'è alla base di tante, anzi troppe discussioni!
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Fux89 il Sab 2 Mar - 9:22

JACK_JOHN ha scritto:Quanto meno quindi potrebbe succeddere con un argomento talmente "contorto" o complesso" che probabilmente non ha neanche capito?
Che ne sai che non l'ho capito?

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 2 Mar - 10:21

Fux89 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Quanto meno quindi potrebbe succeddere con un argomento talmente "contorto" o complesso" che probabilmente non ha neanche capito?
Che ne sai che non l'ho capito?

Infatti ho detto probabilmente... se lo hai capito, e se ne hai voglia, spiegalo anche a me in modo semplice
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Sab 2 Mar - 11:37

Ludwig von Drake ha scritto:Minsky posso copiare il tuo intervento sul mio blog?
Ne sarei onorato, Ludwig! Grazie dell'apprezzamento!

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Sab 2 Mar - 11:43

JACK_JOHN ha scritto:...
Mi sono già offerto precedentemente di spiegare meglio qualunque punto che non ti fosse chiaro nella mia esposizione. Ma tu ti limiti a dire che non capisci i miei argomenti perché sono confusi e che quello che scrivi tu invece è adamantino.
Ammetto che quello che scrivi tu si capisce benissimo. Aggiungo solo che si tratta di una serqua di cazzate indegne.

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 2 Mar - 13:17

Minsky ha scritto:... Ammetto che quello che scrivi tu si capisce benissimo. Aggiungo solo che si tratta di una serqua di cazzate indegne.

Lo so che questo è inteso ad essere un offesa a me, ma se ci rifletti bene, non lo è affatto.

Io ho esposto (brevemente, ma in modo conciso) quello che è stato il pensiero classico dei pensatori atei, quelle che sono state le loro argomentazioni classiche.

Se intendevi dire che non li ho esposto accuratamente, allora ti invito a rettificarle e a mostrare dove la mia esposizione è erratta (Werewolf ha detto cosi, ma nella mia risposta gli ho dimostrato che le sue obiezzioni non erano corrette, e non ha più risposto).

Se invece pensi che siano espresse correttamente in linee generali, ma che sono comunque stupidaggini, allora quello non è un mio problema, ma vostro. Sono i vostri pensatori che hanno proposto quegli argomenti. Io sono d'accordo che non sono validi. Ma questo è tutto quello che loro (voi) hanno da offire.

Il problema quindi è vostro, non nostro (mio).
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da mix il Sab 2 Mar - 13:36

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto:... Ammetto che quello che scrivi tu si capisce benissimo. Aggiungo solo che si tratta di una serqua di cazzate indegne.

Lo so che questo è inteso ad essere un offesa a me, ma se ci rifletti bene, non lo è affatto.

Io ho esposto (brevemente, ma in modo conciso) quello che è stato il pensiero classico dei pensatori atei, quelle che sono state le loro argomentazioni classiche.

Se intendevi dire che non li ho esposto accuratamente, allora ti invito a rettificarle e a mostrare dove la mia esposizione è erratta (Werewolf ha detto cosi, ma nella mia risposta gli ho dimostrato che le sue obiezzioni non erano corrette, e non ha più risposto).

Se invece pensi che siano espresse correttamente in linee generali, ma che sono comunque stupidaggini, allora quello non è un mio problema, ma vostro. Sono i vostri pensatori che hanno proposto quegli argomenti. Io sono d'accordo che non sono validi. Ma questo è tutto quello che loro (voi) hanno da offire.

Il problema quindi è vostro, non nostro (mio).
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Lyallii il Sab 2 Mar - 14:02

Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:...
Mi sono già offerto precedentemente di spiegare meglio qualunque punto che non ti fosse chiaro nella mia esposizione. Ma tu ti limiti a dire che non capisci i miei argomenti perché sono confusi e che quello che scrivi tu invece è adamantino.
Ammetto che quello che scrivi tu si capisce benissimo. Aggiungo solo che si tratta di una serqua di cazzate indegne.

Per me a volte capire davvero quello che alcuni scrivono ( intendo quando si discute di argomenti seri non cazzate) è un po' difficile, perche ho letto poco o niente certi argomenti, ma è un difetto mio... Non posso certo pretendere che qualcuno qui si esprima in modo meno preciso o con mille esempi per fare capire meglio me, dovrei essere io nel caso fossi davvero interessata su un determinato punto di studiare un po' o chiedere con gentilezza magari in privato per non dare fastidio agli altri che l autore del post mi spieghi meglio concetti che non comprendo. Voglio dire se il difetto è mio perche incolpare gli altri semplicemente perche ne sanno piu di me e quello che sanno lo esprimono bene?
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Sab 2 Mar - 14:23

Maylea83 ha scritto:
Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:...
Mi sono già offerto precedentemente di spiegare meglio qualunque punto che non ti fosse chiaro nella mia esposizione. Ma tu ti limiti a dire che non capisci i miei argomenti perché sono confusi e che quello che scrivi tu invece è adamantino.
Ammetto che quello che scrivi tu si capisce benissimo. Aggiungo solo che si tratta di una serqua di cazzate indegne.

Per me a volte capire davvero quello che alcuni scrivono ( intendo quando si discute di argomenti seri non cazzate) è un po' difficile, perche ho letto poco o niente certi argomenti, ma è un difetto mio... Non posso certo pretendere che qualcuno qui si esprima in modo meno preciso o con mille esempi per fare capire meglio me, dovrei essere io nel caso fossi davvero interessata su un determinato punto di studiare un po' o chiedere con gentilezza magari in privato per non dare fastidio agli altri che l autore del post mi spieghi meglio concetti che non comprendo. Voglio dire se il difetto è mio perche incolpare gli altri semplicemente perche ne sanno piu di me e quello che sanno lo esprimono bene?
Dici benissimo Maylea, e infatti è quello che normalmente si verifica e in tante occasioni si è verificato, ossia che chi desidera avere delucidazioni e chiarimenti scrive in MP all'autore dei post per averle. Nulla osta comunque chiedere spiegazioni anche pubblicamente, perché può essere di interesse generale. Quello che appare scorretto è dichiarare che, poiché non si capiscono, gli argomenti dell'interlocutore devono essere confusi e privi di validità, specie quando l'interlocutore in questione si dichiara ben disposto a fornire tutte le delucidazioni che fossero richieste.
JJ quando è comparso su questo forum ha proposto un argomento che gli è stato presto dimostrato fallace, da parte di numerosi utenti e con svariate argomentazioni. Ma lui non ha mai accettato la sconfitta dialettica, e da quella volta periodicamente "minaccia" di presentare l'argomentazione finale, la sua personale bomba-da-fine-del-mondo che schiaccerà ogni obiezione a taciterà ogni opinione contraria. Stiamo aspettando da un po'. Intanto lui si esercita...






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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Lyallii il Sab 2 Mar - 14:49

@minsky mi linchi l argomento di cui parli? Voglio farmi un idea,anche lui m ha dato dei post da leggere per farmi un idea e io li sto leggendo
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da mix il Sab 2 Mar - 15:24

Maylea83 ha scritto:@minsky mi linchi l argomento di cui parli? Voglio farmi un idea,anche lui m ha dato dei post da leggere per farmi un idea e io li sto leggendo
attenta che non ne uscirai più !
il giochetto funziona così: in un post trovi come ho scritto qui (A)
tu vai ad A e nel mezzo del post ci trovi: come ho scritto qui (B)
tu vai a B e ci trovi: come ho scritto qui (C)
tu vai a C e ci trovi: come ho scritto qui (D)
tu vai a D e ci trovi: come ho scritto qui (A)

e da lì sei intrappolata nel giro interminabile di link.

ad un certo punto, però, fatti una domanda:
cui prodest?
a chi giova?
perché è fatto proprio così?
e datti una risposta.

oppure valuta tu stessa se la risposta potrebbe essere: per imbrogliarti, per fregarti.
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Tomhet il Sab 2 Mar - 15:33

Verde per Minsky
Veramente, io non sono una cima in meccanica quantistica, non l'ho ancora studiata a livello accademico, ne l'ho vista per bene per conto mio, ma la sua spiegazione mi sembra abbastanza chiara. ok

Tomhet
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 2 Mar - 15:42

Minsky ha scritto: JJ quando è comparso su questo forum ha proposto un argomento che gli è stato presto dimostrato fallace, da parte di numerosi utenti e con svariate argomentazioni. Ma lui non ha mai accettato la sconfitta dialettica, e da quella volta periodicamente "minaccia" di presentare l'argomentazione finale, la sua personale bomba-da-fine-del-mondo che schiaccerà ogni obiezione a taciterà ogni opinione contraria. Stiamo aspettando da un po'. Intanto lui si esercita...







Minsky

Che argomento ho presentato che poi si è dimostrato fallacie? A mia memoria non ho presentato nessun argomento per l'esistenza di Dio fino ad ora... la principale ragione, sono stato esplicito nel dirlo, è la mancanza di tempo per mettermi a scriverlo adeguatamente.

Quindi dimostrami dove ho presentato un argomento per Dio, e dove questo è stato confutato.

Inoltre, quando mai ho detto che gli argomenti (plurale) che avevo intenzione/voglia di presentare un argomento "bomba-da-fine-del-mondo che schiaccerà ogni obiezione a taciterà ogni opinione contraria"? Non mi pare l'abbia mai detto.

Quindi dimostrami dove ho detto che presenterò argomenti come quelli da te descriti?

Non ho forse detto invece che presenterò argomento buoni, ovvero argomenti che rendono l'esistenza di Dio più probabile della sua non esistenza, ma che in nessun modo sono "tali da far tacere ogni opinione contraria"?

Chiunque può leggere per se stesso quello che ho scritto e vedere se è come dici tu o meno:
http://atei.forumitalian.com/t4688-argomentare#186018
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Sab 2 Mar - 15:44

Maylea83 ha scritto:@minsky mi linchi l argomento di cui parli? Voglio farmi un idea,anche lui m ha dato dei post da leggere per farmi un idea e io li sto leggendo
Scusa, intendi dire l'argomento di JJ o il mio?

P.S.: ecco, benissimo, se è l'argomento di JJ che ti interessava, ha provveduto lui molto gentilmente a linkarlo qui sopra.

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Sab 2 Mar - 15:51

Tomhet ha scritto:Verde per Minsky
Veramente, io non sono una cima in meccanica quantistica, non l'ho ancora studiata a livello accademico, ne l'ho vista per bene per conto mio, ma la sua spiegazione mi sembra abbastanza chiara.
Grazie Tom, io ho solo una conoscenza dilettantistica di Fisica, purtroppo perché mi piacerebbe aver potuto approfondire lo studio, in ogni modo ho cercato per il mio meglio di non scrivere sciocchezze, e ti ringrazio molto dell'apprezzamento!

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Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 2 Mar - 15:54

Minsky ha scritto:
Maylea83 ha scritto:@minsky mi linchi l argomento di cui parli? Voglio farmi un idea,anche lui m ha dato dei post da leggere per farmi un idea e io li sto leggendo
Scusa, intendi dire l'argomento di JJ o il mio?

P.S.: ecco, benissimo, se è l'argomento di JJ che ti interessava, ha provveduto lui molto gentilmente a linkarlo qui sopra.

Se è questo quello che secondo te è l'argomento che io ho presentato, allora sei doppiamente in errore.

Primo, perché non è un argomento. E' solo una spiegazione di cos'è un argomento e come si argomenta.

Secondo, perché nessuno lo ha confutato (se invece pensi di si, ti sfido a mostrare dove). E come potrebbe? Quello che ho scritto non fa altro che spiegare come si fa ad argomentare. Niente di più. E su questo non c'è nulla da confutare.

Leggi di nuovo Minsk, se veramente vuoi capire...
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Tomhet il Sab 2 Mar - 16:03

Forse Minsky si riferisce all'argomento cosmologico di Craig, che anche se non ha un topic apposito è stato tirato fuori in diverse occasioni, e diversi utenti, tra cui io mi pare, abbiamo detto la nostra.

Tomhet
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