Un esperimento - Le prove dell'altra parte

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Lun 17 Set - 13:57

jillo ha scritto:l'idea di Jack John era carina.
era.


Jack, dalla maggior parte delle risposte ricevute sino ad ora pare che gli esimi utenti del forum abbiano poca fantasia per sostenere la tesi dell'esistenza di Dio...
forza signori, solo fantasia... molta fantasia, uno sforzo contro natura... fingetevi stupidi... non occorre citare i cervelloni dottoroni della chiesa, con uno sforzo personale qualcosa esce (...dalla mente)
Ma cavolo da bimbi non giocavate ad inventare delle storie alle quali credevate volontariamente per soli 5 minuti per poi riporre i giochi e tornare alla nomalità?
La mia prova ti sembra poco fantasiosa? Cerca tu di far di meglio: i tuoi argomenti finora hanno fatto pena. Ma forse non hai nemmeno letto il mio lavoro.

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da mix il Lun 17 Set - 14:33

jillo ha scritto:l'idea di Jack John era carina.
era.


Jack, dalla maggior parte delle risposte ricevute sino ad ora pare che gli esimi utenti del forum abbiano poca fantasia per sostenere la tesi dell'esistenza di Dio...
forza signori, solo fantasia... molta fantasia, uno sforzo contro natura... fingetevi stupidi... non occorre citare i cervelloni dottoroni della chiesa, con uno sforzo personale qualcosa esce (...dalla mente)
Ma cavolo da bimbi non giocavate ad inventare delle storie alle quali credevate volontariamente per soli 5 minuti per poi riporre i giochi e tornare alla nomalità?
forse la nostra (atea) è solo mancanza di allenamento
spegnere il cervello di fronte alla verifica di verosimiglianza di ciò che si immagina non è il modus operandi standard

per un ateo

non mi stupirei troppo se questa proposta non fosse così generalmente accettata in un sito come questo; qui non c'è dietro all'esperimento nessun filosofo accademico noto e non siamo una sua classe di allievi obbligati a seguirlo.
se vuoi ci sono domande inevase (molto naturalmente) in un mio post precedente poste sulle caratteristiche di questo thread, che vorreste distinguersi dal resto dei 3D del forum: perché?
l'ha forse ideato un boss della mafia di CL?

il post di Minsky m'è piaciuto molto, tra l'altro: molto molto molto meglio che le storielle ridicole che ho letto in post di credenti in questo forum negli ultimi mesi

io ancora non ho finito di scrivere le "buone" ragioni per cui la religione è utile, tra l'altro.
in effetti ho solo appena cominciato.
quindi serve solo un po' di pazienza.
e fede ahahahahahah

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Lun 17 Set - 14:39

mix ha scritto:
il post di Minsky m'è piaciuto molto, tra l'altro: molto molto molto meglio che le storielle ridicole che ho letto in post di credenti in questo forum negli ultimi mesi
Grazie mix! Sei il primo che mi dà soddisfazione, a fronte di un lavoro di ricerca costato un'oretta abbondante di impegno. Mi aspettavo per la verità che soprattutto e in primo luogo fosse JJ ad esprimersi sulla mia fatica, e ovviamente sarei disponibile a discutere con lui i particolari della prova che ho costruito, ma ha abbandonato il campo. Pazienza.

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da mix il Lun 17 Set - 15:02

Minsky ha scritto:
mix ha scritto:
il post di Minsky m'è piaciuto molto, tra l'altro: molto molto molto meglio che le storielle ridicole che ho letto in post di credenti in questo forum negli ultimi mesi
Grazie mix! Sei il primo che mi dà soddisfazione, a fronte di un lavoro di ricerca costato un'oretta abbondante di impegno. Mi aspettavo per la verità che soprattutto e in primo luogo fosse JJ ad esprimersi sulla mia fatica, e ovviamente sarei disponibile a discutere con lui i particolari della prova che ho costruito, ma ha abbandonato il campo. Pazienza.
starà aspettando che altri post arricchiscano questo thread, forse
poi deve ritenere gli interventi degni della sua attenzione,
non credo di avere questo "onore", per esempio, ma questo importa zero, è già preventivato.
la pazienza con cui concludi va bene in termini di esortazione invece che di accettazione di un "amaro destino" mgreen

mix
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da moku il Lun 17 Set - 15:30

Minsky, ho letto il tuo lavoro. Davvero ben fatto. E' la prova di Dio migliore che abbia mai letto. Eppure l'hai composta senza credere a ciò che scrivevi ( o sbaglio? ). Dunque avrai anche pensato a come ribattere al tuo stesso scritto. Un'altra cosa: l'ultima frase,"...non esiste altro che Dio.", porta ad una visione panteistica di Dio ( correggimi se sbaglio ), più vicina a pensatori come Giordano Bruno e Spinoza. Di fronte ad un Dio del genere, non biblico, ma immanente alla natura, saresti agnostico ateo o gnostico ateo?

moku
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Lun 17 Set - 20:34

jillo ha scritto:l'idea di Jack John era carina.
era.


Jack, dalla maggior parte delle risposte ricevute sino ad ora pare che gli esimi utenti del forum abbiano poca fantasia per sostenere la tesi dell'esistenza di Dio...
forza signori, solo fantasia... molta fantasia, uno sforzo contro natura... fingetevi stupidi... non occorre citare i cervelloni dottoroni della chiesa, con uno sforzo personale qualcosa esce (...dalla mente)
Ma cavolo da bimbi non giocavate ad inventare delle storie alle quali credevate volontariamente per soli 5 minuti per poi riporre i giochi e tornare alla nomalità?

No jillo, credo che hai capito male il mio intento.

Io non ho chiesto loro di inventare le argomentazioni per Dio. Ho chiesto loro di semplicemente elencarle cosi come le difondono coloro che le propongono... non è chiesto loro un pensiero originale, ma solo che rappresentino al meglio l'altra parte

questo è chiesto anche ai credenti: non che siano originali, ma che espongono quello che loro conoscono delle idee o argomentazioni dell'altra parte...

ho dato il mio esempio: ho rappresentato le argomentazioni atee che io ho sentito, nel miglior modo in cui le ho capito

werewolf pensa che non ho fatto un buon lavoro nel mio sforzo... gli rispondo appena ho un pò di tempo (e anche agli altri).... nel fra tempo aspetto da lui (e dagli altri) che mi elenchi (e difendi) le argomentazioni teistiche... se le conosce (o conoscono)

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Lun 17 Set - 21:04

moku ha scritto:Minsky, ho letto il tuo lavoro. Davvero ben fatto. E' la prova di Dio migliore che abbia mai letto. Eppure l'hai composta senza credere a ciò che scrivevi ( o sbaglio? ). Dunque avrai anche pensato a come ribattere al tuo stesso scritto. Un'altra cosa: l'ultima frase,"...non esiste altro che Dio.", porta ad una visione panteistica di Dio ( correggimi se sbaglio ), più vicina a pensatori come Giordano Bruno e Spinoza. Di fronte ad un Dio del genere, non biblico, ma immanente alla natura, saresti agnostico ateo o gnostico ateo?
Grazie Matteo, sei molto gentile. Dunque, per prima cosa devo chiarire un punto. Tu supponi che abbia composto la prova "senza credere" a ciò che scrivevo. In realtà, come ho doverosamente precisato in altro post, non si tratta di idee mie originali, ma tratte da vere argomentazioni di diversi autori. Io le ho, più o meno, raccolte e condensate. Si tratta di argomenti che hanno solide basi scientifiche, perché derivano da esperimenti realmente effettuati e da teorie ampiamente accreditate. La costruzione della prova su questi presupposti ha ovviamente un passo falso, ma mi riservo di rivelarlo più tardi. Sto ancora aspettando al varco il buon JJ, che ha lanciato il sasso e nascosto la mano! Su dio sono totalmente e irrevocabilmente ateo. Per una ragione semplicissima: dio è inutile. Prendila pure come una deformazione professionale, se vuoi, ma da un punto di vista ingegneristico ciò che non funziona o che non spiega va scartato. Poi ci sono mille altri buoni motivi, ma a me basterebbe anche questo soltanto.
Ciao!

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Lun 17 Set - 21:13

JACK_JOHN ha scritto:Io non ho chiesto loro di inventare le argomentazioni per Dio. Ho chiesto loro di semplicemente elencarle cosi come le difondono coloro che le propongono... non è chiesto loro un pensiero originale, ma solo che rappresentino al meglio l'altra parte
Jack, io sono sempre in attesa di discutere con te il mio lavoro, che è basato su argomentazioni avanzate ben più forti delle ridicole elucubrazioni di un Sant'Agostino o delle patetiche filosofie di un John Locke, o la stravagante prova ontologica di Kurt Gödel, persino. Ti propongo la frontiera delle scienze fisiche, non ti stimola questo?

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da jillo il Mar 18 Set - 9:37

Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:l'idea di Jack John era carina.
era.


Jack, dalla maggior parte delle risposte ricevute sino ad ora pare che gli esimi utenti del forum abbiano poca fantasia per sostenere la tesi dell'esistenza di Dio...
forza signori, solo fantasia... molta fantasia, uno sforzo contro natura... fingetevi stupidi... non occorre citare i cervelloni dottoroni della chiesa, con uno sforzo personale qualcosa esce (...dalla mente)
Ma cavolo da bimbi non giocavate ad inventare delle storie alle quali credevate volontariamente per soli 5 minuti per poi riporre i giochi e tornare alla nomalità?
La mia prova ti sembra poco fantasiosa? Cerca tu di far di meglio: i tuoi argomenti finora hanno fatto pena. Ma forse non hai nemmeno letto il mio lavoro.



Ho generalizzato e per ragioni di sintesi non ho commentato uno ad uno tutti gli interventi.
Il tuo intervento l'ho letto e lo trovo molto interessante.

jillo
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Mar 18 Set - 10:42

jillo ha scritto:Ho generalizzato e per ragioni di sintesi non ho commentato uno ad uno tutti gli interventi.
Il tuo intervento l'ho letto e lo trovo molto interessante.
Oh! Grazie. Allora ti va di discuterlo?

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Minsky
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Virtra il Mar 18 Set - 14:12

Minsky ha scritto:
moku ha scritto:Minsky, ho letto il tuo lavoro. Davvero ben fatto. E' la prova di Dio migliore che abbia mai letto. Eppure l'hai composta senza credere a ciò che scrivevi ( o sbaglio? ). Dunque avrai anche pensato a come ribattere al tuo stesso scritto. Un'altra cosa: l'ultima frase,"...non esiste altro che Dio.", porta ad una visione panteistica di Dio ( correggimi se sbaglio ), più vicina a pensatori come Giordano Bruno e Spinoza. Di fronte ad un Dio del genere, non biblico, ma immanente alla natura, saresti agnostico ateo o gnostico ateo?
Grazie Matteo, sei molto gentile. Dunque, per prima cosa devo chiarire un punto. Tu supponi che abbia composto la prova "senza credere" a ciò che scrivevo. In realtà, come ho doverosamente precisato in altro post, non si tratta di idee mie originali, ma tratte da vere argomentazioni di diversi autori. Io le ho, più o meno, raccolte e condensate. Si tratta di argomenti che hanno solide basi scientifiche, perché derivano da esperimenti realmente effettuati e da teorie ampiamente accreditate. La costruzione della prova su questi presupposti ha ovviamente un passo falso, ma mi riservo di rivelarlo più tardi. Sto ancora aspettando al varco il buon JJ, che ha lanciato il sasso e nascosto la mano! Su dio sono totalmente e irrevocabilmente ateo. Per una ragione semplicissima: dio è inutile. Prendila pure come una deformazione professionale, se vuoi, ma da un punto di vista ingegneristico ciò che non funziona o che non spiega va scartato. Poi ci sono mille altri buoni motivi, ma a me basterebbe anche questo soltanto.
Ciao!

Ciao Minsky ,ho letto anch'io il tuo lavoro e volevo quindi provare a dirti qualcosa per la comprensione dell'inutilità. La cosa è, la "morte eterna di tutto l'universo". Quello che è reale è l'inutilità?

Ora, avrei trè domande che vorrei farti per capirti meglio:

- MORTE ETERNA SEMPRE STATA = NON ESISTENZA DI DIO ?

- FISICA QUANTISTICA = anche a (Video in cui ora stai leggendo) = DIO ?

- VITA (anche solo di un quanto o di un'energia) = ESISTENZA DI DIO ?

Il tuo "HOBBY" "Salvare dalle religioni" è indicatore del tuo affermare dio in essere e penso che il tuo modo di ragionare sia costruttivo in termini di evoluzione, sia per altri atei come tè, sia per alcuni credenti alle religioni

Virtra
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Mar 18 Set - 15:01

Virtra ha scritto:Ciao Minsky ,ho letto anch'io il tuo lavoro e volevo quindi provare a dirti qualcosa per la comprensione dell'inutilità. La cosa è, la "morte eterna di tutto l'universo". Quello che è reale è l'inutilità?

Ora, avrei trè domande che vorrei farti per capirti meglio:

- MORTE ETERNA SEMPRE STATA = NON ESISTENZA DI DIO ?

- FISICA QUANTISTICA = anche a (Video in cui ora stai leggendo) = DIO ?

- VITA (anche solo di un quanto o di un'energia) = ESISTENZA DI DIO ?

Il tuo "HOBBY" "Salvare dalle religioni" è indicatore del tuo affermare dio in essere e penso che il tuo modo di ragionare sia costruttivo in termini di evoluzione, sia per altri atei come tè, sia per alcuni credenti alle religioni
Virtra, amico mio, tu non sei di madre lingua italiana, non è vero? Guarda che se è così non c'è niente di male a dirlo, anzi, in questo modo inviti il tuo interlocutore a considerare con indulgenza eventuali ostacoli alla comprensione causati dal tuo modo di esprimerti.
In tutto quello che hai scritto qui sopra, devo dire, dopo aver riletto sei volte, continuo a capirci ben poco.
Credimi che desidero con la massima buona volontà rispondere alle tue domande, ma devo prima sapere che cosa mi stai domandando.
Già a partire da "Quello che è reale è l'inutilità?" mi trovo in difficoltà. Ho detto che dio è inutile, non che l'inutilità è reale (o viceversa, non è chiaro). Comunque, sì, non è falso che l'inutilità è reale. Ci sono realmente tante cose inutili. Una di queste è il concetto di dio. Assolutamente inutile e dannoso. Per il resto attendo chiarimenti.

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da jillo il Mar 18 Set - 15:19

Minsky ha scritto: Su dio sono totalmente e irrevocabilmente ateo. Per una ragione semplicissima: dio è inutile. Prendila pure come una deformazione professionale, se vuoi, ma da un punto di vista ingegneristico ciò che non funziona o che non spiega va scartato. Poi ci sono mille altri buoni motivi, ma a me basterebbe anche questo soltanto.
Ciao!

Commentare le prove scientifiche da te riportate non credo di essere all'altezza. non basta leggerle occorre studiarle prima. ti addentri in concetti lontani dalla mia formazione professionale. Diciamo però che sei stato molto chiaro per far comprendere, anche ad uno come me, concetti a me totalmente estranei.

Ti cito invece per la tua forte asserzione "dio è inutile. ciò che non funziona o non spiega va scartato.

Questa discussione, penso proprio che sarà poi da spostare altrove.


nè ho sentite tante su Dio. ma mai questa.
tu fondi la tua convinzione/certezza della non esistenza di Dio sull'inutilità della sua esistenza e sulla inidoneità a spiegare?
La scienza serve all'uomo per darci risposte. la scienza esiste ed è utile.
L'uomo a che serve allora? E a chi serve?
Possiamo anche dire a nessuno se non a sè stesso. eppure l'uomo, anche in questo caso esisterebbe.
Quando penso al rapporto uomo Dio penso al rapporto Padre fglio.
Perchè l'uomo mette al mondo figli?
Perchè, se Dio esistesse, avrebbe generato l'uomo?
Noi non generiamo per utilità. (la società ne trae benefici? ma la società è l'insieme degli uomini. quindi l'uomo serve solo all'uomo?)
Io non avevo "bisogno" di un figlio, non ne traggo utilità personali. nè sotto il profilo materiale nè psicologico. I figli costano, non solo in termini economici. Tempo, energie, preoccupazioni. Io stavo bene con mia moglie. Non ho generato perchè mi sentissi solo o per realizzare il desiderio di una paternità fine a sè stessa. Eppure io e mia moglie abbiamo cercato un figlio. Pazzia come tutte le scelte che fai per amore. Amore per chi? per un figlio che non è ancora nato? Per l'altro che già ti sta accanto?
Già.
Dio, è Relazione del Padre, col Figlio con lo Spirito Santo. Una Relazione che è Amore. Quel Dio perfetto e assoluto evidentemente non bastava a sè. L'amore immenso di Dio non poteva avere il carattere dell'autoreferenzialità. Non poteva conludersi così.
La famiglia, gloria di Dio, manifestazione dell'Amore di Dio, è impronta dell'Amore di Dio sull'umanità.
Io e mia moglie ci amiamo così tanto che la nostra relazione e il nostro amore non poteva risolversi in una relazione oblativa dove io dò a lei, lei a me, e basta. L'apertura ad una alterità, mediante la dazione di sè per all'altro, nella famiglia, nell'accoglienza del prossimo (non tutti possiamo avere figli...) nel dono gratiuto è Amore ad immagine dell'Amore di Dio per noi.
Amatevi l'un l'altro sarebbe poca cosa se non ci amassimo "come Io vi amo". Donandoci totalmente.
Allora, se Dio esiste, non è inutile più di quanto non lo siamo noi. Se non esiste non capisco perchè la sua non esistenza, secondo te, debba giustificarsi con la sua non utilità.

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Rasputin il Mar 18 Set - 17:05

jillo ha scritto:Se non esiste non capisco perchè la sua non esistenza, secondo te, debba giustificarsi con la sua non utilità.


Commentare tutte le puttanate sarebbe lungo, cosí prendo l'ultima a caso, vediamo se ci arrivi: una volta constatatane l'inutilità, l'esistenza di qualsiasi cosa è irrilevante, a meno che quel qualcosa esista e faccia danni.

I danni li abbiamo basta guardarsi intorno.

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Fux89 il Mar 18 Set - 17:24

jillo ha scritto:nè ho sentite tante su Dio. ma mai questa.
tu fondi la tua convinzione/certezza della non esistenza di Dio sull'inutilità della sua esistenza e sulla inidoneità a spiegare?
La scienza serve all'uomo per darci risposte. la scienza esiste ed è utile.
L'uomo a che serve allora? E a chi serve?
Possiamo anche dire a nessuno se non a sè stesso. eppure l'uomo, anche in questo caso esisterebbe.
Ho l'impressione che tu abbia frainteso (volutamente?) la questione. Quando Minsky dice che "dio è inutile" sta dicendo che "l'ipotesi 'dio' è inutile", nel preciso senso che ipotizzare che esista una divinità non permette in alcun modo di fare previsioni verificabili o falsificabili, non aumenta in alcuna maniera la nostra conoscenza del mondo, non permette di spiegare fenomeni che prima non erano comprensibili sulla base delle nostre precedenti teorie. In altre parole, non si sta parlando di un qualche fumoso concetto di utilità, ma di utilità nel preciso senso che ho descritto. Ora, è chiaro che questo argomento non ha alcun senso se applicato all'uomo: l'uomo, infatti, non è un'ipotesi introdotta per spiegare qualcosa, l'uomo è un dato di fatto, esiste, punto.

Potresti obiettare che nemmeno dio è un'ipotesi che si introduce per spiegare meglio il funzionamento dell'universo, ma sarebbe un'obiezione fuori bersaglio: infatti, mentre per l'uomo si può constatare facilmente che esiste, nulla del genere può essere fatto per dio. Non esiste la benché minima evidenza a sostegno della sua esistenza. Anche l'esistenza delle galassie potrebbe essere considerata inutile da un punto di vista cosmico, ma delle galassie abbiamo evidenza sperimentale, di dio no. Perciò, abbiamo due elementi qui: non c'è alcuna evidenza a sostegno dell'esistenza di dio, e introdurre l'ipotesi "dio" non serve a spiegare nulla, quindi è un'ipotesi inutile e non c'è alcuna ragione per prenderla in considerazione, allo stato attuale delle nostre conoscenze.

Ovviamente Minsky può specificare meglio/correggere quanto ho scritto partendo dall'interpretazione della sua affermazione, ma penso che il senso generale fosse quello che ho mostrato io. In ogni caso, prese di per sé le mie considerazioni restano valide.
Perchè l'uomo mette al mondo figli?
Perché è presente l'istinto di riproduzione, che è una evidente conseguenza del processo evolutivo (un individuo con l'istinto di riproduzione si riproduce maggiormente di un individuo che ne è privo, e trasmette tale caratteristica ai discendenti).
Dio, è Relazione del Padre, col Figlio con lo Spirito Santo. Una Relazione che è Amore. Quel Dio perfetto e assoluto evidentemente non bastava a sè. L'amore immenso di Dio non poteva avere il carattere dell'autoreferenzialità. Non poteva conludersi così.
Ti rendi conto, vero, che tu stai semplicemente creando il tuo dio a tua immagine e somiglianza? Stai attribuendo al tuo dio caratteristiche umane derivate da milioni di anni di evoluzione.

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da *Valerio* il Mar 18 Set - 17:30

Quoto

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Mar 18 Set - 21:28

Arrivo tardi perché Fux ha già risposto esaurientemente. Comunque aggiungo qualche precisazione. Il concetto della superfluità dell'idea di dio non è affatto inventato da me e non ha proprio alcuna originalità. Stranissimo che tu dica di non averlo mai sentito. In ogni modo il punto è quello: dio non spiega nulla, anzi aggiunge uno strato isolante verso la realtà, che rende impossibile raggiungere la conoscenza oggettiva del nostro mondo. È un'idea sbagliata in sé, indipendentemente da come venga elaborata. Dio è, semplicemente, l'Errore.

Ciò detto, a che serve l'Uomo? A distruggere l'ecosistema del pianeta Terra, potrei risponderti. Ma io sono un inguaribile ottimista e ha fiducia nell'Umanità, nonostante tante evidenze scoraggianti, perciò rispondo che l'Uomo serve a sé stesso. Vivere con pienezza è una bella avventura, almeno per me lo è stata. Momenti belli e momenti brutti, sempre tante emozioni. Mi piace pensare che altri possano sperimentare la stessa qualità di vita che ho avuto io, o magari meglio. Di sicuro però questo non toccherà ai bambini dell'Africa che nascono oggi. Ma è un altro discorso. Perché mettere al mondo figli? Sarò sincero. La prima volta è stato per accontentare quella scassamaroni della mia prima moglie. "Se non ho un figlio adesso, poi sarò troppo vecchia". Ma sono stato contento, sai. Crescere un figlio è una bella esperienza. Infatti poi ho replicato con la mia seconda moglie, ed ero già più convinto. L'importante è sapere che ti prendi un grosso azzardo. A me è andata bene tutt'e due le volte.

Padre, figlio e spirito santo sono l'allucinazione malata di un folle scappato dal manicomio. Dio poteva anche godere a farsi le pippe, per quello che ne sai tu o i padri della chiesa. Un giorno qualcuno di voi dirà come cazzo fate a sapere cosa piace o non piace a dio, visto che poi non riuscite a spiegare perché abbia messo in piedi questo casino, se è vero che ha creato tutto lui. "Disegno imperscrutabile di dio": e allora come fai a sapere che ti ama? E se ti odiasse? Non ti accorgi che, non solo non hai alcun bisogno di lui, ma anzi ti intralcia? Non vedi che questa remora ti sta attaccata come una zecca che ti sugge l'intelletto?

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Messaggio Da jillo il Mer 19 Set - 9:16

Quindi sarebbe inutile parlare di Dio in quanto
1. dio non spiega nulla (nemmeno se ci fosse)
2. dio non c'è. perchè la sua esistenza non è dimostrabile scientificamente.

Quanto ai figli sarebbero frutto di un gesto irrazionale. decidiamo di procreare per soddisfare l'istinto animale e naturale di procreazione. chi sceglie di non avere figli sarebbe dunque un soggetto snaturato, non avverte l'istinto... o forse è solo un uomo tanto dominato dalla sua ragione da non lasciare spazi e scelte, benchè naturali, istintive.
Minsky (non mi permetterei di commentare le tue scelte personali se tu non avessi tu voluto parlarne) quindi tu saresti diventato padre la prima volta solo perchè, preso "per stanchezza", avresti assecondato (chiedo senza offesa o sarcarmi inopportuni) l'istinto irrazionale di tua moglie alla procreazione.
Solo dopo aver realizzato cosa significasse vivere l'esperienza di padre e averne goduto della bellezza hai pensato, questa volta con convinzione, di tentare l'azzardo per la seconda volta?

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Mer 19 Set - 9:53

jillo ha scritto:Quindi sarebbe inutile parlare di Dio in quanto
1. dio non spiega nulla (nemmeno se ci fosse)
Se ci fosse dovrebbe trovarsi un buon avvocato. Ma buono sul serio, quello di O. J. Simpson non ce la fa a difenderlo.

jillo ha scritto:2. dio non c'è. perchè la sua esistenza non è dimostrabile scientificamente.
Esatto. Questo è uno dei motivi per non credere che ci sia.

jillo ha scritto:Quanto ai figli sarebbero frutto di un gesto irrazionale. decidiamo di procreare per soddisfare l'istinto animale e naturale di procreazione. chi sceglie di non avere figli sarebbe dunque un soggetto snaturato, non avverte l'istinto... o forse è solo un uomo tanto dominato dalla sua ragione da non lasciare spazi e scelte, benchè naturali, istintive.
Oggi, una persona che sceglie di non procreare anche se potrebbe farlo dimostra grande senso di responsabilità verso tutta l'Umanità e perciò merita la massima lode e rispetto.

jillo ha scritto:Minsky (non mi permetterei di commentare le tue scelte personali se tu non avessi tu voluto parlarne) quindi tu saresti diventato padre la prima volta solo perchè, preso "per stanchezza", avresti assecondato (chiedo senza offesa o sarcarmi inopportuni) l'istinto irrazionale di tua moglie alla procreazione.
Solo dopo aver realizzato cosa significasse vivere l'esperienza di padre e averne goduto della bellezza hai pensato, questa volta con convinzione, di tentare l'azzardo per la seconda volta?
Sì, hai afferrato tutto perfettamente.
Tu non hai mai conosciuto la mia prima moglie (per tua fortuna). Era come avere un gatto aggrappato ai marroni. Nota bene che aveva solo 24 anni quando ha deciso che per lei stava per scadere il termine per la riproduzione.
La mia seconda moglie ha avuto la bambina a 36 anni. Il ginecologo l'ha definita "primipara attempata". Lei se n'è avuta a male: "attempata! mi ha chiamato attempata!". Lei non si sentiva affatto troppo vecchia. E infatti non lo era, perché è andato tutto bene.

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 29 Set - 16:41

Dato che l'idea del topic è quella di "scambiare i posti" allora io ti ribato come se fossi un ateo al quale esponi le tue argomentazioni.

Ovviamente mi aspetto le risposte, come tu le conosci, che i teisti danno a queste obiezioni.

Cosworth117 ha scritto:1) 'I sei numeri dell'universo' di Martin Rees. Si elencano le sei costanti fondamentali che si ritiene tengano insieme l'universo. Ciascuno di quei sei numeri è calibrato con precisione, nel senso che, se fosse anche di poco differente, il nostro ambiente cosmico sarebbe alquanto diverso e con tutta probabilità sfavorevole alla vita. Tra le altre cose, l'interazione forte che tiene insieme i componenti del nucleo atomico è pari a 0,007. Se questo valore fosse leggermente diverso non avremmo i novanta elementi della tavola periodica e, men che meno, la vita nel più recondito anfratto dell'universo.

Due risposte:

a) Che c'è di male nel dire che siamo molto fortunati? Solo perché una probabilità è molto piccola non significa che non succeda. Per esempio la lotteria è moloto poco probabile , ma qualcuno lo vince però. Oppure la nostra stessa esistenza è poco probabile: se un altro dei millioni e millioni di spermatozoi avesse raggiunto l'ovulo non sarei io qui ma un altra persona, ma eccomi qua etc. Quindi il fatto che una cosa sia poco probabile non significa che non possa succedere.

b) C'è un multiverso di infiniti paralleli universi, tutti variabili in termini di valori delle constanti. Tra questa infinità di universi non è una sorpresa che per puro caso venga un universo in cui tutte le constanti siano giuste per permettere la vita. E non è ovviamente una sorpresa che noi osserviamo un universo in cui la vita è possibile (quindi i valori delle constanti sono giusti) perché questa cosa non avremmo potuto farlo se non fosse cosi (non esisteremo). Quindi uniamo il principio antropico con l'idea del multiverso.

Cosworth117 ha scritto: 2) Le probabilità che la vita si originasse sulla Terra non erano maggiori della probabilità che un uragano, soffiando su un deposito di rottami, assemblasse in modo fortuito un Boeing 747.

Questo lo dici solo perché non abbiamo ancora un'idea precisa di come la vita è originata sulla terra. Ma ci sono delle teorie che permettono una graduale evoluzione della vita da materia inorganica, come ha dimostrato l'esperimento di Urey-Miller e anche la scoperta dei ribozimi. Quindi è solo una questione di tempo prima di produrre una teoria completa di come la vita ha avuto origine.

Cosworth117 ha scritto: 3) L'energia oscura è Dio. (Questa è mia. )

Vedo la faccina, quindi non mi sembra che lo stai proponendo con serietà. Ovviamente il problema con essa è che l'energia oscura (o materia oscura) sono parti dell'universo fisico, quindi non possono essere "Dio", ovvero il Creatore dell'universo, a meno che non pensiamo al panteismo. Ma anche in quel caso questo non è vero, perché in quel caso non è solo l'energia oscura ad essere Dio, ma tutto l'universo, quindi anche la materia e l'energia ordinaria.

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 29 Set - 16:50

Tomhet ha scritto:Beh, non ho un taccuino in cui tengo conto di tutte le cose che ho sentito riguardo dio , semplicemente, al momento, non ne ho sentito manco una buona.

Nelle varie posibilità (vedi qui) c'è anche il fatto che le argomentazioni uno le abbia sentite difese o presentate in modo superficiale o che non le abbia capite (possibilità C). Oppure c'è anche la possibilità che non le abbia neanche sentite. Qual'è il tuo caso? E' forse uno dei primi due (a o b)?

Tomhet ha scritto:Ci sono le argomentazioni ad ignorantiam, ovvero che la complessità della vita e dell'uomo devono essere frutto di un disegno intelligente, e questa la si sente in tutte le salse.

Sii più specifico. Quali sono quelle che tu conosci, e come le espongono e difendo chi le propone?

Tomhet ha scritto:Mi viene in mente per esempio la prova ontologica di Godel, che sostanzialmente fa forza sull'assunto che "l'esistenza è una proprietà positiva", dio è l'essere con tutte le proprietà positive di conseguenza ecc... ecc...

Sii più specifico. In che modo Godel (uno dei grandi logici e matematici di sempre) difendeva la sua tesi?

Tomhet ha scritto: Anche per esempio l'argomento cosmologico di Craig non mi convince affatto(fa forza su assunzioni che assolutamente non darei così per scontate).

Sii più specifico. Craig difende due tipi di argomenti cosmologici che sono molto diversi uno dall'altro. A quale ti riferisci? Oppure conosci entrambi? Che evidenze offre Craig in difesa di questi argomenti?

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 29 Set - 16:58

mix ha scritto: è necessario più di uno strumento di controllo degli istinti della popolazione, che se liberamente lasciati esprimere portano a spinte centrifughe che indeboliscono la comunità.

a livello personale, della struttura della famiglia, (in un contesto primitivo ignorante degli anticoncezionali, rimasto valido fino a pochi decenni orsono, e spesso ancora operante per molti soggetti anche nel presente), l'istinto riproduttivo deve essere canalizzato in relazioni strettamente monogame (od altrimenti codificate), poiché la nascita di figli non appartenenti al pool genetico (stirpe, preistoricamente) del padre non possono/devono gravare sulle ridotte risorse primarie (allora) disponibili, mettendo perfino in pericolo le vite dei figli "regolari".
ecco la necessità di codificare quindi una serie di divieti in questo ambito, a cui la religione si presta molto bene

anche altre direttive indirizzate alla gestione stabilizzante della proprietà privata, della cura degli anziani, del rispetto delle gerarchie sono utili all'ordinato svolgimento della vita sociale della comunità, ed identicamente ricollegabili alla dimensione religiosa.

il riferimento ad una stessa cultura religiosa è elemento rafforzante della coesione dei componenti della comunità, elemento questo favorevole nel caso (frequente) di contrapposizione violenta con altri gruppi con interessi conflittuali e che perciò possono mettere in pericolo la sicurezza degli appartenenti alla comunità di riferimento.

anche una gestione delle risorse con uno spirito di parziale condivisione e solidarietà nei confronti di componenti momentaneamente deboli e sfortunati è a lungo termine un'operazione utile al rafforzamento e benessere complessivo del gruppo e può ben essere gestito se ricoperto da una veste di direttiva religiosa superiore, capace di sovrapporsi positivamente al naturale egoismo miope normalmente espresso dai singoli quando mancanti di opportuni condizionamenti.

se a qualcuno questa impostazione dell'esperimento piace, la trova coerente, si può alimentare questo scambio, dentro /oppure fuori il/dal thread corrente.

Mi pare che l'unico argomento che tu hai dato qui si possa riassumere nel dire che la religione serve a "far funzionare" la società o qualcosa del genere.

Se fossi ateo risponderei che questo non c'entra niente con il fatto della verità o meno di una religione. Un idea può produrre tanto bene o tanto male nella società. Ma questo è completamente irrilevante ai fini della sia verità. Per esempio potrebbe rattristarmi il fatto che ho il cancro, ma questo non significa che non sia vero (nè che sia vero).

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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Tomhet il Sab 29 Set - 17:49

JACK_JOHN ha scritto:
Tomhet ha scritto:Beh, non ho un taccuino in cui tengo conto di tutte le cose che ho sentito riguardo dio , semplicemente, al momento, non ne ho sentito manco una buona.

Nelle varie posibilità (vedi qui) c'è anche il fatto che le argomentazioni uno le abbia sentite difese o presentate in modo superficiale o che non le abbia capite (possibilità C). Oppure c'è anche la possibilità che non le abbia neanche sentite. Qual'è il tuo caso? E' forse uno dei primi due (a o b)?

Tomhet ha scritto:Ci sono le argomentazioni ad ignorantiam, ovvero che la complessità della vita e dell'uomo devono essere frutto di un disegno intelligente, e questa la si sente in tutte le salse.

Sii più specifico. Quali sono quelle che tu conosci, e come le espongono e difendo chi le propone?

Tomhet ha scritto:Mi viene in mente per esempio la prova ontologica di Godel, che sostanzialmente fa forza sull'assunto che "l'esistenza è una proprietà positiva", dio è l'essere con tutte le proprietà positive di conseguenza ecc... ecc...

Sii più specifico. In che modo Godel (uno dei grandi logici e matematici di sempre) difendeva la sua tesi?

Tomhet ha scritto: Anche per esempio l'argomento cosmologico di Craig non mi convince affatto(fa forza su assunzioni che assolutamente non darei così per scontate).

Sii più specifico. Craig difende due tipi di argomenti cosmologici che sono molto diversi uno dall'altro. A quale ti riferisci? Oppure conosci entrambi? Che evidenze offre Craig in difesa di questi argomenti?

1)Ritengo di averle capite, perlomeno ritengo d'aver capito dove non funzionano, perlomeno per un ateo.
2)Al solito modo Jack, l'uomo/la terra/l'universo è troppo complesso per essere uscito dal caso perciò ci dev'essere stato un progettista intelligente, questo è l'argomento più banale ma personalmente è quello che si sente di più. C'è poco da difendere, è il solito meccanismo rozzo e primitivo di associare a cose non spiegabili un tappabuchi ufficiale. Il god of the gaps è questo, non c'è niente da aggiungere.

3)Per quanto riguarda Godel, la prova è al solito basata su assunti logici che sono lungi dall'essere qualcosa di concreto e sperimentale che possa veramente provare dio, ma anche da quel punto di vista, un assioma non mi convince:
Si può riassumere così:
a)Una proprietà positiva P è LP(Necessariamente positiva, perciò positiva in tutti i mondi possibili); Abbastanza d'accordo con questa.
b)Dio ha tutte le proprietà positive; Abbastanza d'accordo anche su questa.
c)L'esistenza necessaria è una proprietà positiva(E qui casca l'asino, si capisce il gioco su cui verte la prova). Questo assioma non lo condivido, lo considero una lacuna epistemica insormontabile.
Di conseguenza dati questi assiomi segue logicamente che dio esiste, logicamente è ineccepibile, ma assiomaticamente c'è da discutere e la c è assolutamente improponibile dal punto di vista epistemico.

4) Per Craig è la stessa cosa, non c'è nulla da eccepire logicamente, sono gli assiomi che sono insostenibili come veri, poiché, brevemente:
a)The universe began to exist: Qui mischia l'universo filosofico con lo spazio-tempo in cui ci troviamo, se è vero che questa struttura spazio-temporale ha avuto un inizio, non è detto che l'universo stesso, inteso come l'insieme di tutte le cose esistenti, non possa essere in un ciclo infinito da cui magari il nostro universo è vento fuori, ci sono ancora troppe lacune epistemiche per sostenere una cosa del genere.
b)An actual infinite cannot exist: Questo è in assoluto il punto peggiore della prova, e la sua giustificazione anche, poichè noi non possiamo concepire, anche matematicamente l'infinito, non significa che fisicamente non esista.

Anche altre parti fanno forza su assunti insostenibili dal punto di vista epistemico, in generale queste prove sono tutte così, partono da assunti che epistemologicamente sono discutibili.

Tomhet
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da mix il Lun 1 Ott - 0:40

JACK_JOHN ha scritto:
mix ha scritto:se a qualcuno questa impostazione dell'esperimento piace, la trova coerente, si può alimentare questo scambio, dentro /oppure fuori il/dal thread corrente.
Mi pare che l'unico argomento che tu hai dato qui si possa riassumere nel dire che la religione serve a "far funzionare" la società o qualcosa del genere.
fino ad ora, qualcosa del genere: un buon argomento per difendere le religioni,
una delle possibili cause reali di un comportamento altrimenti irrazionale

JACK_JOHN ha scritto:Se fossi ateo risponderei che questo non c'entra niente con il fatto della verità o meno di una religione. Un idea può produrre tanto bene o tanto male nella società. Ma questo è completamente irrilevante ai fini della sia verità. Per esempio potrebbe rattristarmi il fatto che ho il cancro, ma questo non significa che non sia vero (nè che sia vero).
per esempio io sono una persona che non crede nell'esistenza di Dio, come neppure in quella di tutti gli altri dei/dee di altre religioni, di oggi o del passato, di qui o del resto del pianeta: un ateo, quindi?

ma credo che questo fenomeno della religione abbia delle serie motivazioni per essersi diffuso così pervasivamente sulla faccia del pianeta tra i componenti della specie umana
non mi distraggo con il dito che indica la Luna (la veridicità di una tra le tante religione realizzate, cos'ha di speciale questa?) ma cerco, eventualmente, le motivazioni che inducono una così consistente (e diffusa sul pianeta), quantità di persone ad indulgere in questi comportamenti irrazionali, che spesso e volentieri provocano sofferenza in chi vi è attore protagonista e ancora più spesso, a chi li circonda.


tu vorresti invece che la tua impostazione dell'esperimento seguisse pedissequamente le tue direttive?
che le persone si mettessero ad elencare le fastidiose pseudoargomentazioni dei credenti cattolici?
mi sembra che chiedi troppo!
perché una persona senza il problema religioso dovrebbe farlo?
quale utilità, vantaggio ne potrebbe/dovrebbe trarre?
come non trovare insopportabilmente noioso, deprimente ed inutile fare questo sforzo?
sei su un forum e su un forum capita che un discorso sia spunto per un altro,
che l'evoluzione di un thread abbia una deviazione rispetto alle intenzioni del proponente
già ti ho chiesto di dire cosa dovrebbe far si che si riservi a questo thread un trattamento speciale

mix
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Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Lun 22 Ott - 12:59

Tomhet ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Tomhet ha scritto:Beh, non ho un taccuino in cui tengo conto di tutte le cose che ho sentito riguardo dio , semplicemente, al momento, non ne ho sentito manco una buona.

Nelle varie posibilità (vedi qui) c'è anche il fatto che le argomentazioni uno le abbia sentite difese o presentate in modo superficiale o che non le abbia capite (possibilità C). Oppure c'è anche la possibilità che non le abbia neanche sentite. Qual'è il tuo caso? E' forse uno dei primi due (a o b)?

Tomhet ha scritto:Ci sono le argomentazioni ad ignorantiam, ovvero che la complessità della vita e dell'uomo devono essere frutto di un disegno intelligente, e questa la si sente in tutte le salse.

Sii più specifico. Quali sono quelle che tu conosci, e come le espongono e difendo chi le propone?

Tomhet ha scritto:Mi viene in mente per esempio la prova ontologica di Godel, che sostanzialmente fa forza sull'assunto che "l'esistenza è una proprietà positiva", dio è l'essere con tutte le proprietà positive di conseguenza ecc... ecc...

Sii più specifico. In che modo Godel (uno dei grandi logici e matematici di sempre) difendeva la sua tesi?

Tomhet ha scritto: Anche per esempio l'argomento cosmologico di Craig non mi convince affatto(fa forza su assunzioni che assolutamente non darei così per scontate).

Sii più specifico. Craig difende due tipi di argomenti cosmologici che sono molto diversi uno dall'altro. A quale ti riferisci? Oppure conosci entrambi? Che evidenze offre Craig in difesa di questi argomenti?

1)Ritengo di averle capite, perlomeno ritengo d'aver capito dove non funzionano, perlomeno per un ateo.
2)Al solito modo Jack, l'uomo/la terra/l'universo è troppo complesso per essere uscito dal caso perciò ci dev'essere stato un progettista intelligente, questo è l'argomento più banale ma personalmente è quello che si sente di più. C'è poco da difendere, è il solito meccanismo rozzo e primitivo di associare a cose non spiegabili un tappabuchi ufficiale. Il god of the gaps è questo, non c'è niente da aggiungere.

3)Per quanto riguarda Godel, la prova è al solito basata su assunti logici che sono lungi dall'essere qualcosa di concreto e sperimentale che possa veramente provare dio, ma anche da quel punto di vista, un assioma non mi convince:
Si può riassumere così:
a)Una proprietà positiva P è LP(Necessariamente positiva, perciò positiva in tutti i mondi possibili); Abbastanza d'accordo con questa.
b)Dio ha tutte le proprietà positive; Abbastanza d'accordo anche su questa.
c)L'esistenza necessaria è una proprietà positiva(E qui casca l'asino, si capisce il gioco su cui verte la prova). Questo assioma non lo condivido, lo considero una lacuna epistemica insormontabile.
Di conseguenza dati questi assiomi segue logicamente che dio esiste, logicamente è ineccepibile, ma assiomaticamente c'è da discutere e la c è assolutamente improponibile dal punto di vista epistemico.

4) Per Craig è la stessa cosa, non c'è nulla da eccepire logicamente, sono gli assiomi che sono insostenibili come veri, poiché, brevemente:
a)The universe began to exist: Qui mischia l'universo filosofico con lo spazio-tempo in cui ci troviamo, se è vero che questa struttura spazio-temporale ha avuto un inizio, non è detto che l'universo stesso, inteso come l'insieme di tutte le cose esistenti, non possa essere in un ciclo infinito da cui magari il nostro universo è vento fuori, ci sono ancora troppe lacune epistemiche per sostenere una cosa del genere.
b)An actual infinite cannot exist: Questo è in assoluto il punto peggiore della prova, e la sua giustificazione anche, poichè noi non possiamo concepire, anche matematicamente l'infinito, non significa che fisicamente non esista.

Anche altre parti fanno forza su assunti insostenibili dal punto di vista epistemico, in generale queste prove sono tutte così, partono da assunti che epistemologicamente sono discutibili.

Tomhet

Tutto il senso del presente thread è che tu presenti (e difendi al meglio) le posizioni teistiche.

Ci penso io a fare le obbiezioni atee, e poi tu potresti rispondere a quelle.

In tal modo tu sei più conscio della posizione teistica in questi argomentazioni, e io lo sono di più della posizione atea. Questo perché in entrambi dovremmo chiederci "Cosa direbbe lui? Come risponderebbe?"

Quindi, se vuoi partecipare propriamente a questo thread, ti invito a spiegare meglio i punti che hai fatto dal punto di vista teistico senza contradirle. Poi ci penso io a offrire delle obbiezioni ad esse (come ho già fatto fino ad ora anche con gli altri)

Per ora sei tra il gruppo "c" o "d" nella mia "scala" (qui)

JACK_JOHN
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