Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Pagina 3 di 6 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Tomhet il Lun 22 Ott - 13:49

Si gran maestro, prima fai delle domande, ti rispondo e adesso mi dici che sono off topic, al solito affermando che non capisco senza, naturalmente, spiegare perché non le capisco ma solo perché, dall'alto della tua immensa superiorità intellettuale, tu sai ed io non so.

specchio specchio

Se vuoi posso farlo pure io così, ti dico semplicemente "non capisci un cazzo" in ogni thread in cui scrivi e la chiudiamo qua.

Tomhet
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 2672
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 30.08.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Lun 22 Ott - 17:08

Tomhet ha scritto:Si gran maestro, prima fai delle domande, ti rispondo e adesso mi dici che sono off topic, al solito affermando che non capisco senza, naturalmente, spiegare perché non le capisco ma solo perché, dall'alto della tua immensa superiorità intellettuale, tu sai ed io non so.



Se vuoi posso farlo pure io così, ti dico semplicemente "non capisci un cazzo" in ogni thread in cui scrivi e la chiudiamo qua.

certo che te l'ho spiegato... ti ho detto che la tua parte (se fatta in modo appropriato) sarebbe quella di offrire una difesa degli argomenti teistici. Tu non avevi fatto questo, ma avevi offerto solo un loro cenno e poi una critica.

Quindi si, sei off topic, e ti avevo anche spiegato il perché.
avatar
JACK_JOHN
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 617
Età : 33
Località : Milano
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 16.01.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Tomhet il Lun 22 Ott - 17:45

No caro, tu non mi spieghi il perché io non conoscerei gli argomenti, cosa che hai detto dicendo che sto nella tua categoria c o addirittura d, evitando al solito di motivare le tue affermazioni ma liquidando il tutto con la storia dell'off topic.
Che sia off topic ci arrivo pure da solo, ma se lo sono è perché qui mi hai fatto delle domande a cui ti ho voluto rispondere, la prossima volta allora ti lascerò in bianco se siamo così off topic, manco stessimo parlando di culi e tette in un thread dedicato alla coltivazione di gerani.

Tomhet
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 2672
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 30.08.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da delfi68 il Lun 22 Ott - 17:54

Volevo proporvi un esperimento.

Io te ne racconto uno molto piu' semplice ma esaustivo. (le fonti sono in rete, io l'ho preso da Odifreddi)

In israele hanno sottoposto un test agli studenti medi (11/15 anni) in cui si chiedeva di giudicare dei fatti con un bene o un male..

Si narra di un massacro, senza specificare nulla sulle caratteristiche dei contendenti, in cui una parte di essei, vinta la difesa dei primi, uccide tutti..bambini e donne compresi..

Eccetera..altri esempi vari di questo tipo, omicidi, stupri, violenze..

Tutti i bambini giudicavano sempre MALE ogni atto di violenza.

Un'altro gruppo invece veniva fornito di un questionario in cui si identificavano le parti in causa estrapolandoli dal Vecchio testamento..il massacro era quello di Gerico, le violenze quelle della riconquista della terra promessa..la strage dei primogeniti egizi..

..ebbene..quasi la TOTALITA' ha dato interpretazioni possibiliste, giustificava le violenze, ammetteva i genocidi..


..il risultato e' evidente..solo grazie a Dio, alla Religione e all'educazione teologica dei bambini sanno diventare e ammettere omicidi di massa e ogni altra nefandezza..

Le religioni sono sempre origine di odio e violenza tra i gruppi, e sdoganano ogni possibilita' di ricorrere alle violenze piu' atroci!

Il resto sono retoriche e buonismi utili alla coesione interna del gruppo religioso: buoni tra di noi, spietati assassini con gli altri..

Amen, dio e' con noi..
avatar
delfi68
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 11250
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 29.10.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Gio 1 Nov - 9:14


Werewolf non ha "rispettato il patto" (qui) del thread in quanto ha parlato più da ateo che da credente. Io
cercherò, nelle mie risposte a rispettare la regola che io stesso ho
impostato e rispondere come ateo, anche se avrei da dire su alcune
cose che hai scritto.

In ogni caso Werewolf mi ha accusato di aver costruito un straw man nelle mie argomentazioni atee qui). Non mi pare. Ma vediamo che effettivamente è cosi.

Rispondo in ordine:

1) Ha
tecnicamente ragione nel ritenere che il problema della sofferenza
non è un argomento contro Dio, quanto piuttosto contro un Dio buono.
Questo io lo avevo detto. Quindi niente straw-man.




Ma in ogni caso, penso che sarebbe
comunque un argomento contro Dio, se Dio è definito secondo la sua
concezione classica, ovvero quella del più grande (nel senso
qualitativo) essere concepibile, cioè qualcosa tale che più in là
in termine di grandezza non si potrebbe andare. In tal caso, la
perfezione morale dovrebbe far parte di questo essere, perché la
bontà è chiaramente meglio della cattiveria (quindi una proprietà
che rende grandi). L'essere più grande concepibile dovrebbe essere
perfettamente buono, e degno di lode. Un esser cattivo non può
esserlo. Quindi se l'argomento della sofferenza è adeguato, allora è
prova che Dio, secondo la concezione classica, non esiste. Questo
Were lo riconosce. Quindi il mio non è un straw man.

Adesso
prendo la posizione atea, e rispondo alle sue risposte teistiche
(come lui le conosce al meglio).

- Dice che c'è un disegno.
Non mi pare. C'è tanta sofferenza che pare essere completamente
gratuita. In che modo la morte di tanti bambini dovrebbe far parte di
un disegno divino di un Essere buono? Non riesco a vederlo.

-
Dici che solo soffrendo possono ottenere la salvezza. E perché
dovrebbero soffrire? Perché non darli la salvezza immediatamente? E'
come se un padre per dare al figlio un regalo deve prima picchiarlo.





- Perché Dio dovrebbe mettere alla
prova? Non ha già detto che sa tutto? Che bisogno ha di mettere alla
prova? Si mette alla prova solo se non si conosce il risultato. Non
ha senso.




- Potrebbe essere vero che la
sofferenza terrena sarebbe poco in confronto alla sofferenza eterna
(se questa mai esistesse). Ma ciò non toglie che cmq c'è. E un
essere perfettamente buono non lo permetterebbe. Dopotutto la
grandezza o il suo grado sono irrilevanti ai fini della perfetta
bontà di Dio. Se lui fosse perfettamente buono non permetterebbe
anche la minima sofferenza, nello stesso modo in cui una persona
perfettamente buona e morale non ucciderebbe qualcuno e non direbbe
neanche una parola offensiva. E' vero che c'è una differenza
quantitativa tra uccidere qualcuno e dire una parola piccolina
offensiva. Ma dal punto etico sono qualitativamente la stesa cosa,
ovvero cose moralmente sbagliate (solo di grado diverso). Quindi di
una persona perfettamente buona farebbe né una né l'altra (non
farebbe né la grande cattiveria, né quella piccola). La quantità è
irrilevante in questa questione.








2) Se dici che l'affermazione è un
semplice fatto, allora non ho presentato nessun straw-man. Adesso
alle risposte:




Dici che tanto crediamo a tante cose
senza prove, quindi una in più o una in meno non fa alcuna
differenza. Rispondo che non ci sono cose a qui crediamo senza averne
prove, o senza, per lo meno avere la possibilità di prove. Per
esempio, la materia oscura può non esser vista, ma ci sono altri
mezzi per comprovare la sua esistenza, prove scientifiche e
tangibile. Oppure ci sono altre cose per le quali adesso non abbiamo
le prove materiali, ma che in futuro potremo averle con l'avazamento
della tecnologia. Per Dio non è cosi. Quindi fintanto che non offri
una prova tangibile ed empirica, scientifica, di Dio, allora è
ragionevole non crederci.





Argomenti per decostruire la
conoscenza? Non capisco esattamente a cosa ti riferisci. Ma in linee
generali, potrei dire che anche tali argomenti devono avere dei
presupposti di base per i quali si potrebbe chiedere: “come fai a
sapere che è vero?”, oppure semplicemente chiedere alla
conclusione “come fai a sapere che è cosi?”. Se uno afferma
qualcosa come “nulla si può conoscere” oppure “non esiste la
verità” o cose del genere, cade immediatamente in
autocontradizione, perché nel momento stesso in cui apre la bocca
sta dicendo alcune cose che pretende di conoscere oppure che pensa
che siano vere, il che contraddice quello che aveva detto prima.
Quindi l'unico atteggiamento che può avere è quello di non parlare.
Ma se non parla, non ha affermato nulla, e se non ha affermato nulla,
non ha affermato neanche che “nulla si può conoscere” oppure
“non esiste la verità”, e quindi non c'è letteralmente nulla
che contraddice la nostra idea che la verità esiste e che le cose si
possono conoscere.


Infine questa risposta dei credenti
gioca contro di loro. Se nulla si può conoscere allora a maggior
ragione l'esistenza di Dio non si può conoscere. Quindi in questo
caso, la cura è peggio della malattia. Il credente, se dà questa
risposta, non solo non ha assicurato la conoscenza di Dio, ma anzi lo
ha impedito a priori.





3) Hai ragione. Avevo usato il termine
presente. Ma era un uso “non-tecnico” del termine (nello stesso
modo un cui si dice: “arrivo fra un'ora”, cioè si usa il
presente, ma è indicato il futuro... mi riferivo all'idea che la
scienza è tutto quello che ci occorre per spiegare la realtà,
passato, presente e futuro... quello che non conosciamo oggi, lo
sapremo domani). Quindi tecnicamente era un straw-man, ma non
nell'uso che ne stavo facendo io del tempo presente de verbo
“spiega”. Adesso alla risposta:




Dici che Dio è misterioso. Ma
l'argomento non dice che non sappiamo come Dio agisce. L'argomento
dice che lui non agisce proprio, perché sappiamo cosa succede. Per
esempio quando cade un fulmine, la domanda non è “Perché Dio lo
ha fatto” in modo che la risposta possa essere “Non lo so, Dio è
misterioso e non so perché agisce cosi”. L'argomento è: sappiamo
come si forma il fulmine, e questa è la spiegazione della sua
esistenza. Quindi non c'è nessun Dio che lo ha fatto.





Per quel che riguarda le origini,
questo è parte dell'argomento. Un giorno la scienza spiegherà
l'origine, nello stesso modo in cui oggi spiega i fulmini. Quindi
nessun bisogno di un creatore.





Per il resto qui non ho nulla da
rispondere (se devo tenere la mia posizione di ateo). Non hai parlato
da credente, ma da ateo quindi non posso risponderti da ateo (da
credente avrei diverse cose da dirti su quello che hai scritto).





4) Di nuovo accetti le mie
argomentazioni atee. Quindi non ho usato uno straw-man.





Adesso alla risposta:

Dici che le nostre menti non possono
conoscere Dio.


Quattro risposte:





Primo se le argomentazioni presentate
sono valide, allora Dio non può esistere. Se una cosa è
contraddittoria, allora non può possibilmente essere vera. E' un po'
come dire: “Dio esiste e non esiste nello stesso tempo”. Questa
frase non può non essere falsa, perché esprime
un'autocontraddizione. Non c'è nessun mondo possibile in cui quella
frase può essere vera. Quindi se le argomentazioni precedentemente
espresse sono valide, allora Dio non può possibilmente esistere, o
per lo meno non può avere le proprietà che classicamente gli
vengono attribuite.





Secondo, nella concezione del teismo
classico, Dio certamente si può conoscere. Dio è presentato come un
Essere concreto, oggettivo, che ha delle specifiche proprietà (è
perfettamente buono, è onnipotente, è onnisciente, ha creato
l'universo etc). Se si dice che non ci si può sapere nulla di Dio,
allora questo certamente eliminerebbe la stra stra stra grande
maggioranza delle religioni.





Non solo, ma, terzo punto, eliminerebbe
l'esistenza stessa di Dio. Dopotutto se qualcosa non ha proprietà
non può esistere. Le proprietà per definizione sono delle qualità
o contenuti che costituiscono qualcuno o qualcosa e lo differiscono
da qualcuno o qualcos'altro oppure dal nulla. Se non ha nessuna
proprietà, allora semplicemente non esiste. Qualunque cosa che
esiste ha e non può non avere delle proprietà.





Infine, quarto punto, tale principio è
auto contraddittorio. Dici che “Dio è troppo questo o troppo
quello perché noi possiamo sapere qualcosa su di Lui”. Ma questa
stessa definizione di Dio è una pretesa di conoscenza. Come fa a
sapere questa persona che Dio è cosi o cosa? Come fa a conoscere
questi attributi di Dio? Sta attribuendo a Dio delle proprietà, cosa
che poco prima aveva detto non poteva essere fatto. In breve si auto
contraddice.





5) Qui puoi fare di tutto, ma non
accusarmi di straw-man. Se c'è una cosa che il Nuovo Ateismo ha
portato come suo messaggio principale è proprio che la religione è
un gran male (solo un esempio basterebbe: “Dio non è grande –
come la religione avvelena ogni cosa” di Hitchens... tutti gli
altri Nuovi Atei hanno espresso questo punto di vista. Anche Harris
che tu citi, nello stesso libro che lo citi dice “The evidence
suggests, however, that they are both false and dangerous... that so
much of this suffering can be attributed to religion... is what makes
honest criticism of religious fatih a moral and intellectual
necessity... I would be the first to admit that the prospect of
eradicating religion in our time do not seem good. Still the same
could have been said about effeorts to abolish slavery at the end of
the eighteenth century... if we ever do trascend our religious
bewiderment, we will look back upon this period in human history with
horror and amazment...This hankering for denominational, spiritual
oblivion is extreme in almost every sense – it is extremely silly,
extremely dangerous extremely worthy of denigradion – but it is not
extreme in the sense of being rare” etc etc etc … il libro è in
gran parte uno show di esempi di cattiveria e pericolosità della
religione). E ovviamente sarebbe da ciechi non vedere come la stra
stra stra grande maggioranza degli utenti in questo sito la pensa
esattamente cosi: che la religione è la radice di ogni male. Anzi
questo (insieme al punto 6) è il ritornello più constante qui
dentro. Quindi niente straw-man neanche questa volta.





Adesso alla risposta:




Penso sia sbagliato il ragionamento che
una cosa è utile, quindi vera. Una cosa può essere utile per
costruire la società, oppure per non reprimere la spiritualità
connaturata all’uomo etc. Ma questo non ha nulla a che fare con la
sua verità. (vedi anche
http://atei.forumitalian.com/t4484p40-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#174215)




Ma per la stessa ragione, anche come
ateo sarei d'accordo con i credenti che anche supponendo che la
religione abbia avuto un impatto negativo sulla società, questo non
dice nulla sulla sua verità. Al tempo di Russell uno degli
argomentazioni a favore del cristianesimo era il bene che essa aveva
avuto sulla società. Russell, che pensava meglio di molti dei nuovi
atei, non ha fondamentalmente negato questo, ma ha solo detto che il
bene di una religione non è prova della sua verità. Oggi la
situazione si è ribaltata: sono gli atei a predicare che la
religione è un male quindi è falsa. La riposta rimane sempre la
stessa che ha dato Russell: la sua cattiveria non è indicativa né
di verità né di falsità. Questo lo penserei anche da ateo.





6) Tutti i nuovi atei, esplicitamente o
implicitamente, hanno detto quello che io ho detto. Non vedere che la
stra stra stra grande maggioranza degli utenti qui presenti pensano
cosi è essere ciechi. Sembri che all'inizio tu le neghi, ma poi
anche tu nella seconda parte della tua risposta, fondamentalmente
dici la stessa cosa. Quindi, di nuovo, niente straw-man.





Non avrei nulla di rispondere dato che
non hai detto nulla.





Ma aggiungerei, anche da ateo, che se
voglio essere onesto, devo semplicemente accettare che persone che io
considero perfettamente razionali in ogni ambito della vita, sono
anche credenti. Questi in nulla si discostano, generalmente, dai non
credenti. Questa sarebbe la mia esperienza personale. Supportata
ovviamente anche da dati che dimostrano come anche tra persone che
sono considerati praticanti delle discipline razionali, come i
filosofi, scienziati, scrittori, universitari etc ci sono credenti
(cosi come ci sono non credenti). Questo, ripeto, lo direi anche se
fossi ateo.








Conclusione:

Non ho dato nessun straw-man. Le
argomentazioni sono quelle espresse dagli atei tipicamente.





Trovi le mie risposte atee alle tue
risposte teistiche.
avatar
JACK_JOHN
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 617
Età : 33
Località : Milano
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 16.01.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Masada il Gio 1 Nov - 11:34

Minsky ha scritto:
Il concetto fondamentale è che la consapevolezza, non la materia, è il fondamento di tutto ciò che esiste.
...

Sto leggendo pian piano il 3d dall'inizio e non posso che dire: complimenti!!
E' consolante notare come le tue osservazioni siano "ragionevoli" e ben esposte.
Consolante nel senso che il pregiudizio di molti credenti che l'ateo non sappia di cosa stia parlando dovrebbe crollare già solo in questo post, e anche quello di molti agnostici che considerano "fideistiche" le posizioni degli atei duri e puri.
Bravo!
Grandissima fantasia e capacità di argomentare contro le proprie posizioni personali.

Penso inoltre che la proposta di JJ sia sensata: anche uno scienziato che vuole demolire una ipotesi corroborata da altri deve conoscerla molto bene prima, deve anche partire dal fatto che possa essere vera.

L'esercizio-gioco non è quindi senza senso, secondo me.

Continuo a leggere...
avatar
Masada
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 1559
Occupazione/Hobby : havanagloria e refusismo
SCALA DI DAWKINS :
36 / 7036 / 70

Data d'iscrizione : 17.05.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Gio 1 Nov - 12:26

Masada78 ha scritto:...
Ciao Masada, ti ringrazio di aver manifestato il tuo apprezzamento per il mio modesto studio. L'iniziativa di Jack&John una volta tanto mi era sembrata degna di attenzione, e mi sono impegnato nel partecipare con un certo entusiasmo. Purtroppo come ti renderai conto seguendo lo sviluppo del thread, poi JJ non ha dato alcun seguito al mio intervento e il progetto si è arenato.
Tuttavia se a te l'argomento interessa, mi farebbe piacere avere un interlocutore per svilupparlo, ben s'intende con tutta la flemma che si addice ad un tema di tale spessore. E ne sarei doppiamente contento perché così avrei l'occasione per rispondere esaustivamente agli amici che a suo tempo mi hanno contattato privatamente chiedendo delucidazioni su quanto ho scritto.
Quindi appuntamento su questo thread, se vuoi, e quando ti sentirai ispirato.


_________________
avatar
Minsky
--------------
--------------

Maschile Numero di messaggi : 14238
Età : 62
Località : Codroipo
Occupazione/Hobby : ateo guerriero
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 06.10.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Masada il Gio 1 Nov - 14:45

Minsky ha scritto:
Tuttavia se a te l'argomento interessa, mi farebbe piacere avere un interlocutore per svilupparlo, ben s'intende con tutta la flemma che si addice ad un tema di tale spessore.

Magari ne fossi in grado!
Mi sa che ce ne vorrà di flemma.
Ho a malapena capito il senso generale di quello che hai scritto!
Purtroppo non ho conoscenze di fisica quantistica se non al livello di wiki e direi pure meno...
Uoz e altri credo che potrebbero illuminarci meglio sulla fondatezza o meno di quello che hai scritto.
Mi è però molto piaciuta l'argomentazione, anche perchè unisce un taglio filosofico(es: attuale-potenziale) a contenuti scientifici e mi sembra davvero molto originale.

Mi dispiace che JJ l'abbia evitata.
Non capisco il perchè.
E' così raro leggere qualcosa di nuovo su questi argomenti.
Io ci sarei rimasto molto male, dopo tutta la fatica per cercare di scriverla nel modo più comprensibile e sintetico possibile.

Mi piace anche il fatto che non hai ancora svelato il perno con il quale la si può smontare... al momento, nella mia ignoranza sull'argomento, non l'ho individuato.

Sono curioso, ma paziente.

Proverò a rileggerla ancora un paio di volte e a cercare delucidazioni via internet su alcuni concetti e parole chiave presenti nel post nella speranza di poterla capire e magari commentare meglio.

Dai JJ, considera la pazienza con cui molti atei del forum leggono i tuoi lunghi post e si sforzano anche di arricchire i tuoi 3d: ribatti, ovviamente in veste di ateo...

L'invito è chiaramente rivolto anche e soprattutto a chi ne sa qualcosa di fisica quantistica: aiutateci a capire meglio, e probabilmente a smontare, una delle argomentazioni più originali che si siano mai lette nel forum.

A me sembra già un miracolo essere riusciti a uscire dalla solita banale equazione dio=unicorno rosa o dio=sasso che ho in tasca da mostrare che quasi mi viene da piangere...
A proposito, dal post di minsky qualcuno è riuscito almeno ad evincere che se si parla di dio, cioè dell'essere in quanto tale, della causa, del fine, del bisogno di senso, dell'intenzionalità, della consapevolezza, della questione materia/non materia, realtà/Realtà oltre il velo di maya, libertà vs determinismo, dell'assolutizzazione personificata dei valori e potenzialità umane (potenza, giustizia, sapere, amore...)... non si sta parlando di qualcosa di paragonabile a una creazione della fantasia a cui nessuno, raggiunta l'età della ragione, sostiene o ha bisogno di credere persino condizionando o sacrificando la propria vita??
Speriamo.

Un 3d in meno da aprire... forse...

Grazie.
inchino
avatar
Masada
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 1559
Occupazione/Hobby : havanagloria e refusismo
SCALA DI DAWKINS :
36 / 7036 / 70

Data d'iscrizione : 17.05.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Gio 1 Nov - 15:42

Masada78 ha scritto: Ho a malapena capito il senso generale di quello che hai scritto!
... Mi dispiace che JJ l'abbia evitata. Non capisco il perchè... Io ci sarei rimasto molto male, dopo tutta la fatica per cercare di scriverla nel modo più comprensibile e sintetico possibile... Dai JJ, considera la pazienza con cui molti atei del forum leggono i tuoi lunghi post e si sforzano anche di arricchire i tuoi 3d: ribatti, ovviamente in veste di ateo..

La ragione per cui non ho ancora scritto è la stessa tua: non ho capito quello che ha scritto. Quindi non posso ribattere e gli ho chiesto di semplificarla (qui)

In ogni caso, non lo avevo dimenticato. Mi ero ripromeso che appena avevo un pò di tempo lo avrei riletto con calma e avrei cercato di capire il senso e quindi rispondere. Per oggi sono riuscito solo a rispondere a Werevolf. Vediamo se trovo tempo nel fine settimana.

Jack

P.S Masada è bello risentirti. Pensavo che fossi sfuggitto per sempre, e onestamente mi era dispiaciuto molto.
avatar
JACK_JOHN
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 617
Età : 33
Località : Milano
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 16.01.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Minsky il Gio 1 Nov - 18:57

JACK_JOHN ha scritto:...
Jack, io ho risposto alla tua richiesta di "semplificare", ti ho detto che la mia esposizione era già semplificata al massimo. Semmai posso ampliarla e dettagliarla, e questo sono pronto a farlo ben volentieri nel corso di una discussione. Non mi va di fare monologhi. Quanto al tempo, ne ho poco anch'io, quindi nessuno mette urgenza.
Però un cenno per dire se ti interessa o meno sarebbe stato gradito.

_________________
avatar
Minsky
--------------
--------------

Maschile Numero di messaggi : 14238
Età : 62
Località : Codroipo
Occupazione/Hobby : ateo guerriero
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 06.10.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da *Valerio* il Ven 2 Nov - 20:06

Un po' di humor in tema col thread...

Utilizzando la probabilità statistica nel suo libro Science Speaks, originariamente pubblicato nel 1976 e poi più volte riveduto, lo scienziato statunitense Peter W. Stoner (1888-1980), direttore del Dipartimento di Matematica e di Astronomia del Pasadena City College in California, calcola che il realizzarsi casuale anche di sole otto profezie ammonta a una probabilità di 1 su 100.000.000.000.000.000 ovvero 1 su 10 in potenza 17.

E si spiega con un esempio: se si prende un numero di monete di dollari di argento pari a 10 in potenza 17, con esse si può ricoprire tutta la superficie dello Stato nordamericano del Texas di uno strato spesso due piedi, vale a dire circa 60 centimetri. E quindi lo scienziato osserva: «Ora, segnate una di queste monete e disperdetele per tutto lo Stato. Bendate gli occhi di un uomo e ditegli che può andare lontano quanto vuole, ma che deve trovare il dollaro segnato. Quale possibilità ha di trovarlo? È la stessa probabilità che i profeti avrebbero avuto di vedere compiersi in un uomo le otto profezie da loro scritte, dalla loro epoca fino a oggi, assumendo che le abbiano scritte con la propria saggezza».

Ebbene, la probabilità casuale che un uomo realizzi non 8, ma ben 48 profezie è pari a un numero ancora più enorme, 1 su 10 in potenza 157. Nei Vangeli però Gesù ha realizzato ben 48 profezie, almeno 48 profezie.

La probabilità che dunque Gesù sia stato un semplice uomo i cui gesti siano per caso coincisi con quanto il Messia avrebbe dovuto realizzare a norma di Scritture Sacre è infinitesimale, forse persino meno. A rigore allora di statistica e di matematica, Gesù era Dio.

http://goo.gl/FKvwx

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2

*Valerio*
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 6950
Età : 43
Località : Bologna
Occupazione/Hobby : Pc-barbecue-divano-gnocca
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 15.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da alberto il Ven 2 Nov - 23:32

non fa una piega wall2 ahahahahahah

alberto
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 2604
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 26.12.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 3 Nov - 9:12

*Valerio* ha scritto:

Utilizzando la probabilità statistica nel suo libro Science Speaks, originariamente pubblicato nel 1976 e poi più volte riveduto, lo scienziato statunitense Peter W. Stoner (1888-1980), direttore del Dipartimento di Matematica e di Astronomia del Pasadena City College in California, calcola che il realizzarsi casuale anche di sole otto profezie ammonta a una probabilità di 1 su 100.000.000.000.000.000 ovvero 1 su 10 in potenza 17.

E si spiega con un esempio: se si prende un numero di monete di dollari di argento pari a 10 in potenza 17, con esse si può ricoprire tutta la superficie dello Stato nordamericano del Texas di uno strato spesso due piedi, vale a dire circa 60 centimetri. E quindi lo scienziato osserva: «Ora, segnate una di queste monete e disperdetele per tutto lo Stato. Bendate gli occhi di un uomo e ditegli che può andare lontano quanto vuole, ma che deve trovare il dollaro segnato. Quale possibilità ha di trovarlo? È la stessa probabilità che i profeti avrebbero avuto di vedere compiersi in un uomo le otto profezie da loro scritte, dalla loro epoca fino a oggi, assumendo che le abbiano scritte con la propria saggezza».

Ebbene, la probabilità casuale che un uomo realizzi non 8, ma ben 48 profezie è pari a un numero ancora più enorme, 1 su 10 in potenza 157. Nei Vangeli però Gesù ha realizzato ben 48 profezie, almeno 48 profezie.

La probabilità che dunque Gesù sia stato un semplice uomo i cui gesti siano per caso coincisi con quanto il Messia avrebbe dovuto realizzare a norma di Scritture Sacre è infinitesimale, forse persino meno. A rigore allora di statistica e di matematica, Gesù era Dio.

http://goo.gl/FKvwx


A quali profezie ti riferisci?

Come è fatto questo calcolo?
avatar
JACK_JOHN
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 617
Età : 33
Località : Milano
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 16.01.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da *Valerio* il Sab 3 Nov - 9:15

JACK_JOHN ha scritto:
*Valerio* ha scritto:

Utilizzando la probabilità statistica nel suo libro Science Speaks, originariamente pubblicato nel 1976 e poi più volte riveduto, lo scienziato statunitense Peter W. Stoner (1888-1980), direttore del Dipartimento di Matematica e di Astronomia del Pasadena City College in California, calcola che il realizzarsi casuale anche di sole otto profezie ammonta a una probabilità di 1 su 100.000.000.000.000.000 ovvero 1 su 10 in potenza 17.

E si spiega con un esempio: se si prende un numero di monete di dollari di argento pari a 10 in potenza 17, con esse si può ricoprire tutta la superficie dello Stato nordamericano del Texas di uno strato spesso due piedi, vale a dire circa 60 centimetri. E quindi lo scienziato osserva: «Ora, segnate una di queste monete e disperdetele per tutto lo Stato. Bendate gli occhi di un uomo e ditegli che può andare lontano quanto vuole, ma che deve trovare il dollaro segnato. Quale possibilità ha di trovarlo? È la stessa probabilità che i profeti avrebbero avuto di vedere compiersi in un uomo le otto profezie da loro scritte, dalla loro epoca fino a oggi, assumendo che le abbiano scritte con la propria saggezza».

Ebbene, la probabilità casuale che un uomo realizzi non 8, ma ben 48 profezie è pari a un numero ancora più enorme, 1 su 10 in potenza 157. Nei Vangeli però Gesù ha realizzato ben 48 profezie, almeno 48 profezie.

La probabilità che dunque Gesù sia stato un semplice uomo i cui gesti siano per caso coincisi con quanto il Messia avrebbe dovuto realizzare a norma di Scritture Sacre è infinitesimale, forse persino meno. A rigore allora di statistica e di matematica, Gesù era Dio.

http://goo.gl/FKvwx


A quali profezie ti riferisci?

Come è fatto questo calcolo?

E che ne so, mica l'ho scritta io, segui il link e chiediglielo a loro.

*Valerio*
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 6950
Età : 43
Località : Bologna
Occupazione/Hobby : Pc-barbecue-divano-gnocca
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 15.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da silvio il Sab 3 Nov - 9:49

[quote]
JACK_JOHN ha scritto:

Quindi per aiutare voi a rendervi conto su dove siete in questa scala, e per aiutare me a capire con chi sto parlando, vi propongo questo esperimento.
Come dicevo prima, penso che per confutare o negare efficacemente e razionalmente una posizione, lo si deve per lo meno conoscere.

Io elencherò gli argomenti contro Dio che io conosco, e faro del mio meglio per difenderli al meglio (seppur in modo sintetico), come se fossi io stesso un ateo. Cercherò di dare la presentazione più equa e meglio rappresentata che posso (come io la conosco al meglio almeno). Invito anche gli altri credenti sul sito (c'è ne sono?) a fare lo stesso.

Sarebbe meglio che tu spiegassi perché credi, in cosa credi, in 5 punti.
avatar
silvio
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4411
Età : 56
Località : roma
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.11.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 3 Nov - 9:52

*Valerio* ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
*Valerio* ha scritto:

Utilizzando la probabilità statistica nel suo libro Science Speaks, originariamente pubblicato nel 1976 e poi più volte riveduto, lo scienziato statunitense Peter W. Stoner (1888-1980), direttore del Dipartimento di Matematica e di Astronomia del Pasadena City College in California, calcola che il realizzarsi casuale anche di sole otto profezie ammonta a una probabilità di 1 su 100.000.000.000.000.000 ovvero 1 su 10 in potenza 17.

E si spiega con un esempio: se si prende un numero di monete di dollari di argento pari a 10 in potenza 17, con esse si può ricoprire tutta la superficie dello Stato nordamericano del Texas di uno strato spesso due piedi, vale a dire circa 60 centimetri. E quindi lo scienziato osserva: «Ora, segnate una di queste monete e disperdetele per tutto lo Stato. Bendate gli occhi di un uomo e ditegli che può andare lontano quanto vuole, ma che deve trovare il dollaro segnato. Quale possibilità ha di trovarlo? È la stessa probabilità che i profeti avrebbero avuto di vedere compiersi in un uomo le otto profezie da loro scritte, dalla loro epoca fino a oggi, assumendo che le abbiano scritte con la propria saggezza».

Ebbene, la probabilità casuale che un uomo realizzi non 8, ma ben 48 profezie è pari a un numero ancora più enorme, 1 su 10 in potenza 157. Nei Vangeli però Gesù ha realizzato ben 48 profezie, almeno 48 profezie.

La probabilità che dunque Gesù sia stato un semplice uomo i cui gesti siano per caso coincisi con quanto il Messia avrebbe dovuto realizzare a norma di Scritture Sacre è infinitesimale, forse persino meno. A rigore allora di statistica e di matematica, Gesù era Dio.

http://goo.gl/FKvwx


A quali profezie ti riferisci?

Come è fatto questo calcolo?

E che ne so, mica l'ho scritta io, segui il link e chiediglielo a loro.

Lo scopo di tutto il thread è quello che tu presenti, e difendi, l'altra parte:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169887

Quello che tu dici ti colloca tra la la "C" e la "D" nelle possibilità sulla conoscenza delle argomentazioni teistiche.

Ultimo punto: perché rigetti una cosa senza neanche conoscerla? Se non sai quali sono le profezie di cui si parla, se non sai come è fatto il calcolo, allora perché lo rigetti? Non è forse questo il classico comportamento del pregiudizio, cioè giudicare senza conoscere?

Potresti ovviamente studiare le profezie e dire che non sono vere, oppure studiare il modo in cui sono stati fatti i calcoli e dire che è sbagliato. Ma tu non fai nessuna di queste due cose. Semplicemente lo rifiuti senza neanche ascoltarlo. Se questo non è pregiudizio, io non so cosa lo possa essere.

In ogni caso, per partecipare adeguatamente al thread dovresti saper esporre e difendere la posizione teistica, al meglio delle tue possibilità:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169887
avatar
JACK_JOHN
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 617
Età : 33
Località : Milano
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 16.01.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 3 Nov - 9:58

silvio ha scritto:

Sarebbe meglio che tu spiegassi perché credi, in cosa credi, in 5 punti.
quello l'ho già fatto e continuerò a farlo in altri thread

qui voglio sentire voi... quanto conoscete quello che rigettate e deridete... fino ad ora è chiaro che è pocchissimo...
avatar
JACK_JOHN
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 617
Età : 33
Località : Milano
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 16.01.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da alberto il Sab 3 Nov - 10:07

vuoi vuoi... ma che vuoi?
vedere se abbiamo letto il tuo libretto del cazzo?
ti informo io: noi grandicelli lo abbiamo letto tutti (tranne paolo! ok ) e averlo letto è stato uno dei motivi per cui stiamo lontani dalla religione e da quelle stronzate lì.

invece la bella notizia è che i giovani qui non sanno quasi cosa sia, non gli interessa, non gli cale!
hanno ben di meglio da leggere.

alberto
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 2604
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 26.12.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da silvio il Sab 3 Nov - 10:07

[quote]
JACK_JOHN ha scritto:

qui voglio sentire voi... quanto conoscete quello che rigettate e deridete... fino ad ora è chiaro che è pocchissimo...

In realtà è molto semplice, Dio è un prodotto del nostro pensare, tramandato da generazioni in generazioni, ma questo non basta per credere nella reale esistenza di Dio.
Cercare prove della sua esistenza o inesistenza è perfettamente inutile in quanto fa parte della nostra tradizione culturale, storica, ecc..., ma siamo sempre all'interno di un prodotto del pensiero umano.
Credo che alla base ci sia la difficoltà nello spiegare alcune realtà del nostro essere che restano ancora oggi sconosciute, quindi si ipotizza una super entità cosmica che ne spieghi l'origine, la natura, quindi una supposta origine divina degli esseri coscienti.
avatar
silvio
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4411
Età : 56
Località : roma
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.11.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da silvio il Sab 3 Nov - 10:16

Il punto credo è quello di restare con i piedi ben poggiati a terra e analizzare quello che viene dato per vero da alcune religioni, ad esempio quelle di origine biblica, dove tutto si basa su contatti diretti avuti con entità divine.
Il vero scoglio da superare è che sono racconti, pur affascinanti, ma tramandati da uomini, donne, su cui ne è venuta fuori una discussione senza fine.
Ma basata su cosa ?
Per questo alla fine non si può fare altro che attaccarsi alla rivelazione, al miracolo, al carisma del santo, ma oggi noi possiamo veramente basarci su questo per affermare di credere ?
Almeno che uno possa affermare di aver avuto una esperienza diretta di un fatto Divino, ma dovrebbe riuscire a farne partecipe il prossimo, come ?
Al massimo si può credere perché si da valore ad una scommessa, credo all'impossibile, alla speranza di un mondo spirituale.
avatar
silvio
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4411
Età : 56
Località : roma
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.11.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 3 Nov - 10:44

silvio ha scritto:Ma basata su cosa ?
Per questo alla fine non si può fare altro che attaccarsi alla rivelazione, al miracolo, al carisma del santo, ma oggi noi possiamo veramente basarci su questo per affermare di credere ?
Almeno che uno possa affermare di aver avuto una esperienza diretta di un fatto Divino, ma dovrebbe riuscire a farne partecipe il prossimo, come ?
Al massimo si può credere perché si da valore ad una scommessa, credo all'impossibile, alla speranza di un mondo spirituale.

Silvio

Lo scopo del thread è quello che voi difendete al meglio che conoscete le argomentazioni teistiche, e che quindi voi parlate come se foste credenti:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169887

Da quello che tu dici è chiaro che non hai mai neanche sentito le argomentazioni teistiche.

Quindi il mio consiglio per te è quello di familiarizzarti con esse. Potresti perfino trovare che siano ragionevoli e più plausibilmente vere del loro contrario. Potresti quindi trovare che lungi dal essere contro la ragione, la fede è la posizione più razionale.
avatar
JACK_JOHN
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 617
Età : 33
Località : Milano
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 16.01.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da silvio il Sab 3 Nov - 10:48

JACK_JOHN ha scritto:
Silvio

Lo scopo del thread è quello che voi difendete al meglio che conoscete le argomentazioni teistiche, e che quindi voi parlate come se foste credenti:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169887

Da quello che tu dici è chiaro che non hai mai neanche sentito le argomentazioni teistiche.

Quindi il mio consiglio per te è quello di familiarizzarti con esse. Potresti perfino trovare che siano ragionevoli e più plausibilmente vere del loro contrario. Potresti quindi trovare che lungi dal essere contro la ragione, la fede è la posizione più razionale.

Ma razionale non significa veritiero, le argomentazioni teistiche sono argomentazioni, non sono la verità, sono una serie di ragionamenti, convincimenti, ma alla base solo la rivelazione e il credere in essa può sostenere il teismo.
Tu te la senti di dire Dio ha parlato a Mosè, di credere che sia accaduto ?
avatar
silvio
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4411
Età : 56
Località : roma
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.11.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da *Valerio* il Sab 3 Nov - 10:59

JACK_JOHN ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
*Valerio* ha scritto:

Utilizzando la probabilità statistica nel suo libro Science Speaks, originariamente pubblicato nel 1976 e poi più volte riveduto, lo scienziato statunitense Peter W. Stoner (1888-1980), direttore del Dipartimento di Matematica e di Astronomia del Pasadena City College in California, calcola che il realizzarsi casuale anche di sole otto profezie ammonta a una probabilità di 1 su 100.000.000.000.000.000 ovvero 1 su 10 in potenza 17.

E si spiega con un esempio: se si prende un numero di monete di dollari di argento pari a 10 in potenza 17, con esse si può ricoprire tutta la superficie dello Stato nordamericano del Texas di uno strato spesso due piedi, vale a dire circa 60 centimetri. E quindi lo scienziato osserva: «Ora, segnate una di queste monete e disperdetele per tutto lo Stato. Bendate gli occhi di un uomo e ditegli che può andare lontano quanto vuole, ma che deve trovare il dollaro segnato. Quale possibilità ha di trovarlo? È la stessa probabilità che i profeti avrebbero avuto di vedere compiersi in un uomo le otto profezie da loro scritte, dalla loro epoca fino a oggi, assumendo che le abbiano scritte con la propria saggezza».

Ebbene, la probabilità casuale che un uomo realizzi non 8, ma ben 48 profezie è pari a un numero ancora più enorme, 1 su 10 in potenza 157. Nei Vangeli però Gesù ha realizzato ben 48 profezie, almeno 48 profezie.

La probabilità che dunque Gesù sia stato un semplice uomo i cui gesti siano per caso coincisi con quanto il Messia avrebbe dovuto realizzare a norma di Scritture Sacre è infinitesimale, forse persino meno. A rigore allora di statistica e di matematica, Gesù era Dio.

http://goo.gl/FKvwx


A quali profezie ti riferisci?

Come è fatto questo calcolo?

E che ne so, mica l'ho scritta io, segui il link e chiediglielo a loro.

Lo scopo di tutto il thread è quello che tu presenti, e difendi, l'altra parte:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169887

Quello che tu dici ti colloca tra la la "C" e la "D" nelle possibilità sulla conoscenza delle argomentazioni teistiche.

Ultimo punto: perché rigetti una cosa senza neanche conoscerla? Se non sai quali sono le profezie di cui si parla, se non sai come è fatto il calcolo, allora perché lo rigetti? Non è forse questo il classico comportamento del pregiudizio, cioè giudicare senza conoscere?

Potresti ovviamente studiare le profezie e dire che non sono vere, oppure studiare il modo in cui sono stati fatti i calcoli e dire che è sbagliato. Ma tu non fai nessuna di queste due cose. Semplicemente lo rifiuti senza neanche ascoltarlo. Se questo non è pregiudizio, io non so cosa lo possa essere.

In ogni caso, per partecipare adeguatamente al thread dovresti saper esporre e difendere la posizione teistica, al meglio delle tue possibilità:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169887


Ti ringrazio per avermi classificato, lol mgreen

Tranquillo, sono stato precipitoso nel giudicarla una minchiata perche' non occorre il sesto senso per considerarla tale, serve solo il buon senso.
Pero' voglio farti contento e posso dirti che almeno una buona parte di queste profezie le conosco, anzi sai che faccio, adesso apro la mia bibbia portable sul pc e vado a vedere se le profezie annunciate nell'AT sono davvero avvenute....

Facciamo il confronto?
Combaceranno? Mah!
Mi sa che alla fine sara' protagonista la pelle dei coglioni.

Prendiamone una a caso tra le piu' famose, ossia che sarebbe stato tradito da un amico, Giuda, il cui tradimento avrebbe avuto un prezzo.
Tutto profetizzato nella bibbia.


Dal Vangelo secondo Matteo 26,14-25
In quel tempo, uno dei Dodici, chiamato Giuda Iscariota, andò dai sommi sacerdoti e disse: “Quanto mi volete dare perché io ve lo consegni?” E quelli gli fissarono trenta monete d’argento. Da quel momento cercava l’occasione propizia per consegnarlo.
Il primo giorno degli Azzimi, i discepoli si avvicinarono a Gesù e gli dissero: “Dove vuoi che ti prepariamo, per mangiare la Pasqua?” Ed egli rispose: “Andate in città, da un tale, e ditegli: Il Maestro ti manda a dire: Il mio tempo è vicino; farò la Pasqua da te con i miei discepoli”. I discepoli fecero come aveva loro ordinato Gesù, e prepararono la Pasqua.
Venuta la sera, si mise a mensa con i Dodici. Mentre mangiavano disse: “In verità io vi dico, uno di voi mi tradirà”. Ed essi, addolorati profondamente, incominciarono ciascuno a domandargli: “Sono forse io, Signore?” Ed egli rispose: “Colui che ha intinto con me la mano nel piatto, quello mi tradirà. Il Figlio dell’uomo se ne va, come è scritto di lui, ma guai a colui dal quale il Figlio dell’uomo viene tradito; sarebbe meglio per quell’uomo se non fosse mai nato!” Giuda, il traditore, disse: “Rabbì, sono forse io?” Gli rispose: “Tu l’hai detto”.

Bene, tutto questo, si dice sia stato profetizzato in questi due punti della bibbia, precisamente in Zaccaria e salmi:


Zaccaria 11
11:1 Apri, Libano, le tue porte,
e il fuoco divori i tuoi cedri.

11:2 Urla, cipresso, perché il cedro è caduto,
gli splendidi alberi sono distrutti.
Urlate, querce di Basàn,
perché la foresta impenetrabile è abbattuta!

11:3 Si ode il lamento dei pastori,
perché la loro gloria è distrutta!
Si ode il ruggito dei leoncelli,
perché è devastata la magnificenza del Giordano!

11:4 Così parla il Signore mio Dio: Pasci quelle pecore da macello
11:5 che i compratori sgozzano impunemente, e i venditori dicono: Sia benedetto il Signore, mi sono arricchito, e i pastori non se ne curano affatto.
11:6 Neppur io perdonerò agli abitanti del paese. Oracolo del Signore. Ecco, io abbandonerò gli uomini l'uno in balìa dell'altro, in balìa del loro re, perché devastino il paese - non mi curerò di liberarli dalle loro mani.
11:7 Io dunque mi misi a pascolare le pecore da macello da parte dei mercanti di pecore. Presi due bastoni: uno lo chiamai Benevolenza e l'altro Unione e condussi al pascolo le pecore.
11:8 Nel volgere d'un sol mese eliminai tre pastori. Ma io mi irritai contro di esse, perché anch'esse si erano tediate di me.
11:9 Perciò io dissi: Non sarò più il vostro pastore. Chi vuol morire, muoia; chi vuol perire, perisca; quelle che rimangono si divorino pure fra di loro!.
11:10 Presi il bastone chiamato Benevolenza e lo spezzai: ruppi così l'alleanza da me stabilita con tutti i popoli.
11:11 Lo ruppi in quel medesimo giorno; i mercanti di pecore che mi osservavano, riconobbero che quello era l'ordine del Signore.
11:12 Poi dissi loro: Se vi pare giusto, datemi la mia paga; se no, lasciate stare. Essi allora pesarono trenta sicli d'argento come mia paga.
11:13 Ma il Signore mi disse: Getta nel tesoro questa bella somma, con cui sono stato da loro valutato!. Io presi i trenta sicli d'argento e li gettai nel tesoro della casa del Signore.
11:14 Poi feci a pezzi il secondo bastone chiamato Unione per rompere così la fratellanza fra Giuda e Israele.
11:15 Quindi il Signore mi disse: Prenditi gli attrezzi di un pastore insensato,
11:16 poiché ecco, io susciterò nel paese un pastore, che non avrà cura di quelle che si perdono, non cercherà le disperse, non curerà le malate, non nutrirà le affamate; mangerà invece le carni delle più grasse e strapperà loro perfino le unghie.

11:17 Guai al pastore stolto che abbandona il gregge!
Una spada sta sopra il suo braccio
e sul suo occhio destro.
Tutto il suo braccio si inaridisca
e tutto il suo occhio destro resti accecato.

SALMI 41:1 Al maestro del coro. Salmo. Di Davide.

SALMI 41:2 Beato l'uomo che ha cura del debole, nel giorno della sventura il Signore lo libera.

SALMI 41:3 Veglierà su di lui il Signore, lo farà vivere beato sulla terra, non lo abbandonerà alle brame dei nemici.

SALMI 41:4 Il Signore lo sosterrà sul letto del dolore; gli darai sollievo nella sua malattia.

SALMI 41:5 Io ho detto: «Pietà di me, Signore; risanami, contro di te ho peccato».

SALMI 41:6 I nemici mi augurano il male: «Quando morirà e perirà il suo nome?».

SALMI 41:7 Chi viene a visitarmi dice il falso, il suo cuore accumula malizia e uscito fuori sparla.

SALMI 41:8 Contro di me sussurrano insieme i miei nemici, contro di me pensano il male:

SALMI 41:9 «Un morbo maligno su di lui si è abbattuto, da dove si è steso non potrà rialzarsi».

SALMI 41:10 Anche l'amico in cui confidavo, anche lui, che mangiava il mio pane, alza contro di me il suo calcagno.

SALMI 41:11 Ma tu, Signore, abbi pietà e sollevami, che io li possa ripagare.

SALMI 41:12 Da questo saprò che tu mi ami se non trionfa su di me il mio nemico;

SALMI 41:13 per la mia integrità tu mi sostieni, mi fai stare alla tua presenza per sempre.

SALMI 41:14 Sia benedetto il Signore, Dio d'Israele, da sempre e per sempre. Amen, amen.


Ho perso mezzora per questa ca@ata, se qualcuno ne ha voglia l'esperimento e' ripetibile per un alto numero di "profezie" avverate*.
Chi ne avesse voglia...


*avverate sto cazzo! E non c'e' bisogno di spiegare perche', spererei.
Questa e' la famosa pelle dei coglioni.

Alla prossima Jack ok

*Valerio*
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 6950
Età : 43
Località : Bologna
Occupazione/Hobby : Pc-barbecue-divano-gnocca
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 15.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da silvio il Sab 3 Nov - 11:02

Il ragionare porta a delle conclusioni logiche, la prova in senso moderno è un'altra cosa, è il produrre un risultato tangibile.
In campo religioso potrebbe essere tramite esercizi, preghiere, grazia divina, entrare in contatto con entità metafisiche, arrivare ad avere una conoscienza del mondo diretta, il problema sarebbe comunicarlo e farlo sperimentare al prossimo.
avatar
silvio
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4411
Età : 56
Località : roma
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.11.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: Un esperimento - Le prove dell'altra parte

Messaggio Da Tomhet il Sab 3 Nov - 12:40

Secondo me è molto meno probabile che Frodo riuscisse a portare sano e salvo l'anello nel monte fato, passare inosservato così a lungo e riuscire a fuggire ogni volta, però ce l'ha fatta perciò non può essere un hobbit normale, dev'essere per forza un hobbit speciale!

Tomhet
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 2672
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 30.08.11

Tornare in alto Andare in basso

Pagina 3 di 6 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permesso di questo forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum