10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da renus il Lun 8 Ott - 20:13

mix ha scritto:
renus ha scritto:Mix, sarò breve da telefonino, se vuoi entrare nel merito di quello che ho scritto quotami, altrimenti segnalami e non rompere il cazzo con corsi di morale comunitaria da due lire,
Con affetto,
Cordiali saluti.
ancora meglio che entrambi non rompiamo il cazzo a nessuno con paturnie risibili sulle insufficienze dei credenti che conosciamo tutti e non immagino potremo risolvere noi a botte di insulti
con lo stesso affetto, e cordialità, byez.
paturnie risibili? io sto facendo domande abbastanza precise e citando fonti bibliografiche che aprirebbero nuove prospettive alla visione deforme che ha questo credente delle origini e delle forme delle sue credenze.

non sto insultando nessuno, sono semplicemente diretto nei giudizi delle argomentazioni, che poi perché qualcuno le porti avanti in questo modo ci debbano essere dei presupposti intellettivi di un certo tipo non è un problema mio... non posso fare più di tanto, nonostante io sia concretamente più potente del suo dio.
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da mix il Mar 9 Ott - 3:52

renus ha scritto:paturnie risibili? io sto facendo domande abbastanza precise e citando fonti bibliografiche che aprirebbero nuove prospettive alla visione deforme che ha questo credente delle origini e delle forme delle sue credenze.
SI, anche ok
ma non solo nono


renus ha scritto:non sto insultando nessuno, sono semplicemente diretto nei giudizi delle argomentazioni, che poi perché qualcuno le porti avanti in questo modo ci debbano essere dei presupposti intellettivi di un certo tipo non è un problema mio...
darò una risposta J_J like:
vedi:
ma va a cagare, come lassativo usa i tuoi post
sei solo debole mentalmente --- potremmo definirti boccalone
perché esiste il gregge di jillos che è un cancro di aventi diritto al voto
.... guardare come matti i credenti e non viceversa. gli anormali sono loro

dai, a ben vedere c'è poca roba in tutta l'ultima settimana(non ce ne dovrebbe essere proprio, però! wink.. )
forse il tuo tono a volte molto urtante, assieme a qualche tua critica superflua alla moderazione, ha accentuato e condizionato il mio giudizio sul tuo modo di esprimerti e mi ha portato ad esagerare un po' nelle valutazioni basate sulla mia percezione della questione.
vedo errori quindi anche da parte mia, lo ammetto.
provvederò di evitare il ripetersi di questo errore, per il futuro.
scusa per il disturbo che t'ho procurato.

renus ha scritto:... non posso fare più di tanto, nonostante io sia concretamente più potente del suo dio.
come chiunque è in effetti più potente dell'inesistente, del nulla (in sé).
altro discorso è cosa su questa fantasia ci costruiscono attorno, la quale danni concreti può farli, e li fa mad..
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da renus il Mar 9 Ott - 4:42

Io non ho insultato la persona, anche estrapolando e leggendo attentamente, per quanto possa aver detto cose forti.
Dov'è l'insulto ad personam?
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da mix il Mar 9 Ott - 8:51

il confine che delimita le "cose forti" dagli "insulti" ha alcuni elementi di valutazione soggettivi irriducibili a categorie nette di opportunità o divieto
se dovessi usare il registro argomentativo del tuo post, così esigente in merito ai requisiti di coerenza delle accuse, allora dovrei chiedere se l'introduzione del concetto di "ad personam" non si configuri come un classico "straw man":
se vai a leggere il mio post di partenza io ho parlato di generici insulti, una categoria che,
volendo essere pignoli al pari di quello percepito nel tuo post,
può essere declinato anche come insulto all'insieme di cui il soggetto fa parte,
innescando così una dinamica di traslazione dell'insulto stesso dal gruppo al soggetto facente parte del gruppo stesso.
allora, traslando,
il gregge diventa attribuire l'essenza di pecora al soggetto,
il cancro diventa una attribuzione di essenza di cellula tumorale maligna, mortale,
rispetto alla funzione elettorale del referente
induce a vedere il soggetto come malato mentale (matto) ed anormale.

io invece propendo per definire la questione come ho già scritto, valutando non così grave, come invece percepito inizialmente, il complesso di proposizioni di cui ho riportato i link.

punti di vista diversi, a cui possono ipoteticamente aggiungersene anche altri da parte dei soggetti coinvolti dai discorsi, immaginandone facilmente quale possa essere la "colorazione"


come si può percepire, o almeno credo lo si possa percepire, anche senza utilizzare espliciti insulti a persone o gruppi (di cui le persone fanno parte) si può ottenere un effetto equivalente a quello dell'insulto: provocare un danno, un disappunto, al destinatario/lettore del post, sul piano delle emozioni legate alle funzioni intellettuali.
ora si può forse fare una riflessione:
se il procurare tali disappunti sia opportuno venga incentivato, facilitato, promosso, stimolato,
oppure se sia genericamente preferibile il contrario. o altro. o nulla, la cosa sia indifferente.
intendo sopratutto a livello di più o meno taciti accordi tra utenti, non tanto di moderazione forumistica ufficiale, di cui normalmente non dovremo aver bisogno

renus, le scuse per il disturbo procurato te le ho già fatte,
questo, di questo post, è un altro discorso rispetto alle mie valutazioni precedenti
in cui ti ho detto, e qui lo ripeto, contando che giovi,
che avevo avuto una percezione distorta ed avevo, ancora prima, esagerato,
sbagliando approccio nei confronti dei tuoi scritti recenti, in quel post da smartphone in cui io avevo scritto la parola "insulti".

spero che questo strano post abbia un esito costruttivo
e non risulti insopportabile a troppe persone.
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da renus il Mar 9 Ott - 12:02

mix, avevo capito sin da subito che il tuo è un punto di vista personale, quello che non capisco è perché se io non vengo a dirti di chiamare merda la merda, devi essere tu a propormi di cambiare i miei metodi?

della serie a me non frega un cazzo se tu pensi che sia meglio usare altri metodi, non conosci la mia storia in questo e nel forum uaar, se ho deciso che preferisco tagliare corto e diretto e considerarli come categoria avrò i miei buoni motivi.

dopo l'ultima volta che sul uaar un imbecille di nome alwajis o salcazzo mi ha additato come causa di tutti i mali del forum perché dicevo le parolacce gli ho dato qualche calcio in culo, me ne sono andato e dopo qualche mese quel forum è quello che è ora.

se pensate di risolvere i confronti con il possibilismo dialettico edulcorato fate pure, i cazzi e il tempo sono vostri, ma non venire a dire a me cosa è meglio, posso valutarlo benissimo da solo.
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da mix il Mar 9 Ott - 13:30

renus ha scritto:se pensate di risolvere i confronti con il possibilismo dialettico edulcorato fate pure, i cazzi e il tempo sono vostri, ma non venire a dire a me cosa è meglio, posso valutarlo benissimo da solo.
saranno i postumi del retaggio culturale cristiano in cui sono cresciuto che mi ha lasciato una preferenza per soluzioni delle questioni basate sul dialogo e sull'ammore carneval
Capitini, Gandhi. in relazione con l'emoticon e l'errore ortografico

tu cerchi di fare per il meglio per il forum,
io cerco di fare per il meglio per il forum,
abbiamo background differenti e gusti differenti,
ma con queste premesse si può fare anche meglio che non l'essere uno conforme all'altro:
una sana diversità intellettuale e di gusti estetici è una ricchezza da sfruttare in ogni gruppo

nel tuo post ad un certo punto hai dimenticato un segno separatore
perchè altrimenti mi daresti l'impressione di sopravvalutarmi: hai usato un plurale (retorico?)
che mi attribuisce un ruolo nella decisione sulla rotta del forum che evidentemente non è alla mia portata
la mia è, e vale, come un'opinione di un semplice utente
penso che parte delle tue preoccupazioni siano infondate, ma è un'impressione non perfettamente informata: non ricordo nella discussione sull'UAAR nessun accenno alla questione da te riportata come di grande importanza (ma il 3d non l'ho letto nè capito tutta: è un po' ermetico a tratti per chi non ha fatto quell'esperienza)
peace&love saluto...

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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da renus il Mar 9 Ott - 13:45

è un plurale generico, nel senso che tu, come chiunque altro, è libero di fare le proprie scelte;

per il resto non c'è nulla da interpretare, il topic era sul forum uaar non qui, nella polemica dell'imboscamento del forum per il link sparito nella loro home e nella sempre più dubbia gestione (diciamo che sono un branco di agnostici, giusto per semplificare).
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da mix il Mar 9 Ott - 14:19

renus ha scritto:è un plurale generico, nel senso che tu, come chiunque altro, è libero di fare le proprie scelte;

per il resto non c'è nulla da interpretare, il topic era sul forum uaar non qui, nella polemica dell'imboscamento del forum per il link sparito nella loro home e nella sempre più dubbia gestione (diciamo che sono un branco di agnostici, giusto per semplificare).
scusa mi sono espresso male ed ho indotto al sorgere di un malinteso:
intendo la discussione con tema UAAR su questo forum, Atei Italiani
non alla discussione sul forum UAAR
forum che avrò visitato una dozzina di volte (e forse ho beccato proprio il momento in cui "bozzavate" tu e l'altro, Always? : lui diceva che tu non ti saresti mai permesso di usare il tuo linguaggio abituale sul forum(UAAR) nella vita reale, nei rapporti di lavoro, eccetera?)
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da renus il Mar 9 Ott - 14:25

mix ha scritto:
renus ha scritto:è un plurale generico, nel senso che tu, come chiunque altro, è libero di fare le proprie scelte;

per il resto non c'è nulla da interpretare, il topic era sul forum uaar non qui, nella polemica dell'imboscamento del forum per il link sparito nella loro home e nella sempre più dubbia gestione (diciamo che sono un branco di agnostici, giusto per semplificare).
scusa mi sono espresso male ed ho indotto al sorgere di un malinteso:
intendo la discussione con tema UAAR su questo forum, Atei Italiani
non alla discussione sul forum UAAR
forum che avrò visitato una dozzina di volte (e forse ho beccato proprio il momento in cui "bozzavate" tu e l'altro, Always? : lui diceva che tu non ti saresti mai permesso di usare il tuo linguaggio abituale sul forum(UAAR) nella vita reale, nei rapporti di lavoro, eccetera?)
ne ha dette diverse he ho rimosso dalla ram, mi faceva salire la glicemia.
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da mix il Mar 9 Ott - 14:51

renus ha scritto:ne ha dette diverse he ho rimosso dalla ram, mi faceva salire la glicemia.
una negatività da imputare ad un approccio esageratamente conflittuale?
risolvibile dotandosi di metodi differenti? per il proprio benessere: sano egoismo.
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da renus il Mar 9 Ott - 15:00

no, era troppo melenso, troppi zuccheri...
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da mix il Mar 9 Ott - 15:07

renus ha scritto:no, era troppo melenso, troppi zuccheri...
seguendo questo filo logico, i credenti li associ a bevande ipergasate (tutta anidride carbonica e niente succo) e berteli ti provoca irrefrenabili rutti? carneval hysterical
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da jillo il Mar 9 Ott - 15:14

Gian dei Brughi ha scritto:
jillo ha scritto:
Spoiler:
Gian dei Brughi ha scritto:
jillo ha scritto:[...]Ti capisco sinceramente. Hai bisogno di prove per credere ad una Cosa tanto grossa.
Controsenso illogico. Varrebbe la pena rispolverare un pochino l'italiano.
Si crede a qualcosa in termini religiosi proprio in mancanza di prove, proprio perché le prove non ci sono si può credere religiosamente. In presenza di prove il concetto stesso di "credere religiosamente" viene meno.

Se le prove dell'esistenza di qualcosa esistessero, tipo la tua divinità di riferimento piuttosto che i dinosauri, gli unicorni, il pianeta Marte, allora si tratterebbe semplicemente di prendere atto dell'esistenza di quella cosa. E il senso stesso di credervi in termini religiosi verrebbe meno.
Nel caso della mia lista ad esempio si prende atto dell'esistenza di Marte e dei dinosauri (in tempi passati e/o in tempi recenti, vedi gli uccelli, gli unici dinosauri sopravvissuti). Senza particolari sconvolgimenti, se non un maestoso senso di stupore e una leggiadra affascinazione.
Per gli unicorni e la tua divinità di riferimento invece, in totale assenza di prove, si è liberi di credervi religiosamente e, se la propria sensibilità lo richiede, compiere pure vari riti misterici dedicati a siffatte entità.

.

nessun controsenso.
Un conto è sostenere che la fede non può esere fondata sull'evidenza delle prove.
in tal caso, infatti non si parla di fede ma di presa d'atto dell'evidenza fornita dalla prova.
Altra cosa è sostenere di credere in seguito alle prove ottenute.
Nessuna contraddizione mi dispiace.
Ti sei confuso. Non importa. tranquillo.
Non sono minimamente confuso né agitato.

Se possiedi prove fattuali e oggettive dell'esistenza della tua divinità di riferimento non ha alcun senso riporre alcuna fede religiosa in essa.
Questo stando alla definizione in italiano corrente di "fede religiosa" o "credenza religiosa", suo sinonimo.
Nel caso tu abbia prove fattuali e oggettive, mi ripeto, si tratta (per tutti, anche per me ovviamente!!) di accettare l'esistenza oggettiva della tua divinità preferita e non di "credere in essa in senso religioso".
Come suggerisce Minsky può essere che tu non intenda "credere" in senso religioso. In questo caso per chiarezza ti invito a cambiare il termine in "ritenere" che in questo contesto è più preciso e così si evitano fraintendimenti.

Provando a riformulare. Ti ritrovi in questa mia parafrasi della tua affermazione (corsivi miei). Se non ti ritrovi perché non ti ci ritrovi?:

    Altra cosa è sostenere di ritenere la mia divinità di riferimento esistente in seguito alle prove fattuali e oggettive ottenute.


Ripeto però che in questo caso non si sta parlando di credenza religiosa e quindi il fulcro stesso del discorso si sposta.

eccheppalle!!!
tanto casino per esprimere questo bisogno incontenibile ad invitarmi a sostituire "credere" con "ritenere"???
A volte le parole assumo un peso all'interno di un discorso altre volte a quelle stesse parole si attribuisce senso e peso diversi. a volte dedichiamo particolare attenzione nel selezionare le parole più confacenti ad esprimere quei concetti sui quali si fonda il SENSO del nostro intervento, altre volte si risponde più di getto.
ora il SENSO di quanto ho comunicato nel mio post, rivolgendomi ad un utente che non eri tu ma Beastbeast e che è stato da questi perfettamente compreso, era da ricercare altrove... mi pareva evidente prima di leggere il tuo intervento.
Il dito indica la Luna e te mi fai una pletorica analisi logica sul dito scratch


... e grazie Minsky per avermi edotto sulla sottilissima differenza tra "credere per fede e credere per conoscenza"... non te la prendere ma volte mi pari proprio un ingegnere sai? study

jillo
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da Gian dei Brughi il Mar 9 Ott - 15:34

jillo ha scritto:
Spoiler:
Gian dei Brughi ha scritto:
jillo ha scritto:
Spoiler:
Gian dei Brughi ha scritto:
jillo ha scritto:[...]Ti capisco sinceramente. Hai bisogno di prove per credere ad una Cosa tanto grossa.
Controsenso illogico. Varrebbe la pena rispolverare un pochino l'italiano.
Si crede a qualcosa in termini religiosi proprio in mancanza di prove, proprio perché le prove non ci sono si può credere religiosamente. In presenza di prove il concetto stesso di "credere religiosamente" viene meno.

Se le prove dell'esistenza di qualcosa esistessero, tipo la tua divinità di riferimento piuttosto che i dinosauri, gli unicorni, il pianeta Marte, allora si tratterebbe semplicemente di prendere atto dell'esistenza di quella cosa. E il senso stesso di credervi in termini religiosi verrebbe meno.
Nel caso della mia lista ad esempio si prende atto dell'esistenza di Marte e dei dinosauri (in tempi passati e/o in tempi recenti, vedi gli uccelli, gli unici dinosauri sopravvissuti). Senza particolari sconvolgimenti, se non un maestoso senso di stupore e una leggiadra affascinazione.
Per gli unicorni e la tua divinità di riferimento invece, in totale assenza di prove, si è liberi di credervi religiosamente e, se la propria sensibilità lo richiede, compiere pure vari riti misterici dedicati a siffatte entità.

.

nessun controsenso.
Un conto è sostenere che la fede non può esere fondata sull'evidenza delle prove.
in tal caso, infatti non si parla di fede ma di presa d'atto dell'evidenza fornita dalla prova.
Altra cosa è sostenere di credere in seguito alle prove ottenute.
Nessuna contraddizione mi dispiace.
Ti sei confuso. Non importa. tranquillo.
Non sono minimamente confuso né agitato.

Se possiedi prove fattuali e oggettive dell'esistenza della tua divinità di riferimento non ha alcun senso riporre alcuna fede religiosa in essa.
Questo stando alla definizione in italiano corrente di "fede religiosa" o "credenza religiosa", suo sinonimo.
Nel caso tu abbia prove fattuali e oggettive, mi ripeto, si tratta (per tutti, anche per me ovviamente!!) di accettare l'esistenza oggettiva della tua divinità preferita e non di "credere in essa in senso religioso".
Come suggerisce Minsky può essere che tu non intenda "credere" in senso religioso. In questo caso per chiarezza ti invito a cambiare il termine in "ritenere" che in questo contesto è più preciso e così si evitano fraintendimenti.

Provando a riformulare. Ti ritrovi in questa mia parafrasi della tua affermazione (corsivi miei). Se non ti ritrovi perché non ti ci ritrovi?:

    Altra cosa è sostenere di ritenere la mia divinità di riferimento esistente in seguito alle prove fattuali e oggettive ottenute.


Ripeto però che in questo caso non si sta parlando di credenza religiosa e quindi il fulcro stesso del discorso si sposta.
eccheppalle!!!
tanto casino per esprimere questo bisogno incontenibile ad invitarmi a sostituire "credere" con "ritenere"???
A volte le parole assumo un peso all'interno di un discorso altre volte a quelle stesse parole si attribuisce senso e peso diversi. a volte dedichiamo particolare attenzione nel selezionare le parole più confacenti ad esprimere quei concetti sui quali si fonda il SENSO del nostro intervento, altre volte si risponde più di getto.
ora il SENSO di quanto ho comunicato nel mio post, rivolgendomi ad un utente che non eri tu ma Beastbeast e che è stato da questi perfettamente compreso, era da ricercare altrove... mi pareva evidente prima di leggere il tuo intervento.
Il dito indica la Luna e te mi fai una pletorica analisi logica sul dito scratch [...]
Concordo con buona parte di quanto hai scritto e proprio per questo è importante definire i termini della discussione. Altrimenti si rischia di prendere fischi per fiaschi.
Tornando a bomba sul tema della sicussione:

    Ti appartiene e ti ritrovi in questa mia parafrasi della tua affermazione (corsivi miei). Se non ti ritrovi perché non ti ci ritrovi?:

      Altra cosa è sostenere di ritenere la mia divinità di riferimento esistente in seguito alle prove fattuali e oggettive ottenute.

Ovvero riformulando: riteni che la tua divinità di riferimento esista in base a prove fattuali e oggettive in tuo possesso?
Sì, no, perché?
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da renus il Mar 9 Ott - 16:05

mix ha scritto:
renus ha scritto:no, era troppo melenso, troppi zuccheri...
seguendo questo filo logico, i credenti li associ a bevande ipergasate (tutta anidride carbonica e niente succo) e berteli ti provoca irrefrenabili rutti? carneval hysterical
sei peggio di un credente, direi che basta Ot... ot!!
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da SergioAD il Mar 9 Ott - 16:08

Anche io mi ripeto, tanto la musica non cambia. Vediamo se passa:

1) La fede e la ragione hanno percorsi separati,

2) è possibile giungere alla fede partendo dalla ragione ma,

3) una volta lì non è più possibile usare la ragione finché si usa la fede.

E' maledettamente semplice:

1) per la ragione la fede può essere falsa testimonianza mentre,

2) per la fede la ragione può essere l'opportunità per confermare la verità e,

3) infine, la fede può tutto ciò che alla ragione non è possibile.

Non è proprio possibile inoculare la fede a chi chiede la ragione.

Vedi quanto è semplice 1) sapere che esiste la migliore religione e 2) scegliere di farne parte con l'aiuto di Dio - non a caso l'Islam è in crescita mentre i Cattolici sono in diminuzione... Inshallah lo capisci così... dico numeri, fatti...


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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da Minsky il Mar 9 Ott - 16:11

jillo ha scritto:... e grazie Minsky per avermi edotto sulla sottilissima differenza tra "credere per fede e credere per conoscenza"... non te la prendere ma volte mi pari proprio un ingegnere sai? study
Dovrei avermene a male?

Lo considero un complimentone, peraltro immeritato.

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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da Assenzio il Mar 9 Ott - 17:42

jillo ha scritto:
Assenzio ha scritto:

Un dio veramente giusto dovrebbe dare a tutti le stesse basi di partenza e permettere a tutte le sue creature di scegliere in cognizione di causa.
Secondo la tua credenza il tuo dio chiederà di più a chi conosce la sua volontà e molto meno a coloro che non l'hanno conosciuta, di primo acchito potrebbe sembrare una soluzione equa, ma in realtà, se approfondisci bene devi comprendere che dio DEVE dare (ne ha l'obligo morale e la responsabilità perchè è stato lui a crearli) la stessa possibilità a tutti gli esseri viventi di conoscere la sua volontà, senza fare differenze.
Il tuo dio avrebbe quindi figli e figliastri. O forse il tuo dio, tanto antropomorfo, ha piani imperscrutabili?...

Non siamo la società delle formiche, tutti indistinti, tutti uguali, nè belli nè brutti nè ricchi nè poveri. Ognuno attraversa esperienze diveŕse, in buona parte in questa diversità di esperienze pesano le diverse condizioni nelle quali ciascuno versa.
Ciascuno è qualcosa di esclusivo nella sua diversità dall'altro. Eppure, se agli occhi degli uomini siamo così diversi, agli occhi di Dio godiamo della stessa dignità e abbiamo stesso valore.
Di conseguenza dovrebbe rivelarsi a tutti gli individui allo stesso modo!!!
Ed hai troncato il mio intervento, sarebbe stato molto più interessante avere una tua risposta sulla seconda parte, quella che non hai citato. Avresti anche in quel caso menato il can per l'aia?

Assenzio
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da *Valerio* il Mar 9 Ott - 18:10


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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da jillo il Mer 10 Ott - 10:25

Werewolf ha scritto:
Sant'Agostino ti fucilerebbe, se potesse....
mettiamoci anche Plotino...


Werewolf ha scritto:]Guarda, se non hai capito il riferimento, non è colpa mia. Ma visto che parlare di bene e male come enti o ha alcun senso, ed è pura filosofia, perlomeno assicurati che i seguaci della tua filosofia concordino con te.

Scusa la risposta tardiva ma ti leggo solo ora.
L’interpretazione di quanto scissi nel mio precedente intervento non voleva essere declinata in versione né spiritosa né provocatoria. Citai Plotino con serietà e cognizione.
Quanto a Sant’Agostino non vedo perché dovrebbe fucilarmi . In gioventù cercò risposte al Male volgendosi alle posizioni Manicheiste. Posizioni, che successivamente alla sua conversione, rigettò però radicalmente.
Successivamente cercò la spiegazione del male (questa volta con la “emme” minuscola) alle risposte date dal Neoplatonismo.
Il Male non è un principio. Almeno non lo è per i cristiani. L’unico principio di tutto è Dio. Il Male, inteso come il Maligno, non come infelice condizione dell'esistere, esiste. Ma non da sempre. E’ infatti una creatura, e lo è non originariamente generata nel male nè per il male.
Se credo in questo non per prove documentate (esistono anche casi documentati di possessione in realtà) ma perchè credo in Dio. E se credo in Dio, come scrissi, non perchè credo nelle prove della sua esistenza, ma per fede. La fede non è una fuggevole convinzione che ronza nella testa, come se fosse uno dei tanti pensieri che la attraversano. La fede si alimenta nell'esperienza del vissuto personale e nella preghiera (almeno per me). Attraverso le esperienze e il rapporto con gli altri e con il mondo imparo a conoscere il Dio raccontato nei Vangeli. Attraverso la preghiera e la lettura delle Scritture imparo infatti a scoprire e a sostenere quello sguardo sulle cose e sugli alri che non è più il mio personale punto vista, una personale convinzione o credenza, ma è la prospettiva di Dio sull'umanità.

Esperienza mia ovviamente che non mi interessa pubblicizzare nè esportare per proporla come modello per tutti.

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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da renus il Mer 10 Ott - 10:31

dovresti farti rettificare i cilindri...
Il Male, inteso come il Maligno, non come infelice condizione dell'esistere, esiste. Ma non da sempre. E’ infatti una creatura, e lo è non originariamente generata nel male nè per il male.
Se credo in questo non per prove documentate (esistono anche casi documentati di possessione in realtà) ma perchè credo in Dio.
e vediamoli questi casi documentati di possessione, ma soprattutto spiega a te stesso come sia nato questo Maligno e come potrebbe non essere creatura del tuo dio.
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da jillo il Gio 11 Ott - 10:56

Gian dei Brughi ha scritto:
jillo ha scritto:
Spoiler:
Gian dei Brughi ha scritto:
jillo ha scritto:
Spoiler:
Gian dei Brughi ha scritto:
jillo ha scritto:[...]Ti capisco sinceramente. Hai bisogno di prove per credere ad una Cosa tanto grossa.
Controsenso illogico. Varrebbe la pena rispolverare un pochino l'italiano.
Si crede a qualcosa in termini religiosi proprio in mancanza di prove, proprio perché le prove non ci sono si può credere religiosamente. In presenza di prove il concetto stesso di "credere religiosamente" viene meno.

Se le prove dell'esistenza di qualcosa esistessero, tipo la tua divinità di riferimento piuttosto che i dinosauri, gli unicorni, il pianeta Marte, allora si tratterebbe semplicemente di prendere atto dell'esistenza di quella cosa. E il senso stesso di credervi in termini religiosi verrebbe meno.
Nel caso della mia lista ad esempio si prende atto dell'esistenza di Marte e dei dinosauri (in tempi passati e/o in tempi recenti, vedi gli uccelli, gli unici dinosauri sopravvissuti). Senza particolari sconvolgimenti, se non un maestoso senso di stupore e una leggiadra affascinazione.
Per gli unicorni e la tua divinità di riferimento invece, in totale assenza di prove, si è liberi di credervi religiosamente e, se la propria sensibilità lo richiede, compiere pure vari riti misterici dedicati a siffatte entità.

.

nessun controsenso.
Un conto è sostenere che la fede non può esere fondata sull'evidenza delle prove.
in tal caso, infatti non si parla di fede ma di presa d'atto dell'evidenza fornita dalla prova.
Altra cosa è sostenere di credere in seguito alle prove ottenute.
Nessuna contraddizione mi dispiace.
Ti sei confuso. Non importa. tranquillo.
Non sono minimamente confuso né agitato.

Se possiedi prove fattuali e oggettive dell'esistenza della tua divinità di riferimento non ha alcun senso riporre alcuna fede religiosa in essa.
Questo stando alla definizione in italiano corrente di "fede religiosa" o "credenza religiosa", suo sinonimo.
Nel caso tu abbia prove fattuali e oggettive, mi ripeto, si tratta (per tutti, anche per me ovviamente!!) di accettare l'esistenza oggettiva della tua divinità preferita e non di "credere in essa in senso religioso".
Come suggerisce Minsky può essere che tu non intenda "credere" in senso religioso. In questo caso per chiarezza ti invito a cambiare il termine in "ritenere" che in questo contesto è più preciso e così si evitano fraintendimenti.

Provando a riformulare. Ti ritrovi in questa mia parafrasi della tua affermazione (corsivi miei). Se non ti ritrovi perché non ti ci ritrovi?:

    Altra cosa è sostenere di ritenere la mia divinità di riferimento esistente in seguito alle prove fattuali e oggettive ottenute.


Ripeto però che in questo caso non si sta parlando di credenza religiosa e quindi il fulcro stesso del discorso si sposta.
eccheppalle!!!
tanto casino per esprimere questo bisogno incontenibile ad invitarmi a sostituire "credere" con "ritenere"???
A volte le parole assumo un peso all'interno di un discorso altre volte a quelle stesse parole si attribuisce senso e peso diversi. a volte dedichiamo particolare attenzione nel selezionare le parole più confacenti ad esprimere quei concetti sui quali si fonda il SENSO del nostro intervento, altre volte si risponde più di getto.
ora il SENSO di quanto ho comunicato nel mio post, rivolgendomi ad un utente che non eri tu ma Beastbeast e che è stato da questi perfettamente compreso, era da ricercare altrove... mi pareva evidente prima di leggere il tuo intervento.
Il dito indica la Luna e te mi fai una pletorica analisi logica sul dito scratch [...]
Concordo con buona parte di quanto hai scritto e proprio per questo è importante definire i termini della discussione. Altrimenti si rischia di prendere fischi per fiaschi.
Tornando a bomba sul tema della sicussione:

    Ti appartiene e ti ritrovi in questa mia parafrasi della tua affermazione (corsivi miei). Se non ti ritrovi perché non ti ci ritrovi?:

      Altra cosa è sostenere di ritenere la mia divinità di riferimento esistente in seguito alle prove fattuali e oggettive ottenute.



Ovvero riformulando: riteni che la tua divinità di riferimento esista in base a prove fattuali e oggettive in tuo possesso?
Sì, no, perché?

Ti rispondo ripensando alla mia personalissima esperienza di fede.

L’esistenza di Dio non è verificabile con “prove” oggettive e fattuali. Se qualcuno fosse in possesso di prove di questo genere e le pubblicasse, del credere non ne faremmo più una questione di fede.
Le prove sono spesso necessarie e indispensabili al fine di persuaderci sull’attendibilità di questioni singolari. Poco cambierebbe nel credere a tutto o a poco, credere sempre o di rado, se l’oggetto del credere fosse privo di fondamento scientifico o anche solo razionale. In ogni caso saremmo dei creduloni.
Se mi rifiutassi di credere al volo degli asini e alle fate, ma credessi all’oroscopo, sempre un credulone sarei.
Associare la fede alla creduloneria non penso sia corretto.
La fede non esprime un atteggiamento razionale. Ma razionale è il criterio che mi ha guidato a compiere il consapevole salto di fede. La mia fede procede per testimonianza . Testimonianze che ho accettato perché ho valutato attendibili e credibili non solo per fede ma anche, e spesso, mediante gli strumenti di discernimento di cui dispongo. La testimonianza si esplicita nei fatti e nelle parole. La mia fede si fortifica nelle relazioni che riconosco come idonee a sostenermi nel mio personale cammino. La fede, qualche volta, viene poi incoraggiata e stimolata per mezzo di eventi straordinari. Gli eventi inspiegabili.
La fede, insomma, non è una risposta immediata (sia nel senso di non mediata né filtrata da considerazioni critiche, sia nel senso di reazione temporalmente lontana dalla fonte che l’ha provocata) come può esserlo il credere con leggerezza a qualsiasi cosa priva di fondamento razionale. La fede non nasce, di norma come nel mio caso in specie, alla stregua del colpo di fulmine. Non una reazione emotiva ad una provocazione esterna né, tantomeno, interna.
La fede nasce solo dopo aver ascoltato, riconosciuto e accolto, tra le tante voci, (tanti input, intonazioni, sfumature e tante proposte più o meno seducenti, chiassose o sottili che percepiamo, ascoltiamo, accettiamo, sperimentiamo e che ci attraversano costantemente nelle esperienze generate dalla relazione con gli altri, col mondo, con l’ambiente, con noi stessi) quella di una chiamata che interpella per nome proprio noi. Una chiamata che sappiamo e possiamo riconoscere differente dalla altre. Non dispensa le allettanti promesse alla cui realizzazione tendiamo per appagare le urgenze generate in questo mondo e da questo mondo. Sentirsi amati nella Parola letta nel Vangelo e nella Parola vissuta nelle relazione con gli altri, amati di un amore autentico (il termine amare è infatti purtroppo inflazionato dagli abusi che spesso se ne fa chiamandolo in causa a sproposito), trovare poi nel prossimo conferma di “questo” sentore d’amore già percepito, sono esperienze che stimolano l’approfondimento nella ricerca continua e nella preghiera.
Sulla preghiera poi ci sarebbe molto da scrivere. (Il solo atteggiamento posturale dell’uomo in preghiera ci fa capire come essa non si concretizzi nella risposta al compimento di un’esigenza indispensabile al nostro quotidiano vivere. Per pregare occorre poi cercare un luogo e tempi idonei a soddisfare quantomeno le condizioni di silenzio e quiete necessarie per ottenere una concentrazione adeguata. Eppure questo apparente strano rito formale e di non pratica realizzazione diventa un desiderio. Nella preghiera infatti ci si rivolge a Dio e mediante essa si esprime il bisogno di “inserirsi” nel dialogo con Dio …già avviato da Dio).


Per tornare in parte alla tua domanda, la citazione sotto riportata, estratta da un articolo su Alphonse Ratisbonne, un ebreo convertito al Cattolicesimo in seguito da una apparizione mariana, mi sembra illustri in maniera chiara e semplice l’inserimento dell’evento miracoloso nel “conflitto” tra fede e pretesa razionale.


http://www.friulicrea.it/itriflessioni/story$num=1115&sec=19


“…Ovviamente, quell'apparizione ha rappresentato un notevole beneficio per l'anima di Ratisbonne.

Inoltre ha rappresentato un beneficio per la chiesa cattolica con la fondazione della congregazione di Sion, con la relativa missione speciale della conversione degli ebrei.

Nel contesto dottrinale e psicologico di quel periodo, il miracolo di Ratisbonne ha avuto un'importanza più profonda. Nel diciannovesimo secolo, la rivoluzione stava promuovendo fortemente "il razionalismo" che dava risalto a questo punto: l'uomo razionale, l'uomo che prova a determinare tutto secondo motivo, non può trovare i supporti necessari nella ragione che il Dio esiste. Di conseguenza l'intera struttura cattolica delle dottrine non può essere accettata da motivo umano”.

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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da renus il Gio 11 Ott - 12:35

invoco il dio dei quadrupedi, suini e cani.
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da Gian dei Brughi il Gio 11 Ott - 15:45

Premetto che quanto ho scritto a tratti ha toni irriverenti e sarcastici come nel mio stile in questo tipo di argomenti. Stile che uso per palesare come di fatto in tematiche religiose il re sia nudo. Ti prego però di andare al nocciolo delle questioni, ho messo molta carne al fuoco. Spesso inoltre in alcune mie affermazioni mi rivolgo a te personalmente con giudizi e/o valutazioni. Mi raccomando, nulla di personale in tutto ciò da parte mia visto che neppure ci conosciamo di persona. Ho espresso alcuni concetti in questo modo (e magari lo farò se la discussione proseguirà) per avere una discussione più diretta tra me e te. wink..


jillo ha scritto:
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Gian dei Brughi ha scritto:
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Gian dei Brughi ha scritto:
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jillo ha scritto:[...]Ti capisco sinceramente. Hai bisogno di prove per credere ad una Cosa tanto grossa.
Controsenso illogico. Varrebbe la pena rispolverare un pochino l'italiano.
Si crede a qualcosa in termini religiosi proprio in mancanza di prove, proprio perché le prove non ci sono si può credere religiosamente. In presenza di prove il concetto stesso di "credere religiosamente" viene meno.

Se le prove dell'esistenza di qualcosa esistessero, tipo la tua divinità di riferimento piuttosto che i dinosauri, gli unicorni, il pianeta Marte, allora si tratterebbe semplicemente di prendere atto dell'esistenza di quella cosa. E il senso stesso di credervi in termini religiosi verrebbe meno.
Nel caso della mia lista ad esempio si prende atto dell'esistenza di Marte e dei dinosauri (in tempi passati e/o in tempi recenti, vedi gli uccelli, gli unici dinosauri sopravvissuti). Senza particolari sconvolgimenti, se non un maestoso senso di stupore e una leggiadra affascinazione.
Per gli unicorni e la tua divinità di riferimento invece, in totale assenza di prove, si è liberi di credervi religiosamente e, se la propria sensibilità lo richiede, compiere pure vari riti misterici dedicati a siffatte entità.

.

nessun controsenso.
Un conto è sostenere che la fede non può esere fondata sull'evidenza delle prove.
in tal caso, infatti non si parla di fede ma di presa d'atto dell'evidenza fornita dalla prova.
Altra cosa è sostenere di credere in seguito alle prove ottenute.
Nessuna contraddizione mi dispiace.
Ti sei confuso. Non importa. tranquillo.
Non sono minimamente confuso né agitato.

Se possiedi prove fattuali e oggettive dell'esistenza della tua divinità di riferimento non ha alcun senso riporre alcuna fede religiosa in essa.
Questo stando alla definizione in italiano corrente di "fede religiosa" o "credenza religiosa", suo sinonimo.
Nel caso tu abbia prove fattuali e oggettive, mi ripeto, si tratta (per tutti, anche per me ovviamente!!) di accettare l'esistenza oggettiva della tua divinità preferita e non di "credere in essa in senso religioso".
Come suggerisce Minsky può essere che tu non intenda "credere" in senso religioso. In questo caso per chiarezza ti invito a cambiare il termine in "ritenere" che in questo contesto è più preciso e così si evitano fraintendimenti.

Provando a riformulare. Ti ritrovi in questa mia parafrasi della tua affermazione (corsivi miei). Se non ti ritrovi perché non ti ci ritrovi?:

    Altra cosa è sostenere di ritenere la mia divinità di riferimento esistente in seguito alle prove fattuali e oggettive ottenute.


Ripeto però che in questo caso non si sta parlando di credenza religiosa e quindi il fulcro stesso del discorso si sposta.
eccheppalle!!!
tanto casino per esprimere questo bisogno incontenibile ad invitarmi a sostituire "credere" con "ritenere"???
A volte le parole assumo un peso all'interno di un discorso altre volte a quelle stesse parole si attribuisce senso e peso diversi. a volte dedichiamo particolare attenzione nel selezionare le parole più confacenti ad esprimere quei concetti sui quali si fonda il SENSO del nostro intervento, altre volte si risponde più di getto.
ora il SENSO di quanto ho comunicato nel mio post, rivolgendomi ad un utente che non eri tu ma Beastbeast e che è stato da questi perfettamente compreso, era da ricercare altrove... mi pareva evidente prima di leggere il tuo intervento.
Il dito indica la Luna e te mi fai una pletorica analisi logica sul dito scratch [...]
Concordo con buona parte di quanto hai scritto e proprio per questo è importante definire i termini della discussione. Altrimenti si rischia di prendere fischi per fiaschi.
Tornando a bomba sul tema della sicussione:

    Ti appartiene e ti ritrovi in questa mia parafrasi della tua affermazione (corsivi miei). Se non ti ritrovi perché non ti ci ritrovi?:

      Altra cosa è sostenere di ritenere la mia divinità di riferimento esistente in seguito alle prove fattuali e oggettive ottenute.



Ovvero riformulando: riteni che la tua divinità di riferimento esista in base a prove fattuali e oggettive in tuo possesso?
Sì, no, perché?
Ti rispondo ripensando alla mia personalissima esperienza di fede.

L’esistenza di Dio non è verificabile con “prove” oggettive e fattuali.

E perché no?
Mi fanno sempre sorridere queste affermazioni da parte dei credenti.
Per il semplice fatto che il credente sa che la divinità è conoscibile per fede irrazionale misteriosissima "sa" altrettanto bene che non è conoscibile oggettivamente.
Boh, perché? Come fai a sapere con certezza che la divinità di riferimento compie miracoli e si rivela tutta a te... ma non vuole rivelarsi oggettivamente? Perché non il contrario?

jillo ha scritto:Se qualcuno fosse in possesso di prove di questo genere e le pubblicasse, del credere non ne faremmo più una questione di fede.
Esatto, e sarebbe un grandissimo passo avanti per l'umanità tutta. Come dicevo si potrebbe decidere in totale pienezza se seguire i dettami della tua divinità dispotica o meno.
Magari metti che Allah e il suo profeta sia l'unica vera divinità esistente, che si rivelino oggettivamente e tu ti accorgi oggettivamente di aver adorato irrazionalmente la divinità sbagliata. O il contrario, YHWH lo sterminatore uno, trino e commestibile si rivela e tu ti accorgi di aver adorato irrazionalmente la divinità giusta. Non sarebbe oggettivamente un grandissimo passo avanti per tutti?

jillo ha scritto:[...] Poco cambierebbe nel credere a tutto o a poco, credere sempre o di rado, se l’oggetto del credere fosse privo di fondamento scientifico o anche solo razionale. In ogni caso saremmo dei creduloni.
Concordo, e quanto dici ricalca la fede che professi, che se non erro è quella relata alla divinità una e trina che 2000 anni fa tramite un uccello di fuoco (che è 1/3 di sé stessa) ha fecondato una vergine minorenne appartenente alla specie Homo sapiens. Il tutto al fine di partorire sé stesso in formato Homo sapiens per avvicinare tutti gli Homo sapiens (ma non Homo abilis, Homo erectus, Homo neanderthalensis, eccetera) a sé stesso dopo che due Homo sapiens mai esistiti hanno compiuto un atto di disubbidienza mai accaduto.
Tale divinità inoltre con cadenza almeno settimanale grazie ad un celebrante misterico appartenente alla specie Homo sapiens trasforma quintalate di pane azzimo nella vera sostanza di se stesso per permettere ai suoi adepti di compiere atti di deocannibalismo ritualizzati.
Inoltre pare che se il celebrante misterico domenicale appartenente alla specie Homo sapiens non sia in possesso di testicoli non sia possibile canalizzare la forza affinché il pane azzimo si transustanzi.

Eccetera eccetera.

Sì, ad una occhiata approfondita pare proprio che "l’oggetto del credere sia privo di fondamento scientifico o anche solo razionale". Concordo con te quindi quando ti riferisci a voi cattolici: "In ogni caso siamo dei creduloni".

jillo ha scritto:Se mi rifiutassi di credere al volo degli asini e alle fate, ma credessi all’oroscopo, sempre un credulone sarei.
Associare la fede alla creduloneria non penso sia corretto.
Perché no? Se uno crede a quanto da me sopra descritto (vedi catechismo della chiesa cattolica) entra, a mio avviso, nell'insieme dei creduloni.
Niente di tragico, il mondo ne è pieno.

jillo ha scritto:La fede non esprime un atteggiamento razionale. Ma razionale è il criterio che mi ha guidato a compiere il consapevole salto di fede. La mia fede procede per testimonianza . Testimonianze che ho accettato perché ho valutato attendibili e credibili non solo per fede ma anche, e spesso, mediante gli strumenti di discernimento di cui dispongo. La testimonianza si esplicita nei fatti e nelle parole. La mia fede si fortifica nelle relazioni che riconosco come idonee a sostenermi nel mio personale cammino. La fede, qualche volta, viene poi incoraggiata e stimolata per mezzo di eventi straordinari. Gli eventi inspiegabili.
Concordo anche qua, il meccanismo è decisamente semplice:

  • Sei cresciuto in un contesto in cui sei stato esposto ai vari miti e riti riguardanti la divinità una trina e commestibile.
  • La tua soglia di criticità a proposito dei vari fatti concernenti la divinità una trina e commestibile è stata completamente smantellata da anni di influenze e indottrinamento e dal contesto sociale in cui ti sei trovato (soprattutto se accaduto in giovane età).
  • Iniziando a maturare dei pensieri tuoi e con le porte della criticità abbattute hai compiuto la finta scelta di accettare delle "testimonianze" (che ti avevano già inculcato a monte) come se fossero qualcosa di oggettivo e come se la tua fosse una scelta libera e informata.
  • Il contesto sociale ti ha aiutato in questo e il fatto che tu debba compiere delle scelte anche critiche nella vita di ogni giorno che il più delle volte si risolvono con il buon senso, ti da la falsa percezione che la tua fede nella divinità una trina e commestibile abbia parte rilevante nella tua vita quotidiana.
  • Il fatto che, molto probabilmente, tu partecipi ai vari riti misterici che avvengono nei templi chiamati "chiese" genera in te un senso di accettazione e di appartenenza al gruppo. Percezione stimolata, perché no, da un pizzico di "love bombing" che rafforza il tuo senso di appartenenza e dunque la tua creduloneria in un loop da cui molto difficilmente ti libererai.
  • Il fatto inoltre che per come è impostato l'indottrinamento post adolescenziale esso ti porti a concepire il tuo rapporto con la tua divinità di rifierimento come una relazione speciale 1 a 1, rafforza tutti i vari condizionamenti di cui sopra.


jillo ha scritto:La fede, insomma, non è una risposta immediata (sia nel senso di non mediata né filtrata da considerazioni critiche, sia nel senso di reazione temporalmente lontana dalla fonte che l’ha provocata) come può esserlo il credere con leggerezza a qualsiasi cosa priva di fondamento razionale. La fede non nasce, di norma come nel mio caso in specie, alla stregua del colpo di fulmine. Non una reazione emotiva ad una provocazione esterna né, tantomeno, interna.
La fede nasce solo dopo aver ascoltato, riconosciuto e accolto, tra le tante voci, (tanti input, intonazioni, sfumature e tante proposte più o meno seducenti, chiassose o sottili che percepiamo, ascoltiamo, accettiamo, sperimentiamo e che ci attraversano costantemente nelle esperienze generate dalla relazione con gli altri, col mondo, con l’ambiente, con noi stessi) quella di una chiamata che interpella per nome proprio noi. Una chiamata che sappiamo e possiamo riconoscere differente dalla altre.
Concordo, hai espresso esattamente quello che ho riassunto nei punti di cui sopra proprio dal punto di vista fallace di un adepto.

jillo ha scritto:Non dispensa le allettanti promesse alla cui realizzazione tendiamo per appagare le urgenze generate in questo mondo e da questo mondo. Sentirsi amati nella Parola letta nel Vangelo e nella Parola vissuta nelle relazione con gli altri, amati di un amore autentico (il termine amare è infatti purtroppo inflazionato dagli abusi che spesso se ne fa chiamandolo in causa a sproposito), trovare poi nel prossimo conferma di “questo” sentore d’amore già percepito, sono esperienze che stimolano l’approfondimento nella ricerca continua e nella preghiera.
Concordo anche qui. Non è semplice vivere con lucidità la propria libertà. è una responsabilità mastodontica, un peso che molti non sono in grado di reggere. Molti infatti hanno proprio paura della libertà per il semplice ma tristissimo fatto che hanno paura non degli altri ma di sé stessi e del peso delle proprire responsabilità.
Ecco quindi che molteplici personalità trovano ristoro nel soffice, ovattato e perverso mondo della creduloneria cattolica con tutte quelle immagini impastate di pastori, agnelli, lupi cattivi fuori dal recinto, sacrifici umani espiatori, sofferenza gratuita e la possibilità di redimersi perché il grande padre cosmico uno trino e commestibile ci tiene in grandissima considerazione e ha con noi una relazione diretta.

Sì, la libertà e la responsabilità non sono per tutti. Purtroppo.


jillo ha scritto:[...]
“…Ovviamente, quell'apparizione ha rappresentato un notevole beneficio per l'anima di Ratisbonne.
Sicuramente, come infatti ho scritto sopra degli animi "poco robusti" e influenzabili possono trarre notevole "beneficio" (relativo) da credulonerie di vario genere.
Non credo valga la pena discutere più di tanto sul fatto che il fatto che uno veda o creda in qualcosa, non rende la visione o la creduloneria più vera.

jillo ha scritto:Inoltre ha rappresentato un beneficio per la chiesa cattolica con la fondazione della congregazione di Sion, con la relativa missione speciale della conversione degli ebrei.

Nel contesto dottrinale e psicologico di quel periodo, il miracolo di Ratisbonne ha avuto un'importanza più profonda. Nel diciannovesimo secolo, la rivoluzione stava promuovendo fortemente "il razionalismo" che dava risalto a questo punto: l'uomo razionale, l'uomo che prova a determinare tutto secondo motivo, non può trovare i supporti necessari nella ragione che il Dio esiste. Di conseguenza l'intera struttura cattolica delle dottrine non può essere accettata da motivo umano”.
Concordo assolutamente con quanto sottolineato. La dottrina cattolica non ha nulla a che fare con la realtà visto che si tratta di pura creduloneria, si ritorna quindi a quanto tu hai espresso molto bene (grassetto mio).

    Poco cambierebbe nel credere a tutto o a poco, credere sempre o di rado, se l’oggetto del credere fosse privo di fondamento scientifico o anche solo razionale. In ogni caso saremmo dei creduloni.

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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da Lotus il Ven 12 Ott - 8:53

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