10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da jillo il Ven 12 Ott - 14:56

Gian dei Brughi ha scritto:Concordo assolutamente con quanto sottolineato. La dottrina cattolica non ha nulla a che fare con la realtà visto che si tratta di pura creduloneria, si ritorna quindi a quanto tu hai espresso molto bene (grassetto mio).

    Poco cambierebbe nel credere a tutto o a poco, credere sempre o di rado, se l’oggetto del credere fosse privo di fondamento scientifico o anche solo razionale. In ogni caso saremmo dei creduloni.



La citazione che hai posto a conclusione del tuo intervento l’hai estrapolata dalla premessa con la quale ho aperto il mio intervento. Premessa alle considerazioni che seguivano per sostenere la mia convinzione sulla non assimilabilità della fede in Dio con la credenza in altro non razionalmente fondato.
I processi e passaggi mentali che inducono l’uomo a credere in Dio hanno nulla a che fare con quell’approccio più emotivo e non mediato attraverso il quale l’uomo crede nell’oroscopo.
Il carattere soggettivo del vaglio critico mediante il quale ho filtrato le testimonianze di fede ricevute (testimonianze che una volta consapevolmente accolte hanno contribuito a spianare la strada per consentirmi di intraprendere il mio personale cammino di fede) sarebbe scorretto tradurlo logicamente come vaglio fondato su criteri arbitrari o peggio viscerali ed emotivi.



I condizionamenti cui ti riferisci (psicologici, sociali, storici, culturali, familiari affettivi…) influenzanti la scelta della mia fede, su quale criterio fondi la certezza che siano stati determinanti nello “smantellare totalmente le mie capacità di giudizio critico” a tal punto da essere da me recepiti insindacabilmente?

Perché, quelli che tu, con accezione negativa, definisci condizionamenti dovrebbero necessariamente fondarsi su presupposti fallaci?


Perché la mia fede dovrebbe fondarsi su questi condizionamenti esterni anziché su una adesione consapevole al Vangelo frutto di valutazioni, considerazioni e rielaborazioni, messa in discussione di quanto recepito, letto, vissuto e sperimentato? Perché su di te questi condizionamenti non avrebbero avuto presa?
Solo una questione di differente sensibilità o raziocinio? Mi sembra riduttivo. Allora una questione di maggiore o minore pressione che tali condizionamenti avrebbero esercitato sulle nostre persone, quindi sulla nostra capacità di riuscire con adeguate ed efficaci risposte razionali? Come già scrissi non ho ereditato la fede dalla mia famiglia. Cominciai a tornare in Chiesa negli anni a cavallo tra il liceo e l’università… non ero insomma un plasmabile adolescente...
Grazie anche al confronto (a volte stimolante e per me utile) con gli atei, mi sto rendendo, conto con sempre maggior convinzione, della difficoltà a “spiegare la fede” a chi della fede non sà che farsene. Almeno questo è quanto traggo sino ad oggi.
Se ti va dà un occhio a quanto nel link.

http://medjugorje.altervista.org/index.php/archivio/sezione/testimonianze

Là dentro, in quella lista, ci sono pure io e tante, tante altre persone. Sono testimonianze. Alcune sostenute da prove altre no. Poco male. È proprio qui che si disputa la partita tra il credente l’ateo e l’agnostico. Eppure ti dico, da credente, che non sempre ci servono le prove per poter credere con la consapevolezza di non precipitare nella becera credenza superstiziosa. In quelle testimonianze, se lette nel loro complesso con un solo sguardo quasi fossero un unico racconto, posso trovare indicazioni, non scientifiche e forse nemmeno razionali, della loro autenticità. Non ti chiedo di entrare nel merito del giudizio su di esse. Prendile solo in considerazione per il fine che qui ti propongo. Come fossero un cartello. Da quel cartello si dipartono due strade. Una è quella che intraprendono le persone che a quelle e ad altre molte testimonianze analoghe scelgono di dar credito. L’altra strada viene intrapresa da chi ritiene siano tutte panzane in quanto non documentate (e se anche fossero documentate metterebbero in discussione le risultanze documentali).
Due strade che personalmente rispetto e posso entrambe giustificare.

jillo
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da renus il Ven 12 Ott - 15:06

jillo ha scritto:

Perché, quelli che tu, con accezione negativa, definisci condizionamenti dovrebbero necessariamente fondarsi su presupposti fallaci? [/color][/size][/font]
perché no? in che modo hai verificato che non lo fossero?
hai mai pensato che culo essere nati in un paese cattolico che venera l'unico dio vero?
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renus
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da mix il Ven 12 Ott - 15:44

renus ha scritto:
jillo ha scritto:

Perché, quelli che tu, con accezione negativa, definisci condizionamenti dovrebbero necessariamente fondarsi su presupposti fallaci? [/color][/size][/font]
perché no? in che modo hai verificato che non lo fossero?
hai mai pensato che culo essere nati in un paese cattolico che venera l'unico dio vero?
[jillo mode]
ma perché renus?
per fare un ragionamento razionale è necessario anche verificare l'assenza di altre spiegazioni possibili di un fenomeno?
fare verifiche di congruità con altri aspetti della realtà?
non è tutto ciò troppo complicato ed inutile,
una volta trovata una prima soluzione adatta alle proprie esigenze?
[/jillo mode]
jillo, che ancora non ha risposto a dei vecchi semplici quesiti: perché Dio, non Allah, o il pantheon indù, .... ?
cos'ha di fondamentalmente più corretto, credibile, assoluto? boh
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da fungus77 il Lun 7 Nov - 20:48

Suggerisco un esercizio per il credente che si appresta a dialogare con l'ateo/agnostico. Noi non crediamo sostanzialmente nei racconti umani mitologici delle religioni. Tutte panzane: maometto sul tappeto volante, quello indù con la testa di elefante, cristo che passeggia sull'acqua e se lo vedi bene, sennò Paganini non ripete. Per noi è tutta la stessa merda, come non crediamo agli gnomi islandesi, alle streghe, al santone, etc.
Vediamo il cattolico che arriva e ci dice: "sai, io sono fortunatissimo, sono adepto dell'unica vera religione, pensa che dio si è sdoppiato, ha messo incinta una vergine, poi...". poi arriva il musulmano, raggiante perchè convinto di essere nato proprio in un paese in cui si insegnava l'unica vera religione, e ci spiega che è importante farsi saltare in aria in mezzo ai cattolici. Poi arriva l'indù, lietissimo di essere nato proprio a Nuova Delhi, dove si pratica l'unica vera religione, e ci blatera qualche cazzata delle sue. 

Esiste una ragione al mondo per cui non dovremmo tenere un atteggiamento di compatimento e disgustata equidistanza verso tali infantili posizioni? Se davvero non esistono elementi razionali per discernere se ne esiste una giusta, come orientarsi? Oltre che con la creduloneria e l'imprinting infantile?

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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da Paolo il Lun 7 Nov - 21:24

fungus77 ha scritto:

Esiste una ragione al mondo per cui non dovremmo tenere un atteggiamento di compatimento e disgustata equidistanza verso tali infantili posizioni?

Penso proprio di no! Sono tutte posizioni infantili basate solo sull'emotività e non hanno nulla né di logico né di razionale.
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da Justine il Mar 8 Nov - 5:22

Io come sempre faccio uno sforzo e domando loro: "Anche se aveste gli dei sul tappeto volante, in fondo, a che ve servirebbero oltre a trovare du' minuti di pace e poi annoiarvi in eterno?"

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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da terl il Mar 8 Nov - 18:10

Justine ha scritto:Io come sempre faccio uno sforzo e domando loro: "Anche se aveste gli dei sul tappeto volante, in fondo, a che ve servirebbero oltre a trovare du' minuti di pace e poi annoiarvi in eterno?"

mah, penso che il loro dio totipotente possa ben venire a capo di un problema come la noia eterna. Magari ogni tot anni cancella le memorie delle povere anime e ricominciano da zero, un po' come quei poveracci che non hanno più la memoria a breve termine.
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da Minsky il Mar 8 Nov - 18:14

terl ha scritto:
mah, penso che il loro dio totipotente possa ben venire a capo di un problema come la noia eterna. Magari ogni tot anni cancella le memorie delle povere anime e ricominciano da zero, un po' come quei poveracci che non hanno più la memoria a breve termine.
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da Justine il Mar 8 Nov - 18:15

Allora è un degausser eeeeeeek




https://it.wikipedia.org/wiki/Demagnetizzazione

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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da remigio il Mar 4 Apr - 14:29

Odis89 ha scritto:
Adonai ha scritto:
iosonoateo ha scritto: video interessante,ci sono i sottotitoli se non appaiono cliccate sotto il video

Purtroppo la mia ignoranza dell'inglese è pari solo alla mia ignoranza nelle altre lingue, e poi il mio computer è troppo lontano e per vedere il video ci vuole troppo.....se sei così gentile da tradurre le 10 domande in italiano, ti risponderò in quanto credente.

  1. Perché Dio non fa guarire gli amputati?
  2. Come mai ci sono cosi tante persone che muoiono di fame nel mondo?
  3. Perchè Dio pretende la morte di cosi tante persone innocenti nella bibbia?
  4. Perchè la bibbia contiene cosi tante assurdità anti-scientifiche?
  5. Perché Dio è un grande sostenitore della schiavitù nella bibbia?
  6. Perchè accadono cose brutte alle persone buone?
  7. Perchè nessuno dei miracoli di Gesù nella bibbia ha lasciato alcuna prova?
  8. Come spieghiamo il fatto che Gesù non ti è mai apparso?
  9. Perchè Gesù vorrebbe che tu mangiassi il suo corpo e bevessi il suo sangue?
  10. Perchè i cristiani divorziano nella stessa percentuale dei non cristiani?

una domanda te la faccio io

perchè un ateo crede a un pirla che una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione?
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da Minsky il Mar 4 Apr - 14:33

remigio ha scritto:

perchè un ateo crede a un pirla che una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione?
Perché nessun pirla una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione. L'evoluzione è un'evidenza che deriva da centinaia di migliaia di studi scientifici, condotti nel corso di oltre un secolo.

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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da remigio il Mar 4 Apr - 14:36

Minsky ha scritto:
remigio ha scritto:

perchè un ateo crede a un pirla che una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione?
Perché nessun pirla una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione. L'evoluzione è un'evidenza che deriva da centinaia di migliaia di studi scientifici, condotti nel corso di oltre un secolo.
ti faccio un'altra domanda?
chi è nato prima l'uovo o la gallina?
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da remigio il Mar 4 Apr - 14:40

remigio ha scritto:
Minsky ha scritto:
remigio ha scritto:

perchè un ateo crede a un pirla che una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione?
Perché nessun pirla una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione. L'evoluzione è un'evidenza che deriva da centinaia di migliaia di studi scientifici, condotti nel corso di oltre un secolo.
ti faccio un'altra domanda?
chi è nato prima l'uovo o la gallina?
questa è una domanda a cui un ateo intelligente dovrebbe rispondere.
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da Paolo il Mar 4 Apr - 16:45

Remgio la risposta è banale! L'uovo. 

Se hai voglia di documentarti un po' trovi mille siti che ti spiegano perchè. . 


https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dell%27uovo_e_della_gallina

http://www.focus.it/ambiente/natura/e-nato-prima-luovo-o-la-gallina

http://www.ilgiornale.it/news/spettacoli/nato-luovo-o-gallina-finalmente-c-risposta-1250983.html
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da remigio il Mar 4 Apr - 19:18

Paolo invece di indirizzarmi a siti fasulli..... perché non me lo spieghi tu con tue parole?
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da marisella il Mar 4 Apr - 19:32

remigio ha scritto:
Odis89 ha scritto:
Adonai ha scritto:
iosonoateo ha scritto: video interessante,ci sono i sottotitoli se non appaiono cliccate sotto il video

Purtroppo la mia ignoranza dell'inglese è pari solo alla mia ignoranza nelle altre lingue, e poi il mio computer è troppo lontano e per vedere il video ci vuole troppo.....se sei così gentile da tradurre le 10 domande in italiano, ti risponderò in quanto credente.

  1. Perché Dio non fa guarire gli amputati?
  2. Come mai ci sono cosi tante persone che muoiono di fame nel mondo?
  3. Perchè Dio pretende la morte di cosi tante persone innocenti nella bibbia?
  4. Perchè la bibbia contiene cosi tante assurdità anti-scientifiche?
  5. Perché Dio è un grande sostenitore della schiavitù nella bibbia?
  6. Perchè accadono cose brutte alle persone buone?
  7. Perchè nessuno dei miracoli di Gesù nella bibbia ha lasciato alcuna prova?
  8. Come spieghiamo il fatto che Gesù non ti è mai apparso?
  9. Perchè Gesù vorrebbe che tu mangiassi il suo corpo e bevessi il suo sangue?
  10. Perchè i cristiani divorziano nella stessa percentuale dei non cristiani?

una domanda te la faccio io

perchè un ateo crede a un pirla che una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione?
Vedo qui un argomento molto interessante in cui non mi ero ancora imbattuta, lo avete aperto che ero stata appena operata.
Vedrò, piano piano, di rispondere a queste 10 domande, essendo credente, -e poi si avvicina la Pasqua, e siamo in tema,- un po' per volta, sono argomenti complessi sui quali sono stati versati fiume d'inchiostro. Se poi non metto lo spazietto dopo la virgola, mi devo beccare pure l'ira funesta del Rasp, che dura secoli, per carità...

Dunque,
1a domanda: Perchè Dio non fa guarire gli amputati?

Mia risposta : il nostro è un Dio nascosto, lo scrive anche Isaia, non dardeggia all'orizzonte infuocato, gridandoci i suoi Comandamenti, ci lascia liberi, è discreto, appunto, e non si hanno questi tipi di guarigioni spettacolari, neanche a Lourdes nessun malato, con una gamba amputata, è mai uscito dalla piscina miracolosa, con la gamba ricresciuta, di miracoli a Lourdes ve ne sono stati a migliaia, ma tutti discreti, insufficienze cardiache  guarite, tumori guariti, ictus risolti, Dio ama la discrezione.
Anch'io ho fatto il bagno nella piscina miracolosa di Lourdes, e dicono che la Madonna non se lo scorderà mai, e darà sempre la sua protezione a chi ha fatto il bagno nella piscina miracolosa.

2a domanda: Perchè sono così tante le persone al mondo che muoiono di fame?

Mia risposta: il cibo fin ora c'è per tutti, anche se siamo troppi, vicino ai 10 mld di persone, va distribuito con giustizia, nulla deve andare sprecato. Anche quando cadde la manna nel deserto, Mosè ebbe l'ordine da Dio di raccogliere la manna avanzata in cesti e di mangiarla il giorno dopo. Conclusione, siamo noi occidentali che dobbiamo prenderci cura di chi è più debole e sfamarlo.

Per le altre risposte a domani, serve metodo, un po' per volta.

P.S. Ma nessuno ha risposto fin ora? Avete parlato solo dell'uovo e della gallina?
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da Rasputin il Mar 4 Apr - 19:33

remigio ha scritto:Paolo invece di indirizzarmi a siti fasulli..... perché non me lo spieghi tu con tue parole?

Siti fasulli??

Sono riferimenti a pubblicazioni accreditate, prova tu a dare dei riferimenti simili a quanto sostieni

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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da Paolo il Mar 4 Apr - 21:00

remigio ha scritto:Paolo invece di indirizzarmi a siti fasulli..... perché non me lo spieghi tu con tue parole?

Perchè è una cosa risaputa da chiunque abbia una minima cultura di base che mi sembra del tutto inutile che lo spieghi io. Se hai voglia te lo vai a leggere, in altro caso rimani nella tua ignoranza (nel senso che ignori le cose! non ti voglio offendere) wink..
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da Paolo il Mar 4 Apr - 21:20

marisella ha scritto:
remigio ha scritto:
Odis89 ha scritto:
Adonai ha scritto:
iosonoateo ha scritto: video interessante,ci sono i sottotitoli se non appaiono cliccate sotto il video

Purtroppo la mia ignoranza dell'inglese è pari solo alla mia ignoranza nelle altre lingue, e poi il mio computer è troppo lontano e per vedere il video ci vuole troppo.....se sei così gentile da tradurre le 10 domande in italiano, ti risponderò in quanto credente.

  1. Perché Dio non fa guarire gli amputati?
  2. Come mai ci sono cosi tante persone che muoiono di fame nel mondo?
  3. Perchè Dio pretende la morte di cosi tante persone innocenti nella bibbia?
  4. Perchè la bibbia contiene cosi tante assurdità anti-scientifiche?
  5. Perché Dio è un grande sostenitore della schiavitù nella bibbia?
  6. Perchè accadono cose brutte alle persone buone?
  7. Perchè nessuno dei miracoli di Gesù nella bibbia ha lasciato alcuna prova?
  8. Come spieghiamo il fatto che Gesù non ti è mai apparso?
  9. Perchè Gesù vorrebbe che tu mangiassi il suo corpo e bevessi il suo sangue?
  10. Perchè i cristiani divorziano nella stessa percentuale dei non cristiani?

una domanda te la faccio io

perchè un ateo crede a un pirla che una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione?
Vedo qui un argomento molto interessante in cui non mi ero ancora imbattuta, lo avete aperto che ero stata appena operata.
Vedrò, piano piano, di rispondere a queste 10 domande, essendo credente, -e poi si avvicina la Pasqua, e siamo in tema,- un po' per volta, sono argomenti complessi sui quali sono stati versati fiume d'inchiostro. Se poi non metto lo spazietto dopo la virgola, mi devo beccare pure l'ira funesta del Rasp, che dura secoli, per carità...

Dunque,
1a domanda: Perchè Dio non fa guarire gli amputati?

Mia risposta : il nostro è un Dio nascosto, lo scrive anche Isaia, non dardeggia all'orizzonte infuocato, gridandoci i suoi Comandamenti, ci lascia liberi, è discreto, appunto, e non si hanno questi tipi di guarigioni spettacolari, neanche a Lourdes nessun malato, con una gamba amputata, è mai uscito dalla piscina miracolosa, con la gamba ricresciuta, di miracoli a Lourdes ve ne sono stati a migliaia, ma tutti discreti, insufficienze cardiache  guarite, tumori guariti, ictus risolti, Dio ama la discrezione. specchio  specchio  specchio
Anch'io ho fatto il bagno nella piscina miracolosa di Lourdes, e dicono che la Madonna non se lo scorderà mai, e darà sempre la sua protezione a chi ha fatto il bagno nella piscina miracolosa.

Non è più semplice ipotizzare che, al di la di credere nell'esistenza o meno di dio, i miracoli non esistono e, nel migliore delle ipotesi è autosuggestione? Non è più semplice, logico, per non dire ovvio, pensare che se i miracoli sono sempre e solo guarigioni miracolose, ovvero eventi che avvengono quotidianamente anche a persone non credenti e a cui la scienza di fatto non sa dare una spiegazione, tutto questo sia una bufala?

E la riprova ce l'hai proprio nel fatto che al di la di "magiche guarigioni" relative a patologie che sfuggono ad un controllo semplice e diretto, dio non è capace di fare altre magie. Guarda caso i miracoli sono sempre e solo guarigioni più o meno miracolose e mai, ribadisco mai, qualcosa d'altro che potrebbe essere realmente verificabile. Se tutto questo non ti da a riflettere ........ non voglio offenderti ma c'è qualcosa che non va.
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da marisella il Mer 5 Apr - 6:10

Paolo ha scritto:
marisella ha scritto:
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Adonai ha scritto:
iosonoateo ha scritto: video interessante,ci sono i sottotitoli se non appaiono cliccate sotto il video

Purtroppo la mia ignoranza dell'inglese è pari solo alla mia ignoranza nelle altre lingue, e poi il mio computer è troppo lontano e per vedere il video ci vuole troppo.....se sei così gentile da tradurre le 10 domande in italiano, ti risponderò in quanto credente.

  1. Perché Dio non fa guarire gli amputati?
  2. Come mai ci sono cosi tante persone che muoiono di fame nel mondo?
  3. Perchè Dio pretende la morte di cosi tante persone innocenti nella bibbia?
  4. Perchè la bibbia contiene cosi tante assurdità anti-scientifiche?
  5. Perché Dio è un grande sostenitore della schiavitù nella bibbia?
  6. Perchè accadono cose brutte alle persone buone?
  7. Perchè nessuno dei miracoli di Gesù nella bibbia ha lasciato alcuna prova?
  8. Come spieghiamo il fatto che Gesù non ti è mai apparso?
  9. Perchè Gesù vorrebbe che tu mangiassi il suo corpo e bevessi il suo sangue?
  10. Perchè i cristiani divorziano nella stessa percentuale dei non cristiani?

una domanda te la faccio io

perchè un ateo crede a un pirla che una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione?
Vedo qui un argomento molto interessante in cui non mi ero ancora imbattuta, lo avete aperto che ero stata appena operata.
Vedrò, piano piano, di rispondere a queste 10 domande, essendo credente, -e poi si avvicina la Pasqua, e siamo in tema,- un po' per volta, sono argomenti complessi sui quali sono stati versati fiume d'inchiostro. Se poi non metto lo spazietto dopo la virgola, mi devo beccare pure l'ira funesta del Rasp, che dura secoli, per carità...

Dunque,
1a domanda: Perchè Dio non fa guarire gli amputati?

Mia risposta : il nostro è un Dio nascosto, lo scrive anche Isaia, non dardeggia all'orizzonte infuocato, gridandoci i suoi Comandamenti, ci lascia liberi, è discreto, appunto, e non si hanno questi tipi di guarigioni spettacolari, neanche a Lourdes nessun malato, con una gamba amputata, è mai uscito dalla piscina miracolosa, con la gamba ricresciuta, di miracoli a Lourdes ve ne sono stati a migliaia, ma tutti discreti, insufficienze cardiache  guarite, tumori guariti, ictus risolti, Dio ama la discrezione. specchio  specchio  specchio
Anch'io ho fatto il bagno nella piscina miracolosa di Lourdes, e dicono che la Madonna non se lo scorderà mai, e darà sempre la sua protezione a chi ha fatto il bagno nella piscina miracolosa.

Non è più semplice ipotizzare che, al di la di credere nell'esistenza o meno di dio, i miracoli non esistono e, nel migliore delle ipotesi è autosuggestione? Non è più semplice, logico, per non dire ovvio, pensare che se i miracoli sono sempre e solo guarigioni miracolose, ovvero eventi che avvengono quotidianamente anche a persone non credenti e a cui la scienza di fatto non sa dare una spiegazione, tutto questo sia una bufala?

E la riprova ce l'hai proprio nel fatto che al di la di "magiche guarigioni" relative a patologie che sfuggono ad un controllo semplice e diretto, dio non è capace di fare altre magie. Guarda caso i miracoli sono sempre e solo guarigioni più o meno miracolose e mai, ribadisco mai, qualcosa d'altro che potrebbe essere realmente verificabile. Se tutto questo non ti da a riflettere ........ non voglio offenderti ma c'è qualcosa che non va.
Caro Paolo,
i miracoli non sono solo guarigioni miracolose, anche tu sei pieno di miracoli, che ti piaccia o no, hai la fosforilazione ossidativa nei mitocondri, con cui si produce ATP.  La membrana interna mitocondriale è provvista di tutti gli enzimi e fattori vari deputati al trasporto dell'H2 e degli elettroni dal NADH fino all'O2  che prende il nome di catena respiratoria. Sei capace di fare tu la catena respiratoria? Se la fa Dio , figuriamoci tu.

Un miracolo che mi ha molto scosso , avvenuto a Lourdes 15 anni fa , è stato quello di una signora musulmana, sposata a un medico musulmano, e affetta da feocromocitoma, un tumore delle cellule cromaffini ( si colorano con sali di cromo) della midollare del surrene e dei paragangli, che producono adrenalina e noradrenalina ( la vera sostanza pressoria è la noradrenalina), esso si manifesta con crisi ipertensive parossistiche e iperglicemia. La signora era stanca per queste continue crisi ipertensive e disse al marito che voleva andare a Lourdes, era il suo ultimo desiderio, il marito l'accontentò, fece il bagno nella piscina miracolosa e uscì guarita, chiese al marito di misurarle la pressione, ma lui non lo fece, disse che si vedeva perfettamente che stava bene. Andarono nell'ufficio apposito a consegnare tutta la documentazione del miracolo, e lei, benestante, si chiese come mai la Madonna  l'aveva scelta per miracolarla, quando c'erano povere donne malate che chiedevano aiuto. Noi non possiamo rispondere, la Madonna sa quel che fa. Ovviamente si sono convertiti al cattolicesimo, e questo fu considerato , dalla Chiesa, il 134 esimo miracolo sicuro.
 Certo, forse alcuni saranno guariti spontaneamente da un feocromocitoma, ma io non l'ho mai sentito.
Ciao
PS. Appena riesci a fare la fosforilazione ossidativa , avvertimi che vengo a vedere...
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da Paolo il Mer 5 Apr - 6:49

Mari dato le tue risposte mi sembra doveroso prima definire cosa si intende per miracolo. Da quanto tu scrivi mi sembra di capire che per te il miracolo è un evento, un fenomeno, un fatto per noi non eseguibile o comunque non comprensibile. Ma ti faccio presente che non è così! Il miracolo è un "fenomeno che si verifica in contrasto con le leggi naturali e testimonia dell'intervento di un potere soprannaturale! " E questo non è certo fosforilazione ossidativa che è un fenomeno del tutto naturale e non certo in contrasto che le leggi biochimiche. Wiki:  La fosforilazione ossidativa è un processo biochimico cellulare per la produzione di ATP nei mitocondri, fondamentale e ubiquitario. Si tratta della fase finale della respirazione cellulare, dopo glicolisi e ciclo di Krebs.


Come ho scritto nel precedente intervento non possono in alcun modo essere considerate miracoli le guarigioni, anche se documentate con mille prove (o presunte tali) così dette miracolose. La medicina infatti è ancora una scienza molto giovane e, nonostante i prodigiosi sviluppi degli ultimi anni, non è in grado né di capire e tanto meno di spiegare la maggior parte delle patologie e i vari meccanismi di azione o di guarigione. 

A me nel 2008 mi avevano diagnosticato (e ha una infinità di analisi dalla TAC alla PET che lo comprovano) un linfoma. Dato che oggi sono qui a scrivere è la prova che la diagnosi era errata e si trattata "solo" di una anemia emolitica autoimmune. E io di questo ne ero abbastanza sicuro (mia moglie è un medico e ovviamente mi aveva seguito in tutto) in quanto ho una anomalia, del tutto sconosciuta, al sistema immunitario. Questo fatto ha fatto si che le analisi siano del tutto alterate e ciò ha tratto in inganno i vari medici. Se io, dopo la diagnosi fatta del centro di ematologia dell'Ospedale civile di Brescia, fossi andato a Lourdes adesso sarei un miracolato!
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da Minsky il Mer 5 Apr - 7:32

C'è il thread dedicato ai miracoli: http://atei.forumitalian.com/t1365-miracoli dove l'argomento è già stato sviscerato sotto tutti gli aspetti.

In particolare, segnatamente conclusivo: http://atei.forumitalian.com/t1365p400-miracoli#375566

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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da marisella il Mer 5 Apr - 8:06

Paolo ha scritto:Mari dato le tue risposte mi sembra doveroso prima definire cosa si intende per miracolo. Da quanto tu scrivi mi sembra di capire che per te il miracolo è un evento, un fenomeno, un fatto per noi non eseguibile o comunque non comprensibile. Ma ti faccio presente che non è così! Il miracolo è un "fenomeno che si verifica in contrasto con le leggi naturali e testimonia dell'intervento di un potere soprannaturale! " E questo non è certo fosforilazione ossidativa che è un fenomeno del tutto naturale e non certo in contrasto che le leggi biochimiche. Wiki:  La fosforilazione ossidativa è un processo biochimico cellulare per la produzione di ATP nei mitocondri, fondamentale e ubiquitario. Si tratta della fase finale della respirazione cellulare, dopo glicolisi e ciclo di Krebs.


Come ho scritto nel precedente intervento non possono in alcun modo essere considerate miracoli le guarigioni, anche se documentate con mille prove (o presunte tali) così dette miracolose. La medicina infatti è ancora una scienza molto giovane e, nonostante i prodigiosi sviluppi degli ultimi anni, non è in grado né di capire e tanto meno di spiegare la maggior parte delle patologie e i vari meccanismi di azione o di guarigione. 

A me nel 2008 mi avevano diagnosticato (e ha una infinità di analisi dalla TAC alla PET che lo comprovano) un linfoma. Dato che oggi sono qui a scrivere è la prova che la diagnosi era errata e si trattata "solo" di una anemia emolitica autoimmune. E io di questo ne ero abbastanza sicuro (mia moglie è un medico e ovviamente mi aveva seguito in tutto) in quanto ho una anomalia, del tutto sconosciuta, al sistema immunitario. Questo fatto ha fatto si che le analisi siano del tutto alterate e ciò ha tratto in inganno i vari medici. Se io, dopo la diagnosi fatta del centro di ematologia dell'Ospedale civile di Brescia, fossi andato a Lourdes adesso sarei un miracolato!
La fosforilazione ossidativa è la fase finale della respirazione cellulare dopo la glicolisi, il ciclo di Krebs, la via dei pentoso -fosfati e la beta- ossidazione.Wiki non cita queste ultime due?

Anch'io a 20 anni ho avuto un tumore del sangue, poi dopo un anno sono guarita, non mi sono mai sentita una miracolata, molti guariscono.Sono andata a Lourdes, poi, ad accompagnare mamma che aveva avuto un cancro al seno, è guarita, ma non si considera una miracolata.

Cmq il capo Minsky ci dice che sui miracoli gia' si è parlato e di passare oltre.
Ciao
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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da Minsky il Mer 5 Apr - 8:33

marisella ha scritto:
Cmq il capo Minsky ci dice che sui miracoli gia' si è parlato e di passare oltre.
Ciao
Non ho suggerito di passare oltre, semmai di continuare nel thread apposito. Tanto per il senso dell'ordine. E non sono il capo di nessuno.

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Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Messaggio Da SETH OTH il Mer 5 Apr - 9:50

marisella ha scritto:
Mia risposta : il nostro è un Dio nascosto, lo scrive anche Isaia, non dardeggia all'orizzonte infuocato, gridandoci i suoi Comandamenti, ci lascia liberi, è discreto, appunto, e non si hanno questi tipi di guarigioni spettacolari, neanche a Lourdes nessun malato, con una gamba amputata, è mai uscito dalla piscina miracolosa, con la gamba ricresciuta, di miracoli a Lourdes ve ne sono stati a migliaia, ma tutti discreti, insufficienze cardiache  guarite, tumori guariti, ictus risolti, Dio ama la discrezione.
Interessante cambio di rotta rispetto a quando era solito marciare alla testa dei suoi eserciti in forma di colonna di fiamme, nanopolverizzare i suoi fedeli se non gradiva i loro sacrifici, abbagliare le folle con lampi accecanti o tramutare in sale coloro che non obbedivano ai suoi dettami.
Ma chissà come mai!


Anch'io ho fatto il bagno nella piscina miracolosa di Lourdes, e dicono che la Madonna non se lo scorderà mai, e darà sempre la sua protezione a chi ha fatto il bagno nella piscina miracolosa.
Mi è venuto il voltastomaco al solo pensiero di una tale putredine. Malati di ogni sorta in ammollo a ripetizione nella stessa acqua cambiata una volta al giorno o, se va bene, due. Il vero miracolo di Lourdes è che non ne sia ancora scaturita un'Ebola++ che ti fa morire di stigmate al cervello.

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