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Messaggio Da silvio il Sab 17 Nov - 19:00

Si aspettiamo le argomentazioni che dovrebbero mettere dei dubbi
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Messaggio Da Akka il Sab 17 Nov - 21:10

godel ha proposto una dimostrazione logica dell' esistenza di dio, non l' ho mai letta seriamente, però alcuni mi hanno detto che è formalmente corretta...qualcuno ne sa qualcosa?
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Messaggio Da *Valerio* il Sab 17 Nov - 21:22

JACK_JOHN ha scritto:
Non hai smentito la profezia...


lookaround

hai solo citato dei passi biblici.


Sono quelli, e non l'ho deciso io, che dovrebbero validarla.

Si, se riesci, smentiscili tutti (anche se in quel contesto non dovevi farlo)

Mi prendi per il culo, ok no problem tie

*Valerio*
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Messaggio Da Tomhet il Sab 17 Nov - 21:24

E' formalmente corretta, certamente, ma è basata su 5 assiomi totalmente arbitrari, qualcuno condivisibile, altri proprio per nulla, tra i quali c'è "Necessary existence is positive"(assioma che fa il giochetto).
Basta cambiarlo in "Necessary existence is negative" ed eccoti la prova logica dell'inesistenza di dio, corretta ed inoppugnabile.
Se sono questi gli argomenti... Royales

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Messaggio Da Minsky il Sab 17 Nov - 21:42

Akka ha scritto:godel ha proposto una dimostrazione logica dell' esistenza di dio, non l' ho mai letta seriamente, però alcuni mi hanno detto che è formalmente corretta...qualcuno ne sa qualcosa?
Kurt Gödel (1906 - 1978), matematico e logico statunitense di origine boema, è noto soprattutto per i suoi lavori nel campo dei fondamenti della matematica, in particolar modo per i suoi teoremi di incompletezza e per l’indecidibilità dell’ipotesi del continuo nella teoria degli insiemi.


Gödel iniziò a lavorare alla "prova ontologica dell'esistenza di dio" negli anni quaranta del secolo scorso; decise tuttavia di non divulgare il proprio lavoro, limitandosi a discuterlo privatamente, nel febbraio del 1970, con Dana Scott. La sua ritrosia non fu dovuta ad un'insoddisfazione per la dimostrazione ma, come confessò a Oskar Morgenstern, alla paura di venire frainteso: il suo interesse per la prova ontologica era di natura esclusivamente logica, senza alcun legame con la fede in dio. In altre parole, fu un semplice "esercizio di stile".

La dimostrazione di Gödel, composta da 5 assiomi, 3 definizioni e 2 teoremi, è di difficile comprensione per chi non abbia discrete conoscenze di logica modale.

Quello che segue è un sunto semplificato della dimostrazione.

Gödel inizia la sua dimostrazione introducendo il concetto di proprietà positiva. La introduce alla maniera dei logici matematici, ossia senza sbilanciarsi in una definizione o, peggio, descrizione di questo concetto: si limita a tratteggiarne alcune proprietà formali.

Il primo assioma stabilisce, ad esempio, che se due proprietà sono positive, allora lo è anche la loro unione. Intuitivamente, se "essere azzurro" è una proprietà positiva e lo è anche "essere pesante", allora anche "essere azzurro e pesante" è una proprietà positiva.

Per il secondo assioma, o una proprietà è positiva oppure lo è il suo contrario, ma non lo possono essere entrambe e, è bene evidenziarlo, non possono essere entrambe non positive. Data la proprietà "essere azzurro" e la sua negazione "non essere azzurro", esattamente una delle due è positiva.

Il terzo assioma prevede che, se una proprietà è positiva, allora essa è necessariamente positiva e, viceversa, se una proprietà non è positiva, allora essa necessariamente non lo è. Secondo l'interpretazione standard della logica modale, un certo enunciato è necessario se esso è vero in tutti i mondi possibili, mentre è possibile se è vero solamente in alcuni di questi mondi. Ciò significa che, se in un qualsiasi mondo "essere azzurro" è una proprietà positiva, allora lo è in tutti i mondi possibili incluso, ovviamente, quello attuale.

Dopo le proprietà positive, Gödel può, con la prima definizione, introdurre il concetto di dio come "ciò che gode di tutte le proprietà positive".

Gödel dedica le definizioni 2 e 3 ai concetti di "essenza" e di "esistenza necessaria".

Con "essenza di x" Gödel intende una certa proprietà dalla quale necessariamente discendono tutte le altre proprietà di x.

L’esistenza necessaria è definita a partire dalla essenza: x esiste necessariamente se la sua essenza esiste necessariamente, ossia se in tutti i mondi possibili esistono individui che godono della proprietà essenziale di x.

Questi sono i passaggi cruciali del ragionamento di Gödel: è infatti grazie a queste due definizioni che è possibile superare la critica kantiana all’argomento ontologico. Secondo Kant, l’esistenza non è un predicato bensì la copula di un giudizio o, utilizzando una terminologia più vicina a Gödel, l’esistenza non è una proprietà bensì un quantificatore. L’esistenza necessaria, invece, è una proprietà rigorosamente definita. Inoltre, in base al quarto assioma, è una proprietà positiva.

È a questo punto semplice verificare, nel primo teorema, che la proprietà "essere dio" è anch’essa una proprietà positiva.

Si può adesso procedere alla dimostrazione vera e propria. Se dio esiste, allora esiste necessariamente, essendo dio una proprietà positiva. Quindi se è possibile che dio esista, è allora possibile che dio esista necessariamente, e se è possibile che dio esista necessariamente, allora dio esiste necessariamente. Chiaro, no?

La dimostrazione è valida unicamente se è possibile che dio esista, ossia se è possibile combinare tra loro tutte le proprietà positive. Come nota Odifreddi, ciò è vero per un universo finito, composto da un numero limitato di individui, ma può non essere vero se l’universo è infinito. Gödel è quindi costretto a introdurre un quinto assioma, il quale prevede che, se una certa proprietà è positiva e questa proprietà ne implica necessariamente una seconda, allora anche quest’ultima è positiva. Intuitivamente, se "essere azzurro e pesante" è una proprietà positiva, allora anche "essere azzurro" è una proprietà positiva.

Nel corso della dimostrazione, Gödel non dice quasi nulla sulle proprietà positive limitandosi, come si è detto, a stabilire alcune loro proprietà formali. Solo una breve nota conclusiva spiega che «positivo significa positivo nel senso morale estetico (indipendentemente dalla struttura accidentale del mondo)».

Nei taccuini Max-Phil sono riportate alcune osservazioni che possono aiutare a comprendere meglio come interpretare l'espressione "senso morale estetico": «La prova ontologica deve basarsi sul concetto di valore (p migliore di ~p) e su [alcuni] assiomi».
«

  1. L’interpretazione di "proprietà positiva" come "buona" (cioè come una di valore positivo) è impossibile poiché il massimo vantaggio + il minimo svantaggio è negativo.
  2. È possibile interpretare il positivo come perfettivo; cioè "puramente buono", tale quindi da non implicare alcuna negazione di "puramente buono".
»

Con queste osservazioni Gödel si avvicina alla versione dell’argomento ontologico data da Leibniz, autore che egli conosce bene e, come nota Robert Merruhew Adams, lo ha certamente influenzato in questo lavoro. Tuttavia tutto questo discorso non ha alcuna incidenza sulla dimostrazione vera e propria, che considera le proprietà positive unicamente da un punto di vista formale. È quindi facile comprendere come mai Gödel si sia limitato a quella breve nota conclusiva: ulteriori spiegazioni avrebbero potuto venire lette come segni di un significato etico o religioso della dimostrazione. 
Il lavoro di Gödel si vuole quindi indirizzare esclusivamente a logici e matematici, non a teologi e fedeli, per i quali rischia comunque di risultare inutile.

Odifreddi evidenzia in particolare due limiti della dimostrazione. Il primo riguarda l'immanenza di dio: il dio del quale Gödel dimostra l'esistenza è immanente e non trascendente, si tratta cioè di un ente che esiste all’interno del mondo.

Il secondo limite della dimostrazione è costituito dagli assiomi. Gödel ne introduce ben 5, alcuni dei quali molto vicini alla tesi da dimostrare e, sempre secondo Odifreddi, «non è difficile dimostrare un risultato assumendolo (quasi) come ipotesi». Roberto Magari analizza inoltre la plausibilità di questi assiomi, avanzando perplessità soprattutto su un aspetto del secondo, in base al quale se una proprietà non è positiva lo è la sua negazione e viceversa. Sostituendo questo assioma con uno più debole e plausibile, che si limiti cioè a proibire che una proprietà e la sua negazione siano entrambe positive, lasciando invece la possibilità che entrambe non siano positive, si lascia aperta la possibilità che non esistano enti necessariamente esistenti e quindi, in definitiva, il teorema finale si riduce all’affermazione "dio può esistere, ma può anche non esistere". È quindi necessario assumere il secondo assioma come lo ha enunciato Gödel, per quanto poco plausibile esso possa essere.

Questi limiti, anche volendo dare alla prova ontologica un valore diverso da quello meramente logico, non costituirebbero comunque un problema per Gödel, le cui opinioni personali, tratteggiate con efficacia da Gabriele Lolli, sono marcate da un netto spiritualismo. Convinto sostenitore dell’irriducibilità della mente al cervello e dell’inconsistenza del meccanicismo in biologia, durante una discussione con Rudolf Carnap manifestò una netta opposizione all’ipotesi che l’idea di Dio sia riconducibile, psicologicamente, alle esperienze infantili. In particolare, egli si definì un «teista non panteista, nel solco di Leibniz più che di Spinoza».

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Messaggio Da silvio il Sab 17 Nov - 22:02

Complicato, aspettiamo JJ
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Messaggio Da PaperJack il Sab 17 Nov - 22:19

Chissà perchè le uniche prove dell'esistenza divina sono sempre puramente teoriche, mai viste prove serie...

Sono riusciti a provare persino il bosone di higgs con apparecchiature stracomplicate, ma qualcosa di relativamente semplice come l'esistenza di un dio onnipotente e benevolente, zero prove, nada, nilch
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Messaggio Da silvio il Sab 17 Nov - 22:27

L'unico possibile ragionamento credo sia questo: come è stato possibile da un caos di materia vuotosenza regole venire fuori un mondo pieno di vita, con esseri pensanti e coscienti ? Quindi il riferimento ad una forma intelligente o per lo meno creativa può venire da questa considerazione.
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Messaggio Da PaperJack il Sab 17 Nov - 22:34

silvio ha scritto:L'unico possibile ragionamento credo sia questo: come è stato possibile da un caos di materia vuoto senza regole venire fuori un mondo pieno di vita, con esseri pensanti e coscienti ? Quindi il riferimento ad una forma intelligente o per lo meno creativa può venire da questa considerazione.

Non è vero che era senza regole. Le regole quantistiche, fisiche, chimiche, ecc. non contano?!

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Messaggio Da Paolo il Sab 17 Nov - 22:47

Sono d'accordo con te Silvio. Il punto però che nessuno prende in considerazione il fattore tempo. E' molto difficile riuscire a dare una giusta misura ai tempi evolutivi. Si dice che un tale evento, faccio per puro esempio dei dinosauri, è durato 200 o 300 milioni di anni. Se si pensa che per noi già un millennio è un periodo assai lungo da immaginare. Questo periodo lo dobbiamo immaginare che si ripeta mille volte solo per avere un milione di anni. Ed è già un periodo di tempo impressionate. E poi tutta questa enormità di tempo la dobbiamo ripetere 200 0 300 volte è chiaro che il tutto va al di la della nostra comprensione. E spesso si sente parlare di miliardi di anni!!

Con questo voglio dire che se da un lato le forme di vita sono incredibilmente complesse dobbiamo anche tenere conto che i tempi evolutivi sono ugualmente incredibilmente lunghi. E le due cose si possono compensare. E questo può benissimo dare una spiegazione plausibile alla tua osservazione.
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Messaggio Da silvio il Sab 17 Nov - 22:50

Si certo vi sono le leggi fisiche, ma il pensiero religioso si sviluppa intorno all'umanità pensante, quindi la domanda è questa: come si è potuta formare una forma di vita capace di sentire, pensare, comunicare, creare civiltà ?
Il religioso pensa che questo non sia possibile senza l'intervento di una forza intelligente, già presente nell'universo.
Come l'intelligenza artificiale, senza un programmatore non viene fuori da sola.
Per questo viene detto dio li creò a propria immagine e somiglianza.
Questo è un punto cruciale nel dibattito tra fede e ateismo, l'unico possibile raffronto che non prova però nulla circa l'esistenza di una simile entità metafisica.
Infatti l'ateismo ne uscirà sempre vincitore perché non vi è alcuna possibilità di dimostrare l'esistenza di una intelligenza universale, creativa e cosciente, che si è incarnata nell'uomo, in quanto alla morte fisica tutte le facoltà intelligenti e comunicative svaniscono.


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Messaggio Da silvio il Sab 17 Nov - 23:00

Un'altro punto di discussione è la potenzialità dell'universo, il tempo a disposizione è praticamente infinito, lo spazio non ha limiti, quindi può benissimo venire immaginato come un enorme contenitore dove è presente qualsiasi cosa in continuo divenire.
Se dal nulla non viene fuori nulla, significa che in qualche modo tutto è contenuto in questo magazzino immenso.
La metafisica entra in gioco in questi termini, se si è creata una forma di vita cosciente in grado di dialogare, di sviluppare la scienza, cioè un osservatore rigoroso capace di osservare, sperimentare, scrivere il risultato catalogarlo, trasformarlo in formule matematiche, questa forma non è venuta fuori dal niente, ma era in potenza, eppure materialmente non esisteva.
Si è venuta fuori da un laboratorio che ha assemblato elementi in tempi per noi inconcepibili, ma è una serie di avvenimenti sviluppatesi si per caso ma che alla fine hanno cerato qualcosa di incredibile.
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Messaggio Da Paolo il Sab 17 Nov - 23:01

silvio ha scritto:Si certo vi sono le leggi fisiche, ma il pensiero religioso si sviluppa intorno all'umanità pensante, quindi la domanda è questa: come si è potuta formare una forma di vita capace di sentire, pensare, comunicare, creare civiltà ?

In modo del tutto casuale. wink..
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Messaggio Da Paolo il Sab 17 Nov - 23:06

silvio ha scritto:Un'altro punto di discussione è la potenzialità dell'universo, il tempo a disposizione è praticamente infinito, lo spazio non ha limiti,quindi può benissimo venire immaginato come un enorme contenitore dove è presente qualsiasi cosa in continuo divenire.

E chi l'ha detto?

silvio ha scritto:

Si è venuta fuori da un laboratorio che ha assemblato elementi in tempi per noi inconcepibili, ma è una serie di avvenimenti sviluppatesi si per caso ma che alla fine hanno cerato qualcosa di incredibile.

Si è assai probabile ma non ci vedo nulla di incredibile se considerato nella sua giusta dimensione.
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Messaggio Da silvio il Sab 17 Nov - 23:10

Si è quello che io e te pensiamo, anche supportati da uno sforzo immane della sperimentazione a cercare il filo di questa incredibile e affascinante catena di eventi, la strada è lunga, molto lunga ma incoraggiante.
Ma bisogna anche capire che ci può essere un'altra logica.
La cosa strana però è che chi crede non la sa argomentare.
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Messaggio Da Paolo il Sab 17 Nov - 23:20

E' proprio come dici tu Silvio! Il problema che il credente non si pone è che ipotizzare l'esistenza di un dio crea più problemi di quelli che risolve! Quelli che risolve sono problemi che comunque possono avere una sua spiegazione. Invece i problemi che l'ipotesi della esistenza di un dio pone sono dei paradossi del tutto assurdi e che non possono trovare soluzione se non ricorrendo alla fede o al dogma! Trovo più logico e razionale cercare soluzioni possibili anche se difficili e complesse, che non affidarsi a dogmi o fedi varie.
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Messaggio Da silvio il Sab 17 Nov - 23:25

Infatti e faticosamente visto che Dio non parla agli Uomini sani di mente, stiamo cercando di capire come funziona il mondo nei limiti delle nostre capacità reali.
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Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 17 Nov - 23:58

Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:trovo strano Minsky che mi rispondi ancora... dopotutto hai giurato più volte di non farlo, e mi hai anche offeso personalmente e detto che mi consideri indegno della tua attenzione (qui) (sto parafrasando ovviamente)
Ah, e sappi, se non te l'ho già detto, che anche se mi provochi pesantemente la mia reazione normalmente sbollisce dopo 5 minuti. Tanto di più non ti concedo di disturbarmi l'umore.

Molto bene.

Ma se succede un altra volta che tu hai i tuoi 5 minuti e passi oltre i tuoi diritti e cominci a offendere con offese personali (anche "indirettamente" come hai fatto l'ultima volta), allora io ti metterò nella mia ignore list.

E diversamente da te, io non ho i 5 minuti. Se lo dico, lo farò, e sarà per sempre.
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Messaggio Da silvio il Dom 18 Nov - 0:01

JJ una domanda chi è la persona della foto ?
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Messaggio Da JACK_JOHN il Dom 18 Nov - 0:05

silvio ha scritto:JJ una domanda chi è la persona della foto ?

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Messaggio Da silvio il Dom 18 Nov - 0:15

Ho letto la tua presentazione, la foto mi era familiare, ma non per lo scrittore ma perché somiglia a mio suocero, morto molti anni fa, era nato nel Wisconsin USA, ma di origine irlandese, quindi ho avvertito qualcosa di familiare.
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Messaggio Da Minsky il Dom 18 Nov - 0:45

JACK_JOHN ha scritto:Molto bene.

Ma se succede un altra volta che tu hai i tuoi 5 minuti e passi oltre i tuoi diritti e cominci a offendere con offese personali (anche "indirettamente" come hai fatto l'ultima volta), allora io ti metterò nella mia ignore list.

E diversamente da te, io non ho i 5 minuti. Se lo dico, lo farò, e sarà per sempre.
Ah, la passione per gli assoluti, eh? "Se lo dico, lo farò, e sarà per sempre".
Maddài, JJ, siamo su un forum, non renderti ridicolo con espressioni solenni come se dovessi giurare fedeltà all'imperatore di tutte le galassie! Ah, benedetti credenti! Eccolo lì il vostro problema: prendete tutto tremendamente sul serio!
Vabbé, resetto tutto. Ripartiamo dalla lavagna pulita.
Amici come prima (lo eravamo? ).

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Messaggio Da Steerpike il Dom 18 Nov - 12:10

E dai, non sei ansioso di svelarci gli inoppugnabili argomenti di cui favoleggi da cinque pagine?
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Messaggio Da Akka il Dom 18 Nov - 13:26

si va be, dovrei dedicarci più tempo a sta dimostrazione di godel, magari mi procurerò quel libretto di bollati boringheri(se non sbaglio attinge minsky) in cui c'è un commento di odifreddi, di cui comunque ho scarsa fiducia...ma per farsi un' idea penso possa andar bene

in ogni caso una dimostrazione logica che procede in modo deduttivo è ovvio che contenga già i risultati finali dela dimostrazione nelle premesse, è proprio una caratteristica del metodo deduttivo, o sbaglio?
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Messaggio Da Steerpike il Dom 18 Nov - 13:42

Akka ha scritto:
in ogni caso una dimostrazione logica che procede in modo deduttivo è ovvio che contenga già i risultati finali dela dimostrazione nelle premesse, è proprio una caratteristica del metodo deduttivo, o sbaglio?
No, quella si chiama petitio principii, ed è un'altra cosa.
Una dimostrazione non può contenere tra gli assunti quello che si vuole dimostrare: può partire solo dagli assiomi, o da teoremi precedentemente dimostrati.

La dimostrazione di Gödel funziona nei mondi in cui valgono i relativi assunti ad hoc; ma tra questi non c'è il mondo reale (basta considerare che è richiesto un numero finito di proprietà possibili: anche la semplice teoria degli insiemi non soddisfa questa restrizione). Inoltre, anche negli universi in cui è valida, assegnare il nome "Dio" all'elemento di cui si è dimostrata l'esistenza è un'etichetta del tutto arbitraria. "Unicorno" sarebbe andato altrettanto bene (ci si riferisce ad un unicorno trascendente, non a particolari raffigurazioni umani di unicorni che prevedano attributi caratteristici).
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