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Re: Argomentare

Messaggio Da Tomhet il Dom 18 Nov - 18:47

Akka ha scritto:in ogni caso una dimostrazione logica che procede in modo deduttivo è ovvio che contenga già i risultati finali dela dimostrazione nelle premesse, è proprio una caratteristica del metodo deduttivo, o sbaglio?
Come ha detto Steerpike detto così è falso, forse intendi dire che il metodo deduttivo "estrae" un risultato nascosto tra le righe delle premesse seguendo un ragionamento logico, si può dire così.
Questo è ovvio, ma un buon ragionamento per provare qualcosa nel mondo reale non deve essere solo logicamente valido, deve essere anche "sound" in gergo.
Se io dico:
Mosca è la capitale degli USA dunque non puoi atterrare a Mosca senza atterrare negli Stati Uniti.
Il ragionamento è logicamente ineccepibile, ma è riferito ad un mondo-situazione diverso dal nostro, in cui Mosca non è la capitale degli USA.

Tutte queste cosiddette dimostrazioni logiche dell'esistenza di dio sono dimostrazioni logicamente ineccepibili che però fanno riferimento ad un mondo-situazione che non corrisponde al nostro.

C'è poco da girarci intorno, il fatto che l'abbia scritta un logico del calibro di Godel al massimo assicura che è logicamente valida, e su questo non ci piove, non assicura nulla sulla verità delle premesse.

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Re: Argomentare

Messaggio Da LaSvizzera il Dom 18 Nov - 19:14

JACK_JOHN ha scritto:UN BUON ARGOMENTO

La mia linea è quest'ultima. Per la loro stessa natura nessuna argomentazione potrà mai fornire le prove 100% dell'esistenza di Dio. E quindi le argomentazioni che ho da offrire non hanno questa pretesa.

Ma lo stesso si può dire per ogni argomento in generale. Nessun argomento generale può provare la conclusione al 100%, per cose nella vita di ogni giorno. La stra grande maggioranza delle cose che pensiamo e crediamo non è sicura al 100%, ma è semplicemente più probabilmente vera che falsa (es. il latte non è veramente scaduto? es. la farmacia è veramente aperta? es. mia moglie non mi tradisce? es. sono nato veramente nella data del mio compleanno? es. quello che mi ha dato il medico è una medicina che mi farà bene piuttosto che male? es. l'uomo è andato sulla luna? etc etc etc).
Tutte queste sono basate su “buone argomentazioni” (es. c'è scritto la data di scadenza e ci sono controlli che assicurano che il latte non sia scaduto; es. oggi è martedi ore 11:00 e quindi è orario di apertura della farmacia; es. mi fido di quello che dice mia moglie e conoscendola so che la sua parola è affidabile; es. i documenti ufficiali dicono cosi e lo stesso dicono i miei genitori; es. conosco la morale del mio medico, so che quello che lui ha studiato è basato sulla migliore scienza attualmente disponibile e ho provato che altre volte quella stessa medicina mi ha fatto bene; es. che l'uomo sia andato sulla luna è provato dai video e documenti ufficiali etc etc etc).
Nessuna di queste argomentazioni porta alla conclusione “100%” che le cose siano cosi (c'è sempre una probabilità che le cose non siano cosi). Ma generalmente noi siamo più che soddisfati con queste argomentazioni, e su di esse basiamo la nostra vita.
Non solo, ma la posizione più razionale è di credere queste conclusioni, anche se “non 100% provate”. Sarebbe assurdo ed irrazionale non accettare queste conclusioni solo perché “non 100% provate”.

Similmente se abbiamo delle argomentazioni che rendono l'esistenza di Dio più probabile della sua non-esistenza, allora io penso che questo è sufficiente per avere delle buone argomentazioni per Dio e che rendono la fede in Dio la posizione più razionale.

Scusa ma che intro è?

La maggiorparte delle cose che citi sono dimostrabili al 100% eccome... se il latte è scaduto lo si può verificare semplicemente guardandolo, che la farmacia sia aperta lo dimostri andandoci di persona; per le altre cose il tempo porterà una risposta... ma tutto è dimostrabile, si tratta di fatti, di cose concrete. Davvero Dio è paragonabile a cose di questo tipo? Tu allora portami delle argomentazioni davvero (ma dico davvero davvero) reali e concrete che dimostrano che le probabilità che nel secondo cassetto della mia scrivania viva un'intera famiglia di elefanti rosa siano pari a quelle che non ci vive, e già che ci sei portamene anche un paio per la befana e il buon vecchio babbo natale...

Queste cose mi hanno stufata... Se non l'hai ancora capito il problema non è che l'esistenza di Dio "non sia provata al 100%", ma è che sia provata allo 0%. Non so tu, ma io non perdo tempo a voler trovare argomenti per la reale esistenza della befana, non vedo perché dovrei farlo per Dio. Svegliaaaaaaaa!!!

P.s: da quanto dici sembra che tu sia il detentore della conoscenza sulla realtà divina... se me ne rendi partecipe potrei anche convertirmi! Guarda però che poi voglio conoscerlo di persona il tuo amico Dio
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Re: Argomentare

Messaggio Da Minsky il Dom 18 Nov - 21:00

LaSvizzera ha scritto:
Scusa ma che intro è?
Aspetta di vedere l'argomento!

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Messaggio Da davide il Dom 18 Nov - 22:33

Minsky ha scritto:
LaSvizzera ha scritto:
Scusa ma che intro è?
Aspetta di vedere l'argomento!
Però armati di pazienza, noi stiamo aspettando da un annetto circa.

davide
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Messaggio Da mix il Lun 19 Nov - 1:12

davide ha scritto:
Minsky ha scritto:
LaSvizzera ha scritto:Scusa ma che intro è?
Aspetta di vedere l'argomento!
Però armati di pazienza, noi stiamo aspettando da un annetto circa.
si vede che J_J è più bravo nei preliminari che nel succo dell'atto dimostrativo boh
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Messaggio Da PaperJack il Lun 19 Nov - 9:38

PROVA INOPPUGNABBILE DELLA ESISTENZA BEFANESCA:

Ogni anno, nello stesso periodo, le calze mi si riempiono di carbone. Quello di zucchero però!

Come è possibile ciò, se la Befana non esistesse!?

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Messaggio Da Minsky il Lun 19 Nov - 9:48

PaperJack ha scritto:PROVA INOPPUGNABBILE DELLA ESISTENZA BEFANESCA:

Ogni anno, nello stesso periodo, le calze mi si riempiono di carbone. Quello di zucchero però!

Come è possibile ciò, se la Befana non esistesse!?

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Mi hai convinto.



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Messaggio Da LaSvizzera il Lun 19 Nov - 16:50

PaperJack ha scritto:PROVA INOPPUGNABBILE DELLA ESISTENZA BEFANESCA:

Ogni anno, nello stesso periodo, le calze mi si riempiono di carbone. Quello di zucchero però!

Come è possibile ciò, se la Befana non esistesse!?

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Quoto e aggiungo

PROVA INOPPUGNABBILE DELLA ESISTENZA BABBONATALESCA


Ogni anno, nello stesso periodo, sotto l'albero trovo dei regali.

Come è possibile ciò, se Babbo natale non esistesse!?

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Dunque finora:

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Messaggio Da *Valerio* il Lun 19 Nov - 17:09

La mia curiosità sta salendo in modo vertiginoso, questo ragazzi potrebbe diventare il "thread of the year", e potrebbe rivoluzionare le nostre convinzioni!
frusta

*Valerio*
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Messaggio Da Avalon il Lun 19 Nov - 17:26


Ehm... un momento... io il carbone di zucchero *lo faccio*... e poi *lo metto nelle calze*! ???
Questo significa che... scratch

Sono io la befana!! ahahahahahah

Avalon
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Messaggio Da primaverino il Lun 19 Nov - 17:32

Avalon ha scritto:
Ehm... un momento... io il carbone di zucchero *lo faccio*... e poi *lo metto nelle calze*!
Questo significa che... scratch

Sono io la befana!!

Calma...
Crederò alla tua esistenza solo quando avrò prova tangibile dei tuoi doni...
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Messaggio Da Tomhet il Lun 19 Nov - 18:10


Tomhet
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Messaggio Da Avalon il Lun 19 Nov - 18:34

primaverino ha scritto:
Avalon ha scritto:
Ehm... un momento... io il carbone di zucchero *lo faccio*... e poi *lo metto nelle calze*!
Questo significa che... scratch

Sono io la befana!!

Calma...
Crederò alla tua esistenza solo quando avrò prova tangibile dei tuoi doni...

Passa sul monte all'inizio di gennaio e portati il calzino carneval

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Messaggio Da primaverino il Lun 19 Nov - 18:38

un "verde" per la Tata...
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Messaggio Da mix il Lun 19 Nov - 19:03

*Valerio* ha scritto:La mia curiosità sta salendo in modo vertiginoso, questo ragazzi potrebbe diventare il "thread of the year", e potrebbe rivoluzionare le nostre convinzioni!
frusta
ma anche NO boh
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Messaggio Da *Valerio* il Lun 19 Nov - 19:11

mix ha scritto:
*Valerio* ha scritto:La mia curiosità sta salendo in modo vertiginoso, questo ragazzi potrebbe diventare il "thread of the year", e potrebbe rivoluzionare le nostre convinzioni!
frusta
ma anche NO boh

Ci sono due condizionali e una infinità di faccine ridenti invisibili in quel post. mgreen

*Valerio*
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Messaggio Da BestBeast il Lun 19 Nov - 19:12

invisibili e rosa al tempo stesso.

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Messaggio Da mix il Lun 19 Nov - 19:18

*Valerio* ha scritto:
mix ha scritto:
*Valerio* ha scritto:La mia curiosità sta salendo in modo vertiginoso, questo ragazzi potrebbe diventare il "thread of the year", e potrebbe rivoluzionare le nostre convinzioni!
frusta
ma anche NO boh

Ci sono due condizionali e una infinità di faccine ridenti invisibili in quel post. mgreen
era chiaro
nel mio gli emoticons ridenti sono ancor di più e nascosti ancora meglio ok
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Messaggio Da Akka il Mer 21 Nov - 14:10

Tomhet ha scritto:
Akka ha scritto:in ogni caso una dimostrazione logica che procede in modo deduttivo è ovvio che contenga già i risultati finali dela dimostrazione nelle premesse, è proprio una caratteristica del metodo deduttivo, o sbaglio?
Come ha detto Steerpike detto così è falso, forse intendi dire che il metodo deduttivo "estrae" un risultato nascosto tra le righe delle premesse seguendo un ragionamento logico, si può dire così.
Questo è ovvio, ma un buon ragionamento per provare qualcosa nel mondo reale non deve essere solo logicamente valido, deve essere anche "sound" in gergo.
Se io dico:
Mosca è la capitale degli USA dunque non puoi atterrare a Mosca senza atterrare negli Stati Uniti.
Il ragionamento è logicamente ineccepibile, ma è riferito ad un mondo-situazione diverso dal nostro, in cui Mosca non è la capitale degli USA.

Tutte queste cosiddette dimostrazioni logiche dell'esistenza di dio sono dimostrazioni logicamente ineccepibili che però fanno riferimento ad un mondo-situazione che non corrisponde al nostro.

C'è poco da girarci intorno, il fatto che l'abbia scritta un logico del calibro di Godel al massimo assicura che è logicamente valida, e su questo non ci piove, non assicura nulla sulla verità delle premesse.

esatto tomhet intendevo proprio questo, per esempio, da quel che ricordo del corso di analisi, una volta stabilito cosa si intende per insieme, e stabilite le relazioni che possono esserci tra gli insiemi, abbiamo già la definizione di applicazione, successione e funzione e tutte le proprietà e teoremi delle funzioni già implicitamente, perchè si procede per deduzione

il problema quindi è sapere da dove bisogna iniziare, cioè quali postulati accettare come fondamentali, giusto? e allora come fare? tarsky, sempre se non sbaglio, diceva che per stbilire la verità degli asserti bisogna ''uscire'' dalla struttura logica in cui questi sono stati formlati, bisognerebbe quindi fare riferimento ad un ''metalinguaggio'', attraverso cui si dovebbe stabilire se gli asserti corrispondano a come le cose stiano veramente, è giusto?
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Messaggio Da Steerpike il Mer 21 Nov - 14:49

Dal punto di vista logico, tutti i possibili set di assiomi hanno la stessa "dignità". La scelta di quali studiare si fa a seconda delle esigenze, o anche per puro spirito esplorativo (nella matematica pura).
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Messaggio Da Tomhet il Mer 21 Nov - 16:00

Yep, l'idea alla fine sarebbe quella di poter dedurre il maggior numero di risultati utili dal più ristretto e onnicomprensivo numero di assiomi di base.
Costruire le fondamenta più resistenti col minore costo.

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Messaggio Da ares87 il Ven 23 Nov - 12:14

Cioè, io ho letto tutti questi post per niente... alla fine non è arrivata l'argomentazione tanto attesa... uff... yawn2 speravo di potermi convertire :rassegnato:
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Messaggio Da BestBeast il Ven 23 Nov - 13:25

Appena ha un attimo di tempo arriva, abbi fede.

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Messaggio Da Totogno85 il Ven 23 Nov - 14:09

ares87 ha scritto:Cioè, io ho letto tutti questi post per niente... alla fine non è arrivata l'argomentazione tanto attesa... uff... yawn2 speravo di potermi convertire :rassegnato:

idem.... wall2
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Messaggio Da Tomhet il Ven 23 Nov - 15:43


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