Thomas Bruderer , leader dei Piraten svizzeri dice che la religione è un disturbo mentale

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Messaggio Da The Pilot il Lun 10 Dic - 17:45

Paolo ha scritto:A questo processo nessuno si può sottrarre (non c'è scampo). Ovvero non esiste la possibilità che nella mente non si crei l'idea di metafisico, elemento che nella realtà invece non esiste (=paranoia). Tutti i bambini inevitabilmente subiscono questo effetto di una errata educazione. E se non intervengono fattori traumatici psicologici te lo porti per tutta la vita (crea un disturbo menatale che te lo porti dietro tutta la vita).
Non tutto quello che non esiste nella realtà è metafisico e di conseguenza immaginarlo un problema psichico.

Riguardo alla diagnosi fatta un tempo da certi psichiatri militari (un mio amico vorrebbe vedere tutta questa categoria di "medici con stellette" pendere da una forca! ) ai Testimoni di Geova per riformarli come malati di mente: "Fissazioni religiose" esiste o è esistita nelle edizioni del DSM? Se esiste o esisteva, perchè solo i TdG? Sì, so che il motivo era più "politico" che medico...

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Re: Thomas Bruderer , leader dei Piraten svizzeri dice che la religione è un disturbo mentale

Messaggio Da Paolo il Lun 10 Dic - 17:52

The Pilot ha scritto:
Non tutto quello che non esiste nella realtà è metafisico e di conseguenza immaginarlo un problema psichico.

Ho utilizzato il termine metafisico per intendere ciò che trascende il mondo materiale, ovvero quello che è chiamato spirituale o fantasioso. Ora non comprendo cosa tu intenda con questa affermazione. Spiegati meglio.

Paolo
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Re: Thomas Bruderer , leader dei Piraten svizzeri dice che la religione è un disturbo mentale

Messaggio Da Rasputin il Lun 10 Dic - 18:02

Tutto quello che non esiste nella realtà semplicemente non esiste, il resto sono pippe mentali.

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Re: Thomas Bruderer , leader dei Piraten svizzeri dice che la religione è un disturbo mentale

Messaggio Da Paolo il Lun 10 Dic - 18:06

Lo so Rasp ma Masada non è d'accordo !

Paolo
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Re: Thomas Bruderer , leader dei Piraten svizzeri dice che la religione è un disturbo mentale

Messaggio Da Rasputin il Lun 10 Dic - 18:43

Paolo ha scritto:Lo so Rasp ma Masada non è d'accordo !

Lo so. Ma mi pare che nel frattempo si stia rendendo conto che è un problema suo carneval

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Messaggio Da The Pilot il Mar 11 Dic - 10:34

Paolo ha scritto:
The Pilot ha scritto:
Non tutto quello che non esiste nella realtà è metafisico e di conseguenza immaginarlo un problema psichico.

Ho utilizzato il termine metafisico per intendere ciò che trascende il mondo materiale, ovvero quello che è chiamato spirituale o fantasioso. Ora non comprendo cosa tu intenda con questa affermazione. Spiegati meglio.
Che non avevo compreso la limitazione che hai posto. E sul fantasioso andrei anche cauto: certe opere d'arte sono indubbiamente fantasiose, eppure gli artisti prima di crearle se le sono inventate.
Lo stesso sulle opere tecnologiche: qualcuno prima di farle costruire le avrà ideate.
Se prendiamo solo la parte relativa al "non esiste nella realtà", tutti quelli che fanno degli studi per realizzare qualcosa sarebbero "pazzi".

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Messaggio Da delfi68 il Mar 11 Dic - 14:44

..oibo'..

Come dire che il Boing 747 era un elemento metafisco fin prima di essere costruito?

..secondo me fai confuzione con immaginazione creativa, cioe' che CREA un progetto immaginato, e CREAZIONI che risiedono, una volta immaginate, sempre nel mondo metafisico.

Il pensiero progettuale non e' metafisica. E' interazione neuromodulare che avviuene nel nostro cervello. Esiste. Il pensiero, per quanto ineffabile ESISTE.

Dopodiche' le costruzioni del pensiero umano, o restano tali e svaniscono nell'oblio della stessa scatola cranica che l'ha prodotto. Oppure divengono forme materiali. Artistiche o tecnologiche che siano.

QUesta e' la realta'.

Se poi, un immaginazione, crea un oggetto che viene solo assunto e collocato nel mondo metafiscico e in quel mondo viene ritocatto, contemplato e discusso..ecco allora questa non e' realta' ma METAFISICA.
Dio e' un prodotto immaginario che risiede nel mondo metafisico. E per dicuterne bisogna accettare e assumere che ci reca in quel mondo per discuterne.
Ora, siccome il mondo metafisco puo' essere condiviso solo con degli accordi e accettazioni sulla propria liberta' immaginativa, bisogna entrare nel mondo metafisico di qualcuno e operare seguendo le SUE regole del SUO mondo metafisco.
La chiesa cattolica chiede infatti che si aderiscano alle limitazioni e alle particolarita' del SUO mondo metafisco, e in quell'insieme di regole e vincoli si puo' ragionare di dio.

Da qui si comprende immediatamente che non si puo' operare oggettivamente nel mondo metafisco, poiche' bisogna usare il mondo metafisco di QUALCUNO, ente, chiesa o visionario che sia.

Ordunque. O un oggetto esce dal pensiero ed entra nel mondo oggettivo e materiale. Fisco, e diviene operabile e manipolabile in modo oggettivo. Oppure resta un oggetto metafisico. E chi vuole maneggiarlo deve fare un atto di Fede, sottomissione e subordinazione..deve accettare la descrizione dell'oggetto e delle sue proprieta', sue e del mondo metafisco, da parte del Padrone del Mondo metafisico ove siamo ospiti nella contemplazione dell'oggetto.

The Pilot. Il contatto tra mondo metafisco e fisico non e' nell'atto del pensare un oggetto.
Il pensiero e' ancora nel mondo fisico, infatti richiede una perfetta funzionalita' dei moduli neuronali del cervello. Ma il contatto avviene nel momento in cui si accetta di manipolare e contemplare un oggetto immaginato e collocato nel mondo metafisco. E ogni essere umano puo' avere il prorpio mondo metafisico o accettare di utilizzare quello di un'altro. Assumendo regole e limiti immaginate dal titolare di quel mondo.

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Messaggio Da Paolo il Mar 11 Dic - 18:39

Delfi a mio avviso la questione è ancora più semplice. La metafisica altro non è che un elemento di fantasia. E, come tale, ognuno ha il suo mondo metafisico con le sue regole. E' un po' come il mondo dei fumetti. C'è Topolino che vive e topolinia o Paperino a paperopoli. E hanno regole di vita diverse da Tex Willer che è anche lui frutto della fantasia umana. Insomma mondi fantastici che vivono al di fuori delle regole e leggi fisiche, perciò in modo del tutto arbitrario. E lo stesso vale per tutti gli altri personaggi di fantasia.

E bisogna fare molta attenzione a considerare la fantasia come creatività. La mente umana non è in grado di creare nessun nuovo concetto se non tramite elementi che raccoglie tramite i proprio sensi dal mondo fisico che lo circonda. Ma autonomamente non è in grado di inventare nulla. Ovvero tutte le invenzioni e anche tutti gli elementi fantastici altro non sono che un ri-assemblaggio di elementi già conosciuti. La differenza è che le invenzioni vengono, per così dire, assemblate con una logica, mentre gli elementi di fantasia il ri-assemblaggio è del tutto arbitrario. Così il Boing 747 è una invenzione, l'Unicorno rosa una fantasia. Ma tutti due sono composti da elementi a noi noti.

Paolo
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Re: Thomas Bruderer , leader dei Piraten svizzeri dice che la religione è un disturbo mentale

Messaggio Da delfi68 il Mar 11 Dic - 19:07

quoto in pieno..una migliore esposizione della mia. Il concetto e' quello.
ok

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Messaggio Da Paolo il Mar 11 Dic - 19:55

Questa è una discussione che porto avanti già da tempo. Mi sono scontrato a sua tempo con Ludwig in quanto sostenevo che la favola di Adamo ed Eva ha la stessa dignità intellettuale di quella di Biancaneve, così come l'arca di Noè e altre varie storielle del tutto assurde che la religione spaccia per vere. Poi lo scontro è stato assai più acceso con Masada. Lui infatti non condivide questo modo di ragionare. Secondo lui non si può assimilare l'idea di dio con quella dell'unicorno rosa. Sua opinione che io però non condivido.

Io sono del parere che tutti gli elementi o fenomeni che non fanno parte del mondo fisico sono solo elementi di fantasia. Fare un distinguo è del tutto assurdo. Le qualità espresse nella definizione dell'elemento non possono essere utilizzate per valutare l'elemento stesso. Perciò sono tutte allo stesso piano logico:pura fantasia Per me è un punto fondamentale del mio modo di pensare!!

Paolo
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Re: Thomas Bruderer , leader dei Piraten svizzeri dice che la religione è un disturbo mentale

Messaggio Da delfi68 il Mar 11 Dic - 20:14

Fare un distinguo è del tutto assurdo. Le qualità espresse nella definizione dell'elemento non possono essere utilizzate per valutare l'elemento stesso. Perciò sono tutte allo stesso piano logico:pura fantasia Per me è un punto fondamentale del mio modo di pensare!!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4759p150-thomas-bruderer-leader-dei-piraten-svizzeri-dice-che-la-religione-e-un-disturbo-mentale#ixzz2EmBgFtEs

Come dice spesso il buon Dawkins, si tratta di Rispetto Automatico di tutto cio' che riguarda le divinita'.
Non rispetterebbero le stesse identiche tesi e dottrine se fossero rivolte a Topolino, ma se si tratta di DDDio allora...

delfi68
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Re: Thomas Bruderer , leader dei Piraten svizzeri dice che la religione è un disturbo mentale

Messaggio Da Akka il Mar 11 Dic - 20:54

si ma la metafisica è una materia talmente vasta che non si può liquidarla così con 2 commenti

intanto dovreste dire cosa intendete voi con metafisica, se indicate con metafisica ciò che non esiste d accordo, ma è una cosa tra voi e basta direi(anche se in realtà non ha senso alcuno parlare di ciò che non esiste, perchè ciò che non esiste è fuori dalla nostra esprienza, e soprattutto dalla nostra possibilità di venirne a conoscenza, quindi anche solo parlare del nulla, inteso come ciò che non esiste, non ha proprio senso)

in realtà credo che bisognerebbe definire almeno il concetto di metafisica e di ontologia per poterne discutere seriamente, io non sono molto ferrato in materia, magari masada che è bravo a spiegare potrebbe risultare illuminante a tal proposito

comunque dire ''metafisica'' è dire tutto e nulla, di quale metafisica parliamo? di quella cristiana(dei dottori della chiesa come tommaso, agostino ireneo ambrogio ecc) in particolare? oppure con metafisica intendete ciò che intendeva nice, cioè tutto ciò che è ''altro dal mondo'', e quindi necessariamente ''menzogna''? oppure parliamo della metafisica realista di aristotele?

in realtà possiamo dire di tutto e di più sulla metafisica, o sulle metafisiche, certo è, almeno secondo me, che ogni astrazione di pensiero(e quindi ogni sistema di pensiero organizzato logico e coerente) è per necessità metafisico, in quanto deve a prescindere accettare di essere soggetto conoscente(salto ontologico rispetto a ciò che lo circonda), rispetto ad un oggetto conosciuto

oggi questa è tuttavia una visione superata, anzi è superata dai tempi di hegel, per il quale però verità e menzogna si identificano, per lui la verità è la realtà nel senso più ampio, intesa come totalità delle cose e degli eventi, che egli chiama ''assoluto''

''è razionale ciò che è reale ed è reale ciò che è razionale'', il panlogismo hegeliano implica un superamento del criticismo filosofico(cartesio, kant), intendendo l' errore come una parte complementare della verità, quindi non c'è più distinzione tra vero e falso, tutto è vero perchè tutto è reale

e soprattutto, la grande rivoluzione iniziata da hegel, prevede in un certo senso il superamento della metafisica, cioè non può più esserci un soggetto conoscente ed un oggetto conosciuto, questa è una posizione giudicata ingenua da hegel, ora l' unica cosa da fare è accettare questo grande processo che è l' esistenza(lo svolgimento dell' assoluto, della realtà), con la consapevolezza che tutto ciò che può essere detto e fatto è di natura ''dialettica'', cioè all' interno e per mezzo dell assoluto(della realtà)

nessuna verità non è più verità perchè tutto è verità, verità dialettica, noi possiamo conoscere, fare, agire, scrivere, dipingere, arrabbiarci, pensare, e tutto ciò non è che una parte dell assoluto(cioè della realtà)

insomma una parte della realtà, operante in essa e per mezzo di essa, non può avere la pretesa di escludere dalla verità un bel niente, perchè tutto fa parte della realtà, non è mai possibile infatti discutere di nulla che non sia qualcosa, quindi tutto è reale, tutto fa parte della realtà, e tutto ciò avviene in aperta antitesi a cartesio e a kant, cioè i filosofi del metodo, con hegel non è più possibile alcun metodo

anche quella di hegel però è una metafisica, e lo è in quanto cerca di capire quale sia la natura dell assoluto e le leggi che lo governano(la dialettica)

in realtà io penso che, per quanto possiamo essere convinti che la nostra esistenza del mondo sia spiegata e giustificata dalle nostre conoscenza, in realtà ci sfugga sempre un passaggio

non so se mi spiego, a me potete dire che io ora sono qui perchè mio padre e mia madre(almeno credo) si sono accoppiati 24 anni fa, e io mai lo negherò, però questo non può bastarmi a comprendere la mia esistenza, cioè l' esistenza è una cosa talmente a priori rispetto alle spiegazioni razionali che non può essere esaurita da queste, ripeto, non so se mi spiego, probabilmente no

in un certo senso, e come aveva già detto hegel tanto per restare in argomento, l' io è una tautologia, e cosa può essere detto di una tautologia? insomma l' equivalente delle essere-gettati-nel-mondo di heidegger

quindi l' esistenza, nostra, di noi che pensiamo, è il dato di partenza, o almeno è alla pari della contingenza storica che rende possibile il nostro esser-ci, cioè, siete davvero sicuri che se voi non ci foste(il che è insensato totalmente, come detto prima a riguardo del nulla, ma ragioniamo per assurdo, ammesso abbia un qualche senso) la contingenza storica che avrebbe dovuto permettervi di esserci, sarebbe? no ovviante, mi vien da dire, quindi riecco la tautologia, e di nuovo chiedo, cosa può essere detto a riguardo di una tautologia? innanzitutto può essere detto qualcosa di sensato riguardo una tautologia? la cosa certa(??) per ora è che questa tautologia è data, è il dato a priori dell esistenza

ecco, io(e sono convinto non solo io) con metafisica intendo ogni sforzo e tentativo di dire qualcosa a proposito di questa tautologia

Akka
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Messaggio Da Rasputin il Mar 11 Dic - 21:04

Akka ha scritto:si ma la metafisica è una materia talmente vasta che non si può liquidarla così con 2 commenti


La metafisica non è una materia.

Il resto non l'ho letto, sorry.

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Messaggio Da loonar il Mar 11 Dic - 21:05

Mammamia che deriva!!!! ehhhhhhh??

loonar
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Messaggio Da Akka il Mar 11 Dic - 21:08

Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:si ma la metafisica è una materia talmente vasta che non si può liquidarla così con 2 commenti


La metafisica non è una materia.

Il resto non l'ho letto, sorry.

certo che è una materia, viene insegnata anche nelle università di filosofia eanche negli istituti superiori

ma forse sarebbe meglio chiarire cosa sia una materia...

Akka
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Messaggio Da Rasputin il Mar 11 Dic - 21:11

Akka ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:si ma la metafisica è una materia talmente vasta che non si può liquidarla così con 2 commenti


La metafisica non è una materia.

Il resto non l'ho letto, sorry.

certo che è una materia, viene insegnata anche nelle università di filosofia eanche negli istituti superiori

ma forse sarebbe meglio chiarire cosa sia una materia...

Una roba concreta. Che venga insegnata anche nelle università di filosofia eanche negli istituti superiori per me è una vergogna.

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Messaggio Da Akka il Mar 11 Dic - 21:15

dici davvero? pensa che in germania li da te pure la teologia è una materia insegnata all' università statale...

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Messaggio Da Paolo il Mar 11 Dic - 21:17

Akka cerca di restringere un po' il campo del ragionamento. Il concetto metafisico è sicuramente vasto. Però limitiamoci a valutarlo nel suo significato originario. Metafisico è parola che deriva dal greco e così come ci si limita a dire che ateo è colui che è senza dio, metafisico vuol dire "al di la del fisico". Poi tieni conto che stiamo parlando di questioni religiose perciò utilizziamo il concetto metafisico come tutto quello che riguarda la spiritualità, l'idea del divino, dell'eterno, del trascendete.

Tu hai scritto:
non so se mi spiego, a me potete dire che io ora sono qui perchè mio padre e mia madre(almeno credo) si sono accoppiati 24 anni fa, e io mai lo negherò, però questo non può bastarmi a comprendere la mia esistenza, cioè l' esistenza è una cosa talmente a priori rispetto alle spiegazioni razionali che non può essere esaurita da queste, ripeto, non so se mi spiego, probabilmente no

Il fatto che non ti possa bastare non vuol dire ci sia qualcosa di più!

Paolo
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Messaggio Da loonar il Mar 11 Dic - 21:27

Dopo cotanto disquisire la domanda sorge spontanea:
ma ve le fate a due mani o preferite le classiche ad una mano sola?
wink.. ahahahahahah

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Messaggio Da Tomhet il Mar 11 Dic - 21:58

Metafisica...

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Re: Thomas Bruderer , leader dei Piraten svizzeri dice che la religione è un disturbo mentale

Messaggio Da loonar il Mar 11 Dic - 22:00

La reazione di Sheldon di fronte alle scienze umanistiche, tanto care ai seguaci di Onan. wink..

No...non ho detto Conan, ma Onan, Onan, Onaaaan.....maledetto Onan!

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Messaggio Da davide il Mer 12 Dic - 0:08

Paolo ha scritto:Giusto Delfi. L'errore di Davide è stato quello di non motivare il perchè del dissenso, anche se era evidente. Ma quella che ho esposto è solo una mia idea, che può anche non essere condivisa. In questo ambito le certezze sono poche anzi pochissime. Perciò ulteriori valutazioni sono del tutto apprezzabili però se motivate, o quanto meno illustrando il perchè delle osservazioni.
Il mio errore? boxed
Questa è bella... Semplicemente, ad un'affermazione lapidaria ho risposto con un'altra affermazione lapidaria.

Paolo ha scritto:Davide, poco importa cosa tu possa aver pensato, ma la frase era chiara. L'importante è leggerla in modo corretto. Ti ripeto il concetto in modo più chiaro ed esaustivo, forse così lo capisci. Dimmi poi quale di questi passaggi non ti sembra corretto.

Al bambino vengono raccontate sin dai primi mesi di vita le favole in modo tale che lui si convince che siano la realtà. Babbo natale così come Biancaneve sono personaggi che realmente esistono, o sono esistiti. Questo ingenera nel bambino la convinzione che esista una realtà che i nostri sensi non possono percepire. Questo pone le basi per una distorsione della percezione del mondo reale. Il che equivale a creare una paranoia o disturbo mentale che dir si voglia.

Poi al bambino gli insegni che esiste anche un vecchio con la barba bianca che ti vuole tanto bene ma che tu non puoi nè vedere nè toccare. Questo ha un figlio che è morto per te, hai l'angioletto custode ....... tutte cose che noi sappiamo. E' ovvio che le due cose si sovrappongono, ovvero che tu hai generato nel bambino la convinzione che esiste una realtà "metafisica" che è in grado di condizionare la realtà fisica del mondo che ci circonda.

Il fatto poi che questo avvenga nei primi mesi di vita, o meglio nei primo tre anni, fa si che venga radicato nel bambino una convinzione molto difficile da modificare. A questo processo nessuno si può sottrarre (non c'è scampo). Ovvero non esiste la possibilità che nella mente non si crei l'idea di metafisico, elemento che nella realtà invece non esiste (=paranoia). Tutti i bambini inevitabilmente subiscono questo effetto di una errata educazione. E se non intervengono fattori traumatici psicologici te lo porti per tutta la vita (crea un disturbo menatale che te lo porti dietro tutta la vita). In poche parole se non c'è un "motivo forte" continui a credere per inerzia. La mente umana infatti, anche per un risparmio di energie, tende ad accettare quello che gli si propone come soluzione di un problema, senza analizzarla in modo critico, tanto più se si tratta di una soluzione ben confezionata e che riespone alle sue aspettative

Spero che tu adesso abbia capito il concetto che avevo sinteticamente espresso prima. E non ho cambiato nulla, ma l'ho solo ampliato.

La frase si legge in modo corretto se tu la esprimi in modo corretto. Diversamente, messa com'è messa, è e rimane una sciocchezza.
Una volta che la approfondisci, continuo ad essere in disaccordo. Ad alcuni bambini è necessario spiegare che babbo natale non esiste, altri ci arrivano da soli.
Che si crei in questo modo l'humus per far attecchire credenze di carattere religioso è una tua opinione, supportata da....? Le credenze di tipo religioso attecchiscono se il bambino viene indottrinato, diversamente, la favola di babbo natale resterà un'innocua favoletta che sparisce in un'età mediamente compresa tra i 6 e i 9 anni di vita.
Non conosco bambini traumatizzati dalla favola di babbo natale (e dalla successiva rivelazione che lo stesso non esiste).

davide
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Messaggio Da loonar il Mer 12 Dic - 0:24

davide ha scritto:
Non conosco bambini traumatizzati dalla favola di babbo natale (e dalla successiva rivelazione che lo stesso non esiste).
E perchè io, secondo te, sono così?
crazy fischio.. lookaround all_coholic pazzo! :rassegnato: shocking affraid


























hihihihih

loonar
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Re: Thomas Bruderer , leader dei Piraten svizzeri dice che la religione è un disturbo mentale

Messaggio Da Paolo il Mer 12 Dic - 8:11

davide ha scritto:

Una volta che la approfondisci, continuo ad essere in disaccordo. Ad alcuni bambini è necessario spiegare che babbo natale non esiste, altri ci arrivano da soli.
Che si crei in questo modo l'humus per far attecchire credenze di carattere religioso è una tua opinione, supportata da....? Le credenze di tipo religioso attecchiscono se il bambino viene indottrinato, diversamente, la favola di babbo natale resterà un'innocua favoletta che sparisce in un'età mediamente compresa tra i 6 e i 9 anni di vita. Non conosco bambini traumatizzati dalla favola di babbo natale (e dalla successiva rivelazione che lo stesso non esiste).

E' del tutto una mia opinione che nasce dalla mia personale esperienza. Non ho idea se ci siano studi su questo. Può essere.

Io sono convinto che la matrice delle varie credenze (religione, superstizione, scaramanzia, magia, esoterismo ...fino ad arrivare alla omeopatia) sia la stessa. Ovvero insegnare ai bambini che esiste una realtà al di la del mondo fisico. Poco importa se nei primi anni di vita sia solo relegata al mondo delle favole. La logica è la stessa. E poi il fatto che ad una certa età capisca che tale mondo non esiste, fa solo un salto di qualità, per così dire, ma la matrice fantastica permane. Se invece tu lo immunizzi subito insegnandogli solo cose vere ben difficilmente cadrà in trappole come la religione o la superstizione. Ovvio, mia personale parere.

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Re: Thomas Bruderer , leader dei Piraten svizzeri dice che la religione è un disturbo mentale

Messaggio Da Rasputin il Mer 12 Dic - 8:25

Akka ha scritto:dici davvero? pensa che in germania li da te pure la teologia è una materia insegnata all' università statale...

E allora? Questo non cambia il fatto che è e rimane roba da ciarlatani.

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