Quanti credenti ci sono in questo forum?

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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da silvio il Mer 23 Gen - 23:30

Ripeto intendiamoci sul nulla, non credo che sia inteso come assenza totale di materia, energia, saranno state presenti in altra forma.
Magari ci saranno stati cicli diversi in cui materia ed energia erano in stati diversi.
Se dovessimo veramente ipotizzare il nulla nel suo comune significato, il creare dal nulla darebbe a questo un valore metafisico.
Quindi attenzione loro intendono solo dire che non vi è un disegno intelligente, creativo, l'universo si espande e si contrae, ma è sempre esistito.
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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da SergioAD il Mer 23 Gen - 23:37

"nulla" è un concetto dell'immaginazione dell'uomo come la quantificazione del tempo e dello spazio anche se questi due si riferiscono a qualcosa di tangibile ma assolutamente relativo al nostro comprendorio.

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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da Masada il Mer 23 Gen - 23:42

SergioAD ha scritto:"nulla" è un concetto dell'immaginazione dell'uomo come la quantificazione del tempo e dello spazio anche se questi due si riferiscono a qualcosa di tangibile ma assolutamente relativo al nostro comprendorio.

"nulla" esiste: vero
"nulla" non esiste: vero
0 = "nulla": vero
0 =/= "nulla": vero

Ci sono due tipi di verità: le verità semplici, dove gli opposti sono chiaramente assurdi, e le verità profonde, riconoscibili dal fatto che l'opposto è a sua volta una profonda verità.(Niels Bohr)

Il Tao che può essere detto
non è l'eterno Tao,
il nome che può essere nominato
non è l'eterno nome.
Senza nome è il principio
del Cielo e della Terra,
quando ha nome è la madre
delle diecimila creature.

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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da SergioAD il Mer 23 Gen - 23:56

Per avere senso "nulla" ha bisogno dell'insieme d'appartenenza per descriverne l'assenza o la presenza.

L'universo nasce da nulla... di ciò che sappiamo adesso.

Ciò che non si conosce non esiste, almeno finché non diventa osservabile dai sistemi di misurazione che a loro volta verranno scoperti.

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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da chef75 il Mer 23 Gen - 23:59

silvio ha scritto:
Quindi attenzione loro intendono solo dire che non vi è un disegno intelligente, creativo, l'universo si espande e si contrae, ma è sempre esistito.

No no, Hawking spiega proprio che si è creato da solo e dal nulla;

"Poiché esiste una legge come la gravità, l'universo può essersi e si è
creato da solo, dal niente. La creazione spontanea è la ragione per cui
c'è qualcosa invece del nulla, il motivo per cui esiste l'universo, per
cui esistiamo noi"

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Quando la maggior parte di una società è stupida allora la prevalenza del cretino diventa dominante ed ineguagliabile.
Carlo M. Cipolla

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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da Masada il Gio 24 Gen - 0:05

SergioAD ha scritto:Per avere senso "nulla" ha bisogno dell'insieme d'appartenenza per descriverne l'assenza o la presenza.

quindi "nulla" non è,
in quanto "nulla", è sempre "nulla" di qualcosa.

aporia risolta, anche inserendo l'elemento tempo, nella ottimistica speranza della scoperta futura.
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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da Masada il Gio 24 Gen - 0:14

Sotto il cielo tutti
sanno che il bello è bello,
di qui il brutto,
sanno che il bene è bene,
di qui il male.
È così che
essere e non-essere si danno nascita fra loro,
facile e difficile si danno compimento fra loro,
lungo e corto si danno misura fra loro,
alto e basso si fanno dislivello fra loro,
tono e nota si danno armonia fra loro,
prima e dopo si fanno seguito fra loro.
Per questo il santo
permane nel mestiere del non agire
e attua l'insegnamento non detto.
Le diecimila creature sorgono
ed egli non le rifiuta
le fa vivere ma non le considera come sue,
opera ma nulla si aspetta.
Compiuta l'opera egli non rimane
e proprio perché non rimane
non gli vien tolto.

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Il Tao viene usato perché è vuoto
e non è mai pieno.
Quale abisso!
sembra il progenitore delle diecimila creature.
Smussa le sue punte,
districa i suoi nodi,
mitiga il suo splendore,
si rende simile alla sua polvere.
Quale profondità!
sembra che da sempre esista.
Non so di chi sia figlio,
pare anteriore all'Imperatore del Cielo.

V - L'USO DEL VUOTO

Il Cielo e la Terra non usano carità,
tengono le diecimila creature per cani di paglia.
Il santo non usa carità
tiene i cento cognomi per cani di paglia.
Lo spazio tra Cielo e Terra
come somiglia a un mantice!
Si vuota ma non si esaurisce,
si muove ed ancora più ne esce.
Parlar molto e scrutare razionalmente
vale meno che mantenersi vuoto.

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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da SergioAD il Gio 24 Gen - 0:16

Per puro cazzeggio... (tono saggesco, pseudo greve e monotonale vibrante).

Dio, egli, non ha ne spazio e ne tempo pertanto. Non è guardando nelle direzioni degli spazi nostri e consumando il nostro tempo che si potrà manifestare! Bensì guardando dentro ed intorno a noi è che si può avere la speranza di incontrarlo ma, per farlo, l'unica possibilità è attraverso la nostra mente perché essa è indipendente almeno dallo spazio ma Cronos no. Il tempo passa inesorabilmente allora, Dio non c'è mai quando ci siamo noi perché a noi ci batte il tempo.

alberto ha scritto:io vedo degli elementi di presunzione.
l'uomo ha spostato l'asticella dell'ignoranza fino a 14,6 miliardi di anni fa.
nessuno, lo ripeto nessuno di noi ha la possibilità di immaginare soltanto questo lasso di tempo (e conseguentemente di spazio). eppure siamo arrivati a determinare con buona precisione questa grandezza, a formare un modello, a sperimentarlo, a porlo sotto la lente onesta della verifica.
ci vorrà ancora tempo e innovativa capacità di investigazione per andare oltre, e ci stiamo provando.
è questa per me la più grande prova contro l'esistenza di "dio", questa lunga strada buia che a fatica ma con determinazione illuminiamo con la luce della nosta volontà, curiosità, ostinazione.
chi viene da me a millantare certezze e risposte mi fa solo ridere. oltretutto basate sulla bhuhahahaha bibbia dei pastori, quella che dice che i pipistrelli sono uccelli e le lepri ruminanti.
sì, ok, mi fa anche un pochino incazzare. come pestare una merda durante una bella passeggiata in campagna.

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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da primaverino il Gio 24 Gen - 0:40

Premessa: affascinato dai post susseguitisi ultimamente, mi son "perso" nei ragionamenti, con tutti i miei limiti di ignorantotto di paese, ma relativamente all'origine dell'universo mi son venute in mente delle cose di cui vorrei rendervi partecipi, sperando di non annoiarvi.

E' pur vero (mi pare d'aver capito, sennò fate finta che non abbia scritto nulla...) che il tempo è "coevo" dell'universo, ovvero che alla domanda: "cosa c'era un minuto prima del big-bang?", si possa tranquillamante rispondere che il concetto di "prima" è improponibile, dati i presupposti.
Ma allora, se non esiste un "prima", non esiste neanche un "sempre" (perlomeno regredendo all'infinito. E poi: se l'universo è in espansione "dentro cosa" si espande? E se questo "qualcosa" è in grado di contenere l'universo in espansione, significa che è tale sin dall'inizio. Quindi se ammettiamo che "non esiste un prima" possiamo azzardare che non esista neanche un "oltre" esperibile né oggi, né domani né (forse) mai. Talché una dimensione inesperibile (causa i nostri limiti spazio-temporali) risulterebbe fattivamente trascendentale (che non significa necessariamente "meta-fisica", beninteso...).

Son sempre più perplesso. Forse questi concetti sono oggettivamente troppo "grandi" per me... Un vostro (graditissimo) parere?
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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da jessica il Gio 24 Gen - 0:40

JACK_JOHN ha scritto:
va bene, mi obbligi a chiederti: qual'è il punto fondamentale di partenza di Craig che sarebbe some 2+2=3, che ti ha poi fatto decidere di non voler neanche di leggere tutto il resto, ma di dichiarlo subito come "un stupidaggine"? (sto parafrasando)

E in che modo questo si distingue dal pregiudizio (se definiamo "pregiudizio": giudicare prima ancora di sentire)?

si distingue dal pregiudizio perchè il mio è un postgiudizio. mi sono messa a leggere senza alcuna aspettativa in merito e dopo aver letto ho affermato quanto detto.

beh, ti confesso, non è esattamente vero.

in effetti è impossibile affiancarsi ad alcunchè con mente neutra e senza aspettative\pregiudizi\previsioni.
pertanto, ad esempio, se mi affiancassi a queste lezioni di numerologia:

http://www.youtube.com/watch?v=Dl5NXW9vDPs

ovviamente partirei prevenuta. alcuni dei processi (magari non troppo consapevoli) che avverrebbero nel mio cervello sarebbero:
tizio vestito come un mona che parla da un'emittente locale da sangue da naso con numero in sovrimpressione per telefonate a pagamento -> in analogia con quanto esperito nella mia vita precedente, mi preparo a tirare fuori una scatola in cui inserirlo, con sopra l'etichetta "cazzate". sì, da un punto di vista strettaemente logico questo è una sorta di "non sequitur", è un po' il discorso dell'induzione che faceva mazda da qualche parte. invece, da un punto di vista concreto, in una logica "fuzzy" questa è la scelta premiante (e infatti è a questo che serve l'esperienza) e l'applicazione di una logica rigorosa alle scelte della tua vita ti imprigionerebbe in infinite sequenze senza uscita.
detto ciò, non considero molto grave avere aspettative o pre-giudizi, anzi, è quasi impossibile non averne. la cosa diventa grave quando le tue aspettative e pregiudizi ti impediscono di vedere quello che in realtà sta dicendo l'uomo. e quindi il tuo giudizio in merito non si basa sull'ascolto e la valutazione (e quindi la possibilità di rimettere via la scatola che avevi preparato ed estrarne un'altra) ma su quello che già pensavi e sul ricondurre quanto viene detto dal soggetto all'idea che già ti eri fatto (copiosi esempi visibili in giro).

ma in realtà per il tuo link il problema non si è neanche posto. confesso di non aver seguito molti dei tuoi post, ma nei pochi seguiti mi è sembrato di intravvedere una certa efficacia argomentativa. pertanto mi sarei aspettata un link a uno di quei post molto più lontani da "dimostrazioni" dell'esistenza di dio, meno pretenziosi e volti a dimostrare la non quantificabilità delle probabilità (ve ne sono di inattaccabili...). quindi non sono neppure partita con pregiudizi.

c'era poi il discorso della superficialità e della lettura parziale. una volta visto il suddetto video io sono portata a smettere (e non seguire la parte 2 3 e 4...) potendo già dare un giudizio (a questo punto non più pre). anche in questo caso la pura logica formale non ammetterebbe una mossa simile. quindi, a rigor di logica, prima di dire che quel ragazzo afferma sciocchezze, dovresti guardarti tutti e 30 i suoi video (e comunque saresti costretto a dire che in quei video il ragazzo afferma sciocchezze, ma dovresti ricominciare daccapo la visione di ogni suo nuovo prodotto, ogni volta che ne aggiungesse uno. anche in questo caso la pratica ci suggerisce un comportamento diverso. infatti l'applicazione dell'impeccabile logica matematicazzica ti imporrebbe di spendere l'intera esistenza in minchiate, arrivando a decidere, in 80 anni di vita, si e no in merito a una decina di affermazioni.

un'analisi "statistica", cioè l'applicazioone di una logica pratica in cui le risorse mentali, il tempo a disposizione e gli eventi misurabili sono in numero finito, è semplicemente quello che ho fatto.

più precisamente:

righe 1-7: c'è già una degenerazione dell'argomentare riguardo dio. parla infatti dei nuovi atei attribuendo loro dei comportamenti non esattamente individuabili e lasciando annusare una sorta di "se loro hanno torto io ho ragione". ciò non mi ha fatto dire più di "bha", visto che anche a me stanno sulle palle molti degli a tteggiamenti da ateo da palcoscenico (che vorrebbe applicare la suddetta logica rigorosa a campi pratici in cui essa non è applicabile)

righe 9-18: comincio a tirare fuori la scatola con l'etichetta. ma qusto a causa di pregiudizi miei nei confronti di discipline filosofico teologiche sostanzialmente basate su ragionamenti non testabili contro la realtà.

da riga 18 in poi: vabè comincio a leggere le solite dispute apologetiche che sembrano l'introduzione di un libro di odifreddi, una semplice gara a chi ce l'ha più grosso tra atei e credenti e a chi ha sbagliato di più, tiè te sei più stupido io piùintelligente, gne gne gne... ma continuo stoica

arriviamo all'argomento cosmologico con spiegazioni per convincerci della veridicità di queste premesse, sotto.

The cosmological argument comes in a variety of forms. Here’s a simple version of the famous version from contingency:




  1. Everything that exists has an explanation of its existence, either in the necessity of its own nature or in an external cause.

    beh, no, non direi. vuole usare una logica formale e rigorosa e si incarta con la stessa. di solito possiamo ricondurre ciò che conosciamo a una causa (cosa vuol dire di preciso) e a una spiegazione per la sua esistenza (anche questo non ha già molto senso). l'induzione a "tutto ciò che esiste" è assolutamente indebita.

  2. If the universe has an explanation of its existence, that explanation is God.

    ah si? e perchè? la spiegazione che cerca di dare sotto è semplicemente a livello dei tdg!

  3. The universe exists.

    e con questo potrei anche concordare

  4. Therefore, the universe has an explanation of its existence (from 1, 3).

    no, visto che 1 è incorretta.

  5. Therefore, the explanation of the universe’s existence is God (from 2, 4).
    no, visto che sia 2 che 4 sono incorrette.

ora, in una meravigliosa catena di implicazioni logiche (ma basta una semplice catena di operazioni matematiche) basta che un conticino su 5000 sia sbagliato per pregiudicare l'intero risultato. e qui abbiamo almeno l'80 % di cose sbagliate o quantomeno incerte. non vedo tanti motivi di continuare.

continuo lo stesso, in fondo sto cazzeggiando allegramente. versione di kalam dell'argomento ontocosmologico... qui tira dentro anche il tempo. ancora indebite conclusioni generalissime formulate partendo da piccole esperienzi particolari. le cose imparate sui 5 cm di righello di cui ha fatto esperienza pretende che siano estendibili al tutto. tra l'altro, anche da un punto di vista fisico quanto scritto non ha senso alcuno, almeno per quella che oggi è la nostra conoscenza. qualche grafichino relativistico e un po' di minestrone di patafisica possono dare l'idea che le considerazioni siano molto profonde (o l'idea che l'autore non abbia capito bene ciò di cui parla, a seconda di chi ascolta).

ma scrollo ancora un po' col mouse leggendo frasette qua e là. in pratica una su tre è contro dawkins. si insomma... la solita logica da avvocheti che fanno a gara a chi ce l'ha più lungo.

infilo craig nella scatola che avevo giust'appunto preparato.



ps.. masada: dopo questo intervento cominceranno a credere che tu sia un mio multiaccount!


Ultima modifica di jessica il Gio 24 Gen - 0:44, modificato 1 volta
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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da primaverino il Gio 24 Gen - 0:41

Ho fatto un po' di casino...
Devo aver "schiacciato" qualcosa inavvertitamente... Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed

Mannaggia a Renus e alla sua legge...
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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da SergioAD il Gio 24 Gen - 6:46

Primaverino (e chi legge le mie cazzate),

Devo andare in ufficio, ma dopo metterò insieme una breve nota, sempre nell'ambito del cazzeggio. Dove indichi tu il tempo (non quel minuto prima ma intorno all'istante di partenza) ha più senso la mitologia greca perché è li che Cronos mangiava i suoi figli, quando la materia avrebbe avuto la velocità del tempo... appena prima dell'stante dopo che già ci appartiene.

A dopo!

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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da alberto il Gio 24 Gen - 11:08

jessica... se pensi che io ho già fatto la stessa analisi (giungendo a conclusioni in sostanza simili alle tue: mi ricordo benissimo che avevo messo tutto in spoiler, non ho tempo o voglia di cercarlo) e che JJ ci si è bellamente pulito il culo, aspettati righe marroni che turbano la corretta lettura del tuo post.

ps: cmq sì, sei un multiaccount di masada. mgreen

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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da Minsky il Gio 24 Gen - 12:15

jessica ha scritto:... infatti l'applicazione dell'impeccabile logica matematicazzica ti imporrebbe di spendere l'intera esistenza in minchiate, arrivando a decidere, in 80 anni di vita, si e no in merito a una decina di affermazioni...
Dicesi "Teoria della Montagna di Merda". Mi rallegro che anche tu la conosca (non ne dubitavo) e che la sappia applicare appropriatamente (ne dubitavo).


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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da SergioAD il Gio 24 Gen - 15:07

Allora! Continuo sulla questione spazio/tempo, prima/dopo, Dio/coscienza, mito/realtà, etc...

Genesi 1,1-10
1 In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.
6 Dio disse: «Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque dalle acque». 7 Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il firmamento, dalle acque, che son sopra il firmamento. E così avvenne. 8 Dio chiamò il firmamento cielo. E fu sera e fu mattina: secondo giorno.
9 Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo luogo e appaia l'asciutto». E così avvenne. 10 Dio chiamò l'asciutto terra e la massa delle acque mare. E Dio vide che era cosa buona.

Risalta "Sia la luce" che somiglia al T0 del big bang; il fatto che "Dio aleggiava sulle acque". Oppure si possono fare altre pippe intorno al sistema solare, cataclismi con esopianeti e comete (l'acqua) che hanno compartecipato alla formazione del sistema solare. Non sembra nemmeno un gioco impertinente visto che non si tratta di probabilità da di verosimiglianza, solo che l'infinito si riduce al relativismo anche il Divino che aleggia sulle acque antecedenti in uno spazio non definito e (forse) fuori dal nostro tempo.

Questo era il gioco per rispondere a Paolo che negava il tempo.
Il signor luce e la signora materia erano in trappolati e non c'era distinzione tra di loro. Poi il signor trigger ha premuto il grilletto e sono partiti tutte due. Dopo un secondo erano a 299.792,458 Km dal punto di partenza, sembrava andare tutto bene quando la signora materia ha iniziato a rallentare raffreddandosi. Dopo un altro secondo il signor luce aveva fatto altri 299.792,458 Km ma la signora materia era ormai molto distante indietro con dei vuoti di materia che erano rimasti attaccati inizialmente addosso al signor luce poi sparsi altrove.

Si hanno nozioni più o meno chiare sul signor luce, sulla signora materia e sul tempo. Meno sui vuoti di materia, sulla parte stracciata via della materia e sul tempo in questi spazi.

E se Cronos fosse il tempo ed anche il signor trigger?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t2156-il-tempo#ixzz2Is6WP1Cg

Cronos, figlio di Urano e Gaia, mangia i suoi figli, le divinità. Gaia a sua volta sposa ed allo stesso tempo madre partorisce le Divintà di cui si nutre Cronos... una storia comune salvo la verginità della morale abramitica.

Cronos evira suo padre Urano e resta l'unico potente e gli manca la consapevolezza di quello che fa.

Con tutta questa fantasia, col tempo potente a senso unico ed inesorabile cosa si può immaginare ancora?

(siccome avete citato un multiaccount, l'ho ridotta).

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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da jessica il Gio 24 Gen - 17:50

alberto ha scritto:jessica... se pensi che io ho già fatto la stessa analisi (giungendo a conclusioni in sostanza simili alle tue: mi ricordo benissimo che avevo messo tutto in spoiler, non ho tempo o voglia di cercarlo) e che JJ ci si è bellamente pulito il culo, aspettati righe marroni che turbano la corretta lettura del tuo post.

ps: cmq sì, sei un multiaccount di masada.



mi sa che me lo sono perso, come dicevo non ho seguito granchè le sue discussioni.

io attenderò con ansia le sue repliche, in caso contrario sono pronta ad infilare anche lui nella sua scatoletta con etichetta, senza perdere molto altro tempo...
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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da klaus54 il Ven 25 Gen - 2:45

La pianta nel vaso fuori il terrazzo è una combinazione continua della terra/acqua dove posano le radici, dell’aria dove aleggiano le foglie e della luce che l’avvolge.
Una riorganizzazione dell’ambiente che la circonda e di cui fa parte. Una delle caratteristiche fondamentali di tutto l’universo consiste infatti nel procedere continuo di combinazioni-disaggregazioni.
L’animale è anch’esso una combinazione di combinazioni di elementi ma percepisce il dolore e il piacere come strumento di difesa per perpetuare la propria transitoria “combinazione” (la pianta ha per questa casualità/causalità le spine, gli atomi la legge di gravità). L’uomo aggiunge a questo la capacità di concettualizzare gli eventi e di dargli un nome.
Con queste capacità ha soggettivato il pianeta e si accinge a tentare di conquistare intelettualmente altre parti dell’universo. Ma questa capacità di rappresentazione della realtà gli ha fatto percepire la morte, ovvero la disaggregazione, come pervasiva della vita.
Ed è quindi dura per “me”, combinazione continuamente transitoria, che combatto quotidianamente per assimilare il mondo circostante e farlo diventare me, per difendermi dal freddo e dal caldo, dalle malattie e dalla stanchezza, dal capoufficio
invidioso o dal vicino scorbutico, accettare che dopo tutta questa fatica e questo dolore da “me” chiaramente rappresentato, comunque “io” morirò come tutto ciò che mi circonda. E’ difficile soprattutto se mi dimentico che quell’ “io-me” è stato creato ad hoc proprio da me durante il primo periodo della mia esistenza da “combinato di elementi con mappa genetica come guida” solo per distinguermi dal resto, ma che
in realtà non esiste, non c’è e non c'è mai stato e quindi per questo non potrà mai morire.
Se non ha chiaro questo, la mia unica speranza per sconfiggere la paura della mia presunta scomparsa (presunta perché l’io in realtà non è mai apparso se non nelle mie aspettative) è credere, essere convinto più o meno intimamente, che esso c’è, ma è eterno, andrà in paradiso o si reincarnerà da qualche parte. Insomma ci sono e non mi perdo.
Se scelgo la via dell’io eterno-Anima, resta comunque da decidere con chiarezza a quale livello di combinazioni o di combinazioni di combinazioni collocarlo.
Per i cristiani-cattolici (per gli altri cristiani, per gli ebrei e per i musulmani le credenze differiscono ma risultano alla fin fine piuttosto simili) l’io eterno-Anima risiede solo nell’uomo, gli dà unità di esperienza, è il luogo del libero arbitrio e si salverà o si condannerà di fatto da solo (insieme al corpo che lo contiene) in base alle proprie “colpe” e alle proprie decisioni all’ultimo istante della vita.
Per chi vuole attenersi ad una immagine logica e razionale del "io come corpo" allora quell'eternità si riproporrà nell'assunto "finirò nel nulla", riproponendosi di fatto di un parallelo "io-infinito".
Le vie della mente per sfuggire alla realtà sono molte.
Basta saperle scorgere.
Notte.
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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da Fux89 il Ven 25 Gen - 2:50

Tomhet ha scritto:
molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta.
molte religioni cristiane che vedevano nella resurrezione la divinità del proprio dio, sono escluse, perché sappiamo che i morti non resuscitano

C'è qualcosa di sbagliato?
Assordante silenzio in risposta a questa semplice ma definitiva confutazione del cristianesimo (partendo dagli assiomi di JJ).

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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da massi76 il Ven 25 Gen - 7:39

allora escludiamo anche tutte le religiono con divinità animali perchè gli animali sono animali? tutte le religioni che adorano pupazzetti (vedi immagine) che pur nate dalla mente di un comico direi più verosimili delle "canoniche" ?



allora diciamola com'è... risolviamo la questione con le classiche tre/quattro religioni e aggiungiamo un po di brio con che ne so, qualche culto animista sudafricano e chiudiamola li. ma non pensiamo di essere originali ...

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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da JACK_JOHN il Lun 28 Gen - 17:54

jessica ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
va bene, mi obbligi a chiederti: qual'è il punto fondamentale di partenza di Craig che sarebbe some 2+2=3, che ti ha poi fatto decidere di non voler neanche di leggere tutto il resto, ma di dichiarlo subito come "un stupidaggine"? (sto parafrasando)

E in che modo questo si distingue dal pregiudizio (se definiamo "pregiudizio": giudicare prima ancora di sentire)?

si distingue dal pregiudizio perchè il mio è un postgiudizio. mi sono messa a leggere senza alcuna aspettativa in merito e dopo aver letto ho affermato quanto detto.

beh, ti confesso, non è esattamente vero.

in effetti è impossibile affiancarsi ad alcunchè con mente neutra e senza aspettative\pregiudizi\previsioni.
pertanto, ad esempio, se mi affiancassi a queste lezioni di numerologia:

http://www.youtube.com/watch?v=Dl5NXW9vDPs

ovviamente partirei prevenuta. alcuni dei processi (magari non troppo consapevoli) che avverrebbero nel mio cervello sarebbero:
tizio vestito come un mona che parla da un'emittente locale da sangue da naso con numero in sovrimpressione per telefonate a pagamento -> in analogia con quanto esperito nella mia vita precedente, mi preparo a tirare fuori una scatola in cui inserirlo, con sopra l'etichetta "cazzate". sì, da un punto di vista strettaemente logico questo è una sorta di "non sequitur", è un po' il discorso dell'induzione che faceva mazda da qualche parte. invece, da un punto di vista concreto, in una logica "fuzzy" questa è la scelta premiante (e infatti è a questo che serve l'esperienza) e l'applicazione di una logica rigorosa alle scelte della tua vita ti imprigionerebbe in infinite sequenze senza uscita.
detto ciò, non considero molto grave avere aspettative o pre-giudizi, anzi, è quasi impossibile non averne. la cosa diventa grave quando le tue aspettative e pregiudizi ti impediscono di vedere quello che in realtà sta dicendo l'uomo. e quindi il tuo giudizio in merito non si basa sull'ascolto e la valutazione (e quindi la possibilità di rimettere via la scatola che avevi preparato ed estrarne un'altra) ma su quello che già pensavi e sul ricondurre quanto viene detto dal soggetto all'idea che già ti eri fatto (copiosi esempi visibili in giro).

ma in realtà per il tuo link il problema non si è neanche posto. confesso di non aver seguito molti dei tuoi post, ma nei pochi seguiti mi è sembrato di intravvedere una certa efficacia argomentativa. pertanto mi sarei aspettata un link a uno di quei post molto più lontani da "dimostrazioni" dell'esistenza di dio, meno pretenziosi e volti a dimostrare la non quantificabilità delle probabilità (ve ne sono di inattaccabili...). quindi non sono neppure partita con pregiudizi.

c'era poi il discorso della superficialità e della lettura parziale. una volta visto il suddetto video io sono portata a smettere (e non seguire la parte 2 3 e 4...) potendo già dare un giudizio (a questo punto non più pre). anche in questo caso la pura logica formale non ammetterebbe una mossa simile. quindi, a rigor di logica, prima di dire che quel ragazzo afferma sciocchezze, dovresti guardarti tutti e 30 i suoi video (e comunque saresti costretto a dire che in quei video il ragazzo afferma sciocchezze, ma dovresti ricominciare daccapo la visione di ogni suo nuovo prodotto, ogni volta che ne aggiungesse uno. anche in questo caso la pratica ci suggerisce un comportamento diverso. infatti l'applicazione dell'impeccabile logica matematicazzica ti imporrebbe di spendere l'intera esistenza in minchiate, arrivando a decidere, in 80 anni di vita, si e no in merito a una decina di affermazioni.

un'analisi "statistica", cioè l'applicazioone di una logica pratica in cui le risorse mentali, il tempo a disposizione e gli eventi misurabili sono in numero finito, è semplicemente quello che ho fatto.

più precisamente:

righe 1-7: c'è già una degenerazione dell'argomentare riguardo dio. parla infatti dei nuovi atei attribuendo loro dei comportamenti non esattamente individuabili e lasciando annusare una sorta di "se loro hanno torto io ho ragione". ciò non mi ha fatto dire più di "bha", visto che anche a me stanno sulle palle molti degli a tteggiamenti da ateo da palcoscenico (che vorrebbe applicare la suddetta logica rigorosa a campi pratici in cui essa non è applicabile)

righe 9-18: comincio a tirare fuori la scatola con l'etichetta. ma qusto a causa di pregiudizi miei nei confronti di discipline filosofico teologiche sostanzialmente basate su ragionamenti non testabili contro la realtà.

da riga 18 in poi: vabè comincio a leggere le solite dispute apologetiche che sembrano l'introduzione di un libro di odifreddi, una semplice gara a chi ce l'ha più grosso tra atei e credenti e a chi ha sbagliato di più, tiè te sei più stupido io piùintelligente, gne gne gne... ma continuo stoica

arriviamo all'argomento cosmologico con spiegazioni per convincerci della veridicità di queste premesse, sotto.

The cosmological argument comes in a variety of forms. Here’s a simple version of the famous version from contingency:




  1. Everything that exists has an explanation of its existence, either in the necessity of its own nature or in an external cause.

    beh, no, non direi. vuole usare una logica formale e rigorosa e si incarta con la stessa. di solito possiamo ricondurre ciò che conosciamo a una causa (cosa vuol dire di preciso) e a una spiegazione per la sua esistenza (anche questo non ha già molto senso). l'induzione a "tutto ciò che esiste" è assolutamente indebita.

  2. If the universe has an explanation of its existence, that explanation is God.

    ah si? e perchè? la spiegazione che cerca di dare sotto è semplicemente a livello dei tdg!

  3. The universe exists.

    e con questo potrei anche concordare

  4. Therefore, the universe has an explanation of its existence (from 1, 3).

    no, visto che 1 è incorretta.

  5. Therefore, the explanation of the universe’s existence is God (from 2, 4).
    no, visto che sia 2 che 4 sono incorrette.

ora, in una meravigliosa catena di implicazioni logiche (ma basta una semplice catena di operazioni matematiche) basta che un conticino su 5000 sia sbagliato per pregiudicare l'intero risultato. e qui abbiamo almeno l'80 % di cose sbagliate o quantomeno incerte. non vedo tanti motivi di continuare.

continuo lo stesso, in fondo sto cazzeggiando allegramente. versione di kalam dell'argomento ontocosmologico... qui tira dentro anche il tempo. ancora indebite conclusioni generalissime formulate partendo da piccole esperienzi particolari. le cose imparate sui 5 cm di righello di cui ha fatto esperienza pretende che siano estendibili al tutto. tra l'altro, anche da un punto di vista fisico quanto scritto non ha senso alcuno, almeno per quella che oggi è la nostra conoscenza. qualche grafichino relativistico e un po' di minestrone di patafisica possono dare l'idea che le considerazioni siano molto profonde (o l'idea che l'autore non abbia capito bene ciò di cui parla, a seconda di chi ascolta).

ma scrollo ancora un po' col mouse leggendo frasette qua e là. in pratica una su tre è contro dawkins. si insomma... la solita logica da avvocheti che fanno a gara a chi ce l'ha più lungo.

infilo craig nella scatola che avevo giust'appunto preparato.



ps.. masada: dopo questo intervento cominceranno a credere che tu sia un mio multiaccount!

Da quello che avevi detto prima avevo capito che ti eri fermata subito e non avevi letto oltre. Sono contento invece di essermi sbagliato, e che in effetti hai letto tutto, o quasi: (http://www.reasonablefaith.org/the-new-atheism-and-five-arguments-for-god)

Hai ragione che è impossibile approciarsi a qualcosa senza nessun pregiudizio. Tutti ce li hanno ed è quasi impossibile non averli, sopratutto per cose di cui ti importa qualcosa. Solo che ovviamente i pregiudizi possono essere in accordo con quello che è il giudizio finale o contrario ad esso. Ogni caso è un caso a se.

nelle righe 1-7 non mi sembra che lui stesse sottointendendo "se loro hanno torto io ho ragione". mi pare che stava solo dando una visione generale su cosa loro scrivono in generale. E mi pare un analisi corretta (almeno vedendo "L'Illusione di Dio", "Letter to a Christian Nation" e "Dio non è grande" che io ho). Non mi pare abbia detto, o sottointeso, nient'altro.

da 9-18 non dice altro che c'è stato una rinascita, tra i filosofi professionisti, degli argomenti per l'esistenza di Dio. Questo non è altro che un fatto sociologico. Non dice che implica l'esistenza di Dio, o niente del genere.

dalla riga 18 alll'argomento cosmologico, non mi pare che faccia niente di quello che gli attribuisci. Conclude l'osservazione generale con cui ha cominciato il discorso (cioè che i Nuovi Atei, con l'eccezione di Dawkins, non si occupano degli argomenti per/contro Dio... cosa che è semplicemente vera in linee generali).

Poi non fa altro che delineare qual'è il modo di argomentare. Il seguito non è altro che un esposizione su come si conduce un argomentazione. E questo è un discorso che ogni ateo, agnostico e credente può fare ugualmente, perché le regole della logica e dell'argomentazione corretta sono uguali per tutti. Io ho esposto qualcosa del genere:
http://atei.forumitalian.com/t4688-argomentare#186018
Quindi non mi pare proprio che stesse faccendo quello che dici tu. Se pensi che ci sia qualcosa di sbagliato in questo, puoi scrivere nel thread che ti ho citato e ne discuttiamo li. Ma non mi pare proprio che ci sia qualcosa di errato nell'esporre come si conducono in modo corretto le argomentazioni.

nella tua analisi del argomento cosmologico, versione di Leibniz, semplicemente non sei d'accordo con le premesse. Ovviamente consegue e lui è d'accordo con questo, che se le premesse non sono vere, allora anche la conclusione non lo è. quindi non rimane che discutere delle premesse. Tu pensi che non siano vere. io penso di si. ma non ne voglio discutere qui perché non è il posto. quando troverò un pò di tempo per scriverlo in italiano in un thread, ne parleremo li.

lo stesso per l'argomento cosmologico. se non se d'accordo con le premesse, allora ovviamente consegue che la conclusione non c'è. E su questo siamo d'accordo. Il punto di disaccordo quindi è sulla verità delle premesse. E anche su questo avremmo occasione di discutere nell'aposito thread che, spero, aprirò sull'argomento cosmologico.

Ma il modo generale di argomentare mi pare che sia corretto.

La ragione per cui parla solo di Dawkins è semplicemente perché lui è l'unico tra i "nuovi atei" (quelli famosi) che si impegna a confutare le classiche argomentazioni per Dio (e secondo Craig, non riesce).

Conclusione:
Craig non ha deto, nè sottointeso, che dato che loro hanno torto, io ho ragione.

Non ha fatto altro all'inizio che dare un fatto sociologico, ovvero che molti filosofi professionali stanno prendendo seriamente gli argomenti per Dio, cosa che fino a 50-60 anni fa era impensabile.

Non ha fatto giocchi di parole ma ha solo deto in pocche parola qual'è il modo corretto per argomentare.

Poi ha espresso gli argomenti, insieme ai controargomenti, e ha fatto del suo meglio per difenderli.

Ovviamente in ogni caso se non si è d'accordo con una delle premesse, allora l'intero argomento cade. Ed è questo il punto da discutere.
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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da JACK_JOHN il Lun 28 Gen - 19:39

Fux89 ha scritto:
Tomhet ha scritto:
molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta.
molte religioni cristiane che vedevano nella resurrezione la divinità del proprio dio, sono escluse, perché sappiamo che i morti non resuscitano

C'è qualcosa di sbagliato?
Assordante silenzio in risposta a questa semplice ma definitiva confutazione del cristianesimo (partendo dagli assiomi di JJ).

Quello che sappiamo è solo che i morti non resuscitano naturalmente. Questo, e solo questo, ci dice la scienza e la medicina (e infatti non serve essere medico o scienziato per sapere questo).

Ma la scienza e la medicina, non hanno nulla da dire (nè in positivo nè in negativo) sul fatto che un agente sovrannaturale possa eseguire qualcosa che la natura non ha la capacità di eseguire da sola. Ovvero la scienza e la medicina non hanno nulla da dire (nè in senso positivo nè in senso negativo) sul miracolo.

Il parallelo di Tomhet sarebbe valido solo se l'ateismo fosse vero (perché se cosi non fosse, ovvero se Dio esistesse, come fa a sapere Tohmet che Egli non avrebbe fatto un miracolo e fatto risorgere un morto?)

Ma se il suo ragionamento fosse valido solo se si pressupone l'ateismo, allora non potrebbe essere un argomento contro il cristianesimo, perché partirebbe già col pressuporre che il cristianesimo fosse falso. Ovvero, una delle premesse dell'argomento prenderebbe per scontato la conclusione. Cioè un ragionamento circolare.

Mentre il mio argomento contro il paganesimo non parte dal pressuposto che esso fosse falso. Prende una sua affermazione e dimostra che è falsa.

Tohmet non ha fatto nulla del genere, ma ha applicato solo un ragionamento circolare.

Questo è quello che c'è di sbagliato nel ragionamento di Tomhet (e di Fux).
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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da BestBeast il Lun 28 Gen - 19:55

Si, se l'ateismo fosse vero. Certo.

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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da Tomhet il Lun 28 Gen - 19:59

Ahia, ahia, fa male quando si usa la stessa medicina che applichi tranquillamente alle altre religioni.
Il tuo argomento contro le divinità pagane è falso e circolare perché stai escludendo nelle premesse che il dio pagano esista e che quindi abbia fatto il miracolo di far apparire il sole come materiale quando invece non lo è.
Questo è quello che c'è di sbagliato nell'argomento di Jack_John.

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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da jessica il Lun 28 Gen - 21:33

JACK_JOHN ha scritto:
nelle righe 1-7 non mi sembra che lui stesse sottointendendo "se loro hanno torto io ho ragione". mi pare che stava solo dando una visione generale su cosa loro scrivono in generale. E mi pare un analisi corretta (almeno vedendo "L'Illusione di Dio", "Letter to a Christian Nation" e "Dio non è grande" che io ho). Non mi pare abbia detto, o sottointeso, nient'altro.
a me, invece, pare proprio di si. comunque nessuno di noi due è nella testa di craig, a meno che tu non sia lui... pertanto la prima delle tue conclusioni non è che un'opinione...


da 9-18 non dice altro che c'è stato una rinascita, tra i filosofi professionisti, degli argomenti per l'esistenza di Dio. Questo non è altro che un fatto sociologico. Non dice che implica l'esistenza di Dio, o niente del genere.
ebbene? infatti io ho detto che i miei pregiudizi verso queste categorie di persone (i filosofi professionisti nella fattispecie) non fanno che rafforzare il mio sentore (o meglio, forzare l'etichettatura della scatola..)

dalla riga 18 alll'argomento cosmologico, non mi pare che faccia niente di quello che gli attribuisci. Conclude l'osservazione generale con cui ha cominciato il discorso (cioè che i Nuovi Atei, con l'eccezione di Dawkins, non si occupano degli argomenti per/contro Dio... cosa che è semplicemente vera in linee generali).
come sopra... a me pare proprio di si.

Poi non fa altro che delineare qual'è il modo di argomentare. Il seguito non è altro che un esposizione su come si conduce un argomentazione. E questo è un discorso che ogni ateo, agnostico e credente può fare ugualmente, perché le regole della logica e dell'argomentazione corretta sono uguali per tutti. Io ho esposto qualcosa del genere:
http://atei.forumitalian.com/t4688-argomentare#186018
Quindi non mi pare proprio che stesse faccendo quello che dici tu. Se pensi che ci sia qualcosa di sbagliato in questo, puoi scrivere nel thread che ti ho citato e ne discuttiamo li. Ma non mi pare proprio che ci sia qualcosa di errato nell'esporre come si conducono in modo corretto le argomentazioni.

nella tua analisi del argomento cosmologico, versione di Leibniz, semplicemente non sei d'accordo con le premesse. Ovviamente consegue e lui è d'accordo con questo, che se le premesse non sono vere, allora anche la conclusione non lo è. quindi non rimane che discutere delle premesse. Tu pensi che non siano vere. io penso di si. ma non ne voglio discutere qui perché non è il posto. quando troverò un pò di tempo per scriverlo in italiano in un thread, ne parleremo li.
lo stesso per l'argomento cosmologico. se non se d'accordo con le premesse, allora ovviamente consegue che la conclusione non c'è. E su questo siamo d'accordo. Il punto di disaccordo quindi è sulla verità delle premesse. E anche su questo avremmo occasione di discutere nell'aposito thread che, spero, aprirò sull'argomento cosmologico.

Ma il modo generale di argomentare mi pare che sia corretto.
e grazie ar cà... con premesse sbagliate posso dimostrare qualsiasi cosa... la conoscerai la storiella che se 1+1 non fa 2 allora russel è il papa...
tuttavia ti manca un pezzo, quello che craig cerca di fare sotto è proprio fondare le sue premesse, per cui no, le tue conclusioni non sono molto corrette...
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Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

Messaggio Da JACK_JOHN il Lun 28 Gen - 21:41

Tomhet ha scritto:Ahia, ahia, fa male quando si usa la stessa medicina che applichi tranquillamente alle altre religioni.
Il tuo argomento contro le divinità pagane è falso e circolare perché stai escludendo nelle premesse che il dio pagano esista e che quindi abbia fatto il miracolo di far apparire il sole come materiale quando invece non lo è.
Questo è quello che c'è di sbagliato nell'argomento di Jack_John.

se io stessi ragionando in circolo, allora anch'io mi sbaglierei. Semplicemente non mi sembra di aver ragionato in circolo (leggi bene sopra e il post precedente)

Invece per quel che ti riguarda ho dimostrato che tu hai ragionato in circolo, e questo non lo hai negato.

In ogni modo, sia che ci sbagliamo entrambi, sia che ti sbagli solo tu, in entrambi i casi comunque tu ti sbagli.
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