Meglio agnostici o atei?

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da silvio il Sab 19 Gen - 22:11

Masada78 ha scritto:

"Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio".
(Einstein: His Life and Universe, Simon e Schuster, pag. 27)



Qui si nota tutta l'umiltà di un genio , cioè l'ammissione di essere come un bambino di fronte all'immensità di cose da scoprire, da conoscere, di linguaggi da comprendere.
Lo stesso Uomo che si oppose alla Bomba Atomica, al contrario di altri scienziati, proprio per il costante dubbio.
Ora non credo che parli di Dio, come il Dio che noi pensiamo "Il Dio barbuto e umano", ma il cercare di capire quale sia il principio di ciò che ci circonda, non un essere ma un principio, un senso.


silvio
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Paolo il Sab 19 Gen - 22:22

Silvio, io penso che non abbia alcun senso prendere delle frasi avulse da tutto il contesto e portarle a supporto di una qualche posizione. In un dibattito come questo che stiamo portando avanti qui penso che uno debba esprimere le proprie opinioni, e non quelle di altri, anche perchè se io non sono d'accordo ho la possibilità di far valere le mie ragioni e di avere una risposta. Così imposti un ragionamento dialettico. Mentre cosa me ne faccio delle frasi di Einstein? Per quanto autorevoli non sono la Verità. Sono in ogni caso opinioni senza alcuna pretesa di fondamento scientifico.

Paolo
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da silvio il Sab 19 Gen - 22:30

Paolo ha scritto:
Silvio, io penso che non abbia alcun senso prendere delle frasi avulse da tutto il contesto e portarle a supporto di una qualche posizione. In un dibattito come questo che stiamo portando avanti qui penso che uno debba esprimere le proprie opinioni, e non quelle di altri, anche perchè se io non sono d'accordo ho la possibilità di far valere le mie ragioni e di avere una risposta. Così imposti un ragionamento dialettico. Mentre cosa me ne faccio delle frasi di Einstein? Per quanto autorevoli non sono la Verità. Sono in ogni caso opinioni senza alcuna pretesa di fondamento scientifico.

Ma è chiaro che Dio non sia dimostrabile in nessun modo, ma viene spontaneo chiedersi che "Intendete per Dio ?" cioè "E' una legge generale del cosmo ?" "E' la ricerca di un senso della realtà ?" o credete veramente in una specie di Essere simile ad Uomo che sia sempre esistito è abbia la facoltà di creare da nulla tutto quello che vuole.
Sarebbe utile che il credente o chi per lui iniziasse a dire di chi, cosa stiamo parlando.

Riportare qualche frase serve solo a delineare un dubbio sulla possibile non causalità del Universo che può venire in mente anche a persone di un alto livello intellettivo.

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Minsky il Sab 19 Gen - 23:05

Masada78 ha scritto:Basta la cazzata di paperino, vi prego, è non voler discutere!
Dunque, caro Masada, dio non è Paperino, dici tu. Ok, ammettiamo che sia così. Dio è inerentemente diverso per qualità. E Gesù? Come lo consideriamo? E lo Spirito Santo? È qualitativamente superiore, lo Spirito Santo, non è vero? Mica si chiamerà "Santo" per caso... Tranquillo, non ho intenzione di sciorinare tutta la pletora dello zoo cristiano. E non ho intenzione neppure di cominciare a nominare tutti gli infiniti dei delle altre religioni, che secondo il tuo punto di vista, presumo, dovrebbero avere pari dignità. Però almeno Tatotzi lasciamelo citare. Non conosci Tatotzi? Grave lacuna! Tatotzi è apparso un giorno come una fiamma, un giorno di tanto tempo fa.
Prima che Tatotzi comparisse, il mondo era molto differente da come lo conosciamo.
C'erano solo tenebre, e vi vivevano degli strani esseri: uomini-scorpioni, uomini-lupi, uomini-giaguari, uomini-puma, uomini-ragni, uomini-uccelli, uomini-serpenti.
Insieme a Tatotzi, apparve anche Takotzi Nakawe, questa sotto forma di acqua.
Takotzi Nakawe, conosciuta anche come Tatemara, trasmise i suoi poteri alle sue figlie: Tatey Haramara, Dea dell'acqua dell'ovest, Tatey Rapawiyeme, Dea dell'acqua del nord, TateyAutzrupuri, Dea della rugiada, e Tatey Na'ariwme, Dea dell'acqua d'oriente (non c'è la Dea dell'acqua d'occidente!). Ma la vicenda non finì così presto. Apparve anche la Dea della terra Tatey Yurianaka, la quale venne fecondata da un fiore rosso, e da lei nacque Kauyumari, grande eroe e grande saggio, che insieme al fratello Paritzika, Dio dei cervi, del peyotl e della caccia, e all'antico sacerdote-re Tatotzi Marra Kwarri, formò una triade divina che ama mostrarsi spesso sotto forma di cervo! Dopo qualche tempo, Kauyumari convinse il grande Tatotzi a trasmettere i suoi poteri a Tatewari, che divenne il Dio del fuoco. Da quel momento le cose cambiarono in meglio perché vi fu luce, riscaldamento, e cibi cotti, forse anche la pizza margherita.
Vi fu anche la possibilità di accendere dei simpatici roghi, e dal rogo sacrificale e purificatorio di una donna anziana, nacque la Luna. A questo punto Kauyumari, che non per niente era un instancabile eroe, scoprì la vera natura di Tau, un bimbo ricoperto di pustole e bubboni e abilissimo col tiro con l'arco! Il saggio lo convinse con riti e offerte propiziatorie a donare la sua luce al mondo. Prima di darsi al rogo, il bimbo fece costruire il Tokipa, il primo tempio. Così nacque il Sole. Inizialmente il Sole camminava così vicino al suolo che avrebbe bruciato tutto, se l'eroe Kauyumari non lo avesse spinto verso l'alto con le sue corna di cervo, che sono i suoi muwieri o scettri sciamanici.
Nota bene che, con la nascita del Sole, molti antenati, che vivevano nelle tenebre, morirono e furono trasformati in rocce, animali e pietre.
Gli Dei si accordarono per dividere l'universo in cinque regioni, ma continuarono ad esserci grandi catastrofi naturali fino a quando non giunsero a qualche compromesso: Fuoco e Sole decisero di appartenere alla stagione della siccità; Terra, Vegetazione e Acqua decisero di far parte della stagione umida.
Una Dea importantissima che apparve in seguito è Tatey Werika Humari, protettrice dei campi di mais e delle steppe dove cresce il peyotl, nonché guardiana della regione celeste dei morti.

Ora, caro Masada, non dirmi che questi dei appena citati non sono degni del beneficio del dubbio. C'è una popolazione che si chiama Huichol, che vive in Messico e li venera.
Per loro esistono. Come fai a dimostrare che non è vero?



P.S.: inoltre posso testimoniare che il peyotl (o peyote) esiste davvero ed ha effetti allucinogeni!

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Paolo il Sab 19 Gen - 23:21

Behh Minsk contraccambio il tuo apprezzamento al mio topic. In effetti, in modo diverso abbiamo espresso il medesimo concetto. Qui ci vorrebbe Rasp con la sua vignetta !!!!! E' oramai un classico: vedi la pagliuzza nell'occhio ma non la trave nel culo. Fuor di metafora: ti contestano paperino e non vedono che cazzate galattiche sostengono essere vere!!

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da massi76 il Dom 20 Gen - 0:06

credo che tutto nasca da un fraintendimento.
nessuno (sano di mente) ha detto che paperino è dio. semplicemente cosi come "io" (ateo) non posso dimostrare la non-esistenza di "dio", "tu" (credente o agnostico) non puoi dimostrare la non-esistenza di "paperino" (o di qualunque altro oggetto di fantasia..). chiarito questo passaggio ho riletto due volte alcuni post e sinceramente non capisco se ci sia o no la buona fede.
non è che se einstein aveva dubbi (e non certezze) sull'esistenza di un qualsiasi tipo di dio allora per imitazione tutti dobbiamo averne... è stata una delle menti più grandi del secolo scorso ma non per questo devo accettare per vero tutto quello che ha detto ( e soprattutto accettare per verità o dogmi l'espressione dei suoi dubbi). alcuni grandi pensatori del passato si son portati dietro gli errori del loro tempo...

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da niko95py il Dom 20 Gen - 0:53

Paolo ha scritto:
niko95py ha scritto:
silvio ha scritto:
niko95py ha scritto:
Scherzi a parte avere una convinzione, cioè che dio non esista, è come pensare che esista. Tu puoi affermare con CERTEZZA SCIENTIFICA che dio non esiste solo se hai delle prove che sostengono la tua ipotesi, se no per me sono sono parole...

Capisco quello che intendi, ma qui non si tratta di credere che Dio non esista, si tratta di non prendere in considerazione la sua eventuale esistenza sulla base di un ragionamento razionale che parte dalla sua inconsistenza fisica, in quanto è una figura letteraria, un essere mitologico, nella migliore ipotesi una domanda filosofica.

Hai ragione, però "non prendere in considerazione" non prova il fatto che dio Paperino non esista, altrimenti ,come ho già detto ,saremmo tutti atei apaperino.
Lo so che dio Paperino non esiste, ma non posso dimostrarlo, quindi sono agnostico.

Che differneza c'è?

Nessuna, ed è esattamente quello che volevo dire.

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Masada il Dom 20 Gen - 0:59

Fux89 ha scritto:
Masada78 ha scritto:Ora, condividendo o meno le posizioni di einstein, mi puoi dire una buona volta che centra tutto questo con le invenzioni della fantasia come paperino?
Perché, Dio non è un'invenzione della fantasia? Did I miss a meeting? (cit.)
Per te ovviamente, per un credente no, mentre paperino è inesistente persino per chi lo ha inventato.

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Masada il Dom 20 Gen - 1:15

Paolo ha scritto:Vedi Masada, quello che tu non hai afferrato è che, nonostante tutte le qualità che tu voglia attribuire a quella entità che tu chiami dio, non la differenzia concettualmente da un qualsiasi altro essere o elemento di fantasia. Perciò il fatto che a questa entità tu gli voglia attribuire il fatto di aver creato tutto l'universo, di essere onnisciente, eterno... non la rende, intellettualmente parlando, più accettabile di qualsiasi altro essere fantastico.

Le frasi che tu hai riportato di Einstein, oltre che essere delle sue opinioni, nulla hanno a che fare con quanto stiamo discutendo.

La relazione che lega Paperino a dio è che non è possibile dimostrare in modo scientifico che non esistono. Però mentre per Paperino tu lo trovo ovvio, questo non lo fai con il dio. Ed è un errore. Infatti la dignità che tu attribuisci a dio è del tutto arbitraria, nasce da una tua esigenza, non da una oggettività. E, te lo ripeto ancora: il fatto che nel ipotizzare un essere superiore che tu chiami dio, tu gli attribuisca caratteristiche superiori, non lo rende di per se più credibile o accettabile di un qualunque altro essere di fantasia.

Io smetterò di tirare in ballo Paperino nel momento in cui il credente, o chi per esso, non sosterrà che dio può esistere solo perchè tu (ateo) non puoi dimostrare che non esiste. Se non capisci questo non capisci tutto il resto del ragionamento.

capisco porca troia, tu non capisci il punto di vista del credente e direi neppure dell'agnostico.
un concetto ha delle qualità, e quelle qualità lo rendono diverso da un'altro concetto.
anche il 4 è una creazione della fantasia, non lo puoi trovare in giro, anche la libertà, anche il concetto di giustizia, ma non hanno nulla a che vedere con paperino...
paperino non è creatore del mondo, non ha creato l'uomo, non parla alla coscienza, non ti premia dopo la morte, non lo senti nel senso di colpa, non lo incontri nella preghiera... non ha nulla a che fare col sacro e quindi è concettualmente diverso.
chiaro?

il credente o l'agnostico, non si sognano di dimostrare l'esistenza empirica di dio, in quanto lo accettano come trascendente.
quindi, nel momento che si chiedono se esista, partono da un altro tipo di riflessione che parte dall'esperienza esistenziale umana.

per esempio, quando un credente entra in crisi di fede perchè gli viene stuprata la figlia e si chiede dove dio fosse, non smette di credere perchè ha scoperto che dio sia indimostrabile scientificamente, ma per tutt'altro tipo di ragionamento.
parte dalla sua esperienza esistenziale.

nello stesso modo quando un agnostico o ateo si converte non lo fa perchè ha trovato dio in un cestino o in un quasar, ma per delle esperienze che ha vissuto, delle sensazioni che ha provato, delle coincidenze che lo hanno spiazzato, un cambio nella vita che lo ha fatto sentire peggio o meglio...

adesso capisci di che sto parlando?

paperino non ha mai prodotto questo effetto su nessun essere umano.

inoltre poichè dio è trascendente e sembra aver voluto porre il gioco in una dimensione di vede che lasci libero l'uomo allora il termine "oggettività" non ha alcun senso.
non c'è nulla di meno oggettivo di dio.
paperino è più oggettivo di dio, perchè è disegnato sempre nello stesso modo, mentre dio è immaginato in infiniti modi diversi, in quanto è percepito soggettivamente e quindi culturalmente definito.



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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Masada il Dom 20 Gen - 1:22

silvio ha scritto:
Ora non credo che parli di Dio, come il Dio che noi pensiamo "Il Dio barbuto e umano", ma il cercare di capire quale sia il principio di ciò che ci circonda, non un essere ma un principio, un senso.


No, infatti, non ha mai sentito la necessità di definirlo o stabilire una relazione con lui.
Semplicemente è rimasto sorpreso di quello che oggi chiameremmo fine tuning, ma ancor più dal fatto che seppure tutto dovesse venire dal caso, l'universo apparisse come cosmo (ordine) e soprattutto, che un essere venuto dal caos e dal caso fosse in grado di comprendere questo ordine, essere consapevole di se stesso nel cosmo.
Il fatto che la realtà fosse leggibile matematicamente lo mandava in una dimensione di meraviglia vicina al sentimento religioso-mistico.

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Tomhet il Dom 20 Gen - 1:30

Mi sto limitando a lurkare però in effetti molte incomprensioni mi pare si stiano creando in quanto non si capisce bene di cosa si sta parlando. Dio è una parola poliedrica che può riferirsi a molte cose e sarebbe meglio chiarirla.

Certo, se per esempio ci riferiamo alle parole del buon Einstein, dio può essere inteso come l'ordine manifesto del cosmo, per altri è una divinità del fango chiamata Pikkiwoki che alla morte ti dona un maiale e quante noci di cocco riesci a portare.

Perciò se si deve discutere di "esistenza", sarebbe bene chiarire il soggetto. kthxbye.

Tomhet
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Masada il Dom 20 Gen - 1:32

Paolo ha scritto:Silvio, io penso che non abbia alcun senso prendere delle frasi avulse da tutto il contesto e portarle a supporto di una qualche posizione. In un dibattito come questo che stiamo portando avanti qui penso che uno debba esprimere le proprie opinioni, e non quelle di altri, anche perchè se io non sono d'accordo ho la possibilità di far valere le mie ragioni e di avere una risposta. Così imposti un ragionamento dialettico. Mentre cosa me ne faccio delle frasi di Einstein? Per quanto autorevoli non sono la Verità. Sono in ogni caso opinioni senza alcuna pretesa di fondamento scientifico.

ma che palle!!!!!
in decine di post in svariati 3d ti ho fatto ragionamenti personalissimi partendo da questioni epistemologiche, o esistenziali, o dal tentativo di definire cosa sia razionale o meno, cosa sia verità e cosa no, a volte ho usato esempi inventati tutti da me, come quello software/hardware, o l'ipotesi dell'esperimento sulle IA, ti ho persino scritto le mie esperienze personali al tempo della conversione.
avrò dedicato almeno 100 ore a queste cose e ora tu ti permetti di punzecchiarmi come se fossi un utente pigro che non ha voglia di argomentare le proprie opinioni?
se ti pare opportuno ora ripetere ancora questa osservazione che mi facesti 7 mesi fa a uno dei miei primi post, anche tu mi pari uno di quelli che ha sempre pronti dei mantra tanto per scassare i maroni, modello piraha di rasputin.

ti avevo ben detto nel post che avrei messo dei copia incolla per praticità: scusa, ma il sabato sera a volte esco ancora...


inoltre tieni presente che le tesi si fanno inanellando citazioni di altri, questo è un metodo non solo considerato legittimo, ma persino premiato accademicamente.

non vedo, quindi, che senso abbia questa tua inutile precisazione già fatta altre volte.

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Masada il Dom 20 Gen - 1:41

silvio ha scritto:

Ma è chiaro che Dio non sia dimostrabile in nessun modo, ma viene spontaneo chiedersi che "Intendete per Dio ?" cioè "E' una legge generale del cosmo ?" "E' la ricerca di un senso della realtà ?" o credete veramente in una specie di Essere simile ad Uomo che sia sempre esistito è abbia la facoltà di creare da nulla tutto quello che vuole.
Sarebbe utile che il credente o chi per lui iniziasse a dire di chi, cosa stiamo parlando.

Riportare qualche frase serve solo a delineare un dubbio sulla possibile non causalità del Universo che può venire in mente anche a persone di un alto livello intellettivo.

Tomhet ha scritto:Mi sto limitando a lurkare però in effetti molte incomprensioni mi pare si stiano creando in quanto non si capisce bene di cosa si sta parlando. Dio è una parola poliedrica che può riferirsi a molte cose e sarebbe meglio chiarirla.

Certo, se per esempio ci riferiamo alle parole del buon Einstein, dio può essere inteso come l'ordine manifesto del cosmo, per altri è una divinità del fango chiamata Pikkiwoki che alla morte ti dona un maiale e quante noci di cocco riesci a portare.

Perciò se si deve discutere di "esistenza", sarebbe bene chiarire il soggetto. kthxbye.

ohhhhhhhh
finalmente un sincero desiderio di confronto.
e per confrontarsi bisogna chiarire oggetto e metodo.
bene, molto bene.
grazie.

io direi che potrebbe essere meglio partire da un "massimo comun denominatore" come il dio di einstein, ossia un dio accettabile da una mente razionale.

oppure potremmo partire dalle rivelazioni esistenti e cercare, in breve, di tracciare alcune delle qualità comuni ai vari dei.

oppure potremmo partire dall'uomo, e, accettando il limite dell'antropomorfizzazione quasi partendo dalla speranza che così come l'uomo risulta enigmaticamente capace di investigare l'universo e capirlo, sia anche in grado con la ragione di capire se stesso o dio.

oppure... va beh dai, basta, che tanto non si arriverà comunque molto lontani.
altrimenti dovremmo davvero assumerci l'onere di entrare nella storia!


Masada
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Masada il Dom 20 Gen - 1:56

Minsky ha scritto:

Ora, caro Masada, non dirmi che questi dei appena citati non sono degni del beneficio del dubbio. C'è una popolazione che si chiama Huichol, che vive in Messico e li venera.
Per loro esistono. Come fai a dimostrare che non è vero?

Non è un mio problema.
Da agnostico non mi pongo i problema di capire quale rivelazione sia vera, ma solo se un dio possa esistere.
Poi sono consapevole che se esiste allora sarà entrato in un qualche modo in contatto con gli uomini e le culture tutte che con la loro fantasia gli avranno dato un nome e degli attributi, e inevitabilmente deformato.
Nella dimensione di fede e di trascendenza per default dio è a "immagine" dell'uomo, nel senso che non ce lo si può immaginare se non con il proprio cervello: non lo si può conoscere per ciò che è.
Se anche esistesse un dio e si rivolgesse a un francese del 1100 o a un maya, o a uno spacciatore di new york di oggi, quello che quegli individui potrebbero capire di lui sarebbe sempre parziale e culturale, cioè legato inevitabilmente alle loro esperienze, lingue, capacità di concettualizzarlo e ridefinirlo in un disegno d'insieme di senso.

Non è difficile capire la cosa: noi due potremmo avere un amico in comune, tuttavia in base alle nostre esperienze di vita potremmo giudicarlo, definirlo, descriverlo, in modi molto diversi.
Per te magari sarebbe molto disordinato, ma per me ordinatissimo, per te troppo poco sportivo, quasi pigro, per me in gamba e in salute, per te sicuro di te, un bonaccione, per me fragile e insicuro, un duro...
Magari concorderemmo pienamente solo sul fatto che sia una persona di cuore e di cui ci si può fidare, e entrambi resteremmo spiazzati nello scoprire che ha violentato una bimba al parco...
Nessuno dei due, insomma, ha mai capito chi fosse davvero...
Se così è per una persona che si vede, si tocca, ci si parla e ci si mangia assieme, figurati per un qualcosa che non saprei neppure definire.

Per me tutto ciò è evidente e non crea alcuno scandalo.
Mi scandalizzerei del contrario.


Il problema non è quale dio sia vero, ma se dio sia.

Masada
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da massi76 il Dom 20 Gen - 8:55

Masada78 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Masada78 ha scritto:Ora, condividendo o meno le posizioni di einstein, mi puoi dire una buona volta che centra tutto questo con le invenzioni della fantasia come paperino?
Perché, Dio non è un'invenzione della fantasia? Did I miss a meeting? (cit.)
Per te ovviamente, per un credente no, mentre paperino è inesistente persino per chi lo ha inventato.
sicuro? secondo me preti e arcivescovi son la dentro ai loro saloni in poltrone di pelle umana che se la ridono ogni volta che un credente afferma che dio esiste. la loro menzogna, quella su cui basano una delle ricchezze più grandi del pianeta e la loro potenza è una delle candid camera più antiche, riuscite e micidiali dell'umanità....

..."non lo incontri nella preghiera"..
m
i spiace ma io non ho mai incontrato nessuno nella preghiera. ne in senso fisico ne in nessun senso lato. non che passi le mie giornate a pregare, ma a tutti può capitare un minuto di debolezza nelle occasioni difficili di questo pazzo viaggio chiamato vita. e nei miei attimi di sconforto io ho parlato con qualcuno, ho cercato l'aiuto dentro di me chiamando soccorso... a mio nonno (che era come un secondo papà) prima che morisse mio padre e poi a lui, chiedendogli di indicarmi la strada giusta. so che è insensato (non è dai morti che possiamo ricevere aiuto) ma in quei frangenti mi ha aiutato pensare che potessero guidarmi. perchè li amo e mi amavano. ma mai, neanche nelle occasioni peggiori (e qualcuna terribile purtroppo m'è capitata) mi son mai sognato di chiedere aiuto a quel superman con la barba onnisciente ma che ha bisogno che gli spieghi cosa ti serve, onnipotente ma che non può fare nulla per noi quando ci serve, onnipresente ma che nessuno ha mai potuto trovare (nessuno, in buona fede e sano di mente e di corpo...)


Ultima modifica di massi76 il Dom 20 Gen - 9:05, modificato 1 volta

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Armycast il Dom 20 Gen - 9:01

niko95py ha scritto:
Armycast ha scritto:
niko95py ha scritto:
Armycast ha scritto:Dimostrare l'esistenza di qualcosa di inesistente è impossibile. Sai perché non credi in Paperino? Non perché non ti ha creato, ma perché sei pienamente consapevole del fatto che è un'invenzione dell'uomo e che potresti cercarlo ovunque senza mai trovarlo, non c'è. Che non ci sia una teiera che ruota intorno al sole è dimostrabile. Basta setacciare ogni millimetro del sistema solare. Se non abbiamo visto neanche una teiera, essa non c'è. Dimostrare l'esistenza della Matocolata (sostanza che brilla al contatto con gli imbecilli da me ora inventata) è impossibile. Essa quindi non esiste. Se ammettessimo che c'è uno 0.000000000000000001% di possibilità che essa ci sia da qualche parte del nostro universo basta che prendiamo una calcolatrice. Componi la cifra "0.000000000000000001", te la da direttamente come "zero". Qualsiasi numero tende a zero, è per la calcolatrice 0 perchè un numero del tipo 0.0000000000000000001 al confronto con quel famoso 8 orizzontale è nulla (assodato). quindi è inutile sbatterci la testa sopra. Dio non esiste.
Primo errore:
E che cavolo! Ogni ateo rispettabile dovrebbe conoscere il mito della teiera.
La teiera presa in considerazione è invisibile a ogni telescopio in quanto è molto piccola.

Secondo errore:
Anche le probabilità che esista un universo predisposto alla vita sono trascurabili, esattamente come sono basse le probabilità che un pianeta orbiti in un'area nè troppo calda nè troppo fredda. Se parliamo di probabilità, per quanto siano basse, sono probabili.

Primo Errore: Se ci imbarcassimo nello spazio e setacciassimo ogni millimetro del nostro universo dovremmo essere ciechi per non vederla dato che ti parlo di millimetri. Poi se la tua teiera e di qualche micron, bhè allora hai ragione. Ma non so chi beve un micron di te.

Secondo errore:
Che io sappia "le probabilità che esista un universo predisposto alla vita" sono trascurabili di certo. Ma fino a prova contraria di vita nel nostro universo ce n'è ben poca! C'è poco Dio quindi? Suvvia!

Scusa questa risposta non l'avevo vista.
Se non hai capito(questa volta ne sono certo al 99,999%) la teiera è il simbolo di un qualcosa di indimostrabile.
Stando ai tuoi ragionamenti non potremmo prendere una navicella e scandagliare lo spazio visto che non siamo tecnologicamente avanzati, e se la teiera fosse lontata 2 miliardi di anni luce ? Non hai capito l'esempio.

Secondo errore:
Che io sappia "le probabilità che esista un universo predisposto alla vita" sono trascurabili di certo. Ma fino a prova contraria di vita nel nostro universo ce n'è ben poca! C'è poco Dio quindi? Suvvia!

Da questa affermazione mi sembra di parlare con una scimmia, dove sta scritto che dio sarebbe direttamente proporzionale alla vita? Mica sto dicendo questo.
Stai dicendo cavolate.

Te hai detto esplicitamente:
"Secondo errore:
Anche le probabilità che esista un universo predisposto alla vita sono trascurabili, esattamente come sono basse le probabilità che un pianeta orbiti in un'area nè troppo calda nè troppo fredda. Se parliamo di probabilità, per quanto siano basse, sono probabili."
Intendendo che come sono basse le probabilità che esista un Dio, così sono basse quelle che l'universo ospiti vita. L'hai fatta tu la proporzione. Io, partendo da questa tua osservazione, ho avanzata la mia. Ti ringrazio per la proposta di darmi ripetizioni di fisica, ma c'ho già un 8 tutto mio e non credo mi servano. In vista dell'esame di stato però qualche passo ce lo vengo a fare a casa tua, prende e mi esce il quesito su una teiera che ruota intorno al sole...
Inoltre l'ho capito l'esempio della teiera, sei tu che non capisci quanto sia cretino. Ti sto cercando di fare intendere che ciò che è fantasia (che è inventato dalla mente dell'uomo) non è dimostrabile su un piano scientifico in quanto paradossale.
Se ti dicessi:
La frase rossa è vera
La frase blu è falsa
Tu potresti starci mesi e mesi sopra, ma una risposta matematicamente parlando, non la troverai mai. Questo perché difronte all'incoerenza, la coerenza della scienza si rifiuta proprio parlare. Dire che una Divinità ci sia puo' essere tanto vero e tanto falso. E questo un ateo lo sa, "razionalmente" parlando. Ma è proprio per l'indimostrabilità assoluta che c'è, risulta così difficile ad una persona crederci che alla fine comprende che non ha senso tutto ciò. Dimostrare l'esistenza dell'inesistente! Non si può." L'essere è e non può non essere, il non essere non è e non può essere", si diceva in Grecia. Quindi Dio o è o non è. Su questo siamo tutti d'accordo. Dire che è possibile che esiste non è una risposta, assolutamente. È come se uno ti domandasse: "Piove?" e tu: "Probabilmente". La persona che ti ha posto la domanda resta col dubbio di se portarsi l'ombrello appresso o meno. Mi dispiace che si sia creato questo clima di incomprensione tra di noi, ma ti dico che non stavi capendo bene cosa stavo cercando di dirti. Forse perché non sono stato chiaro, forse perché, come dici te, io abbasso la media dell'intelligenza atea (che non so a detta di chi sono più intelligenti, come non so a detta di chi un ateo sia amorale). In qualsiasi caso ti chiedo scusa se ti ho dato del prepotente (comportandomi non meglio di te) però era per farti intendere che quel tuo "umile non lo so" è in realtà un "arrogante non lo so", proprio come è arrogante il "Lo so" ateo e religioso.

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Fux89 il Dom 20 Gen - 9:08

Masada78 ha scritto:Per te ovviamente, per un credente no, mentre paperino è inesistente persino per chi lo ha inventato.
Quindi un qualunque essere di fantasia ha più dignità/plausibilità/senso solo perché c'è qualcuno che ci crede?

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Minsky il Dom 20 Gen - 9:15

massi76 ha scritto:...

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Rasputin il Dom 20 Gen - 9:46

Sono sempre più convinto che gli agnostici sono tra i peggiori tipi di credenti.

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Paolo il Dom 20 Gen - 9:52

Masada78 ha scritto:
capisco porca troia, tu non capisci il punto di vista del credente e direi neppure dell'agnostico.
un concetto ha delle qualità, e quelle qualità lo rendono diverso da un'altro concetto. anche il 4 è una creazione della fantasia, non lo puoi trovare in giro, anche la libertà, anche il concetto di giustizia, ma non hanno nulla a che vedere con paperino..

Prima di procedere nel ragionamento è meglio definire in modo univoco cosa sia un concetto. Se non utilizziamo le parole nel loro significato non ci capiremo mai nahce se capirsi non vuol dire essere d'accordo.

Prendo una sintetica me significativa definizione da Wiki. Se non sei d'accordo esprimi la tua. Definito questo possiamo prosegguire nel ragionamento.

Il concetto in senso lato è un pensiero che viene espresso in maniera definita con un procedimento che prende e mette insieme ("concetto" dal latino concipĕre = cum-capĕre, comprehendĕre) aspetti sensibili particolari che una molteplicità di oggetti hanno in comune. Queste "note definitorie" del concetto da quel momento saranno presenti alla mente che sarà in grado di riconoscere, senza dover procedere a ulteriori elaborazioni, tutti quegli oggetti che presentano il complesso di quelle stesse caratteristiche particolari. Nel significato su esposto il termine concetto coincide con quello di universale con il quale il soggetto si crea una propria rappresentazione astratta degli oggetti percepiti. Il termine concetto può essere usato anche con un significato esteso a tutte le rappresentazioni mentali. Nelle scienze cognitive e nella filosofia della mente, un concetto è infatti un'idea astratta o un simbolo mentale, tipicamente associato con una corrispondente rappresentazione in una lingua o nella simbologia.

Il punto fondamentale è che un concetto deriva da aspetti sensibili che gli oggetti, o i fenomeni, hanno. Gli aspetti sensibili sono solo quelli che ricadono sotto i nostri sensi, ovvero quelli percepiti solo ed esclusivamente tramite essi. Il resto, ovvero quello che non rientra in questa categoria ben chiara e definita, non sono concetti, ma idee, più o meno fantasiose, o elementi emotivi od emozionali.

Questo punto è fondamentale per proseguire nei successivi ragionamenti. Io fondo le mie posizioni ponendo alla base di ogni mio ragionamento queste tre categorie mentali, ovvero: concetti, idee di fantasia, elementi emozionali.

Ritornando al discorso iniziale risulta che dio sia solo un elemento o di fantasia o emozionale. Infatti non ha alcuna caratteristica che lo possa assimilare a quello che è un concetto. Nessuna di esse può essere percepita tramite i nostri sensi. In questo è del tutto identico a Paperino: due elementi creati dalla fantasia dell'uomo. Ovvero la mente, elaborando liberamente e in modo del tutto arbitrario elementi conosciuti, crea, a sua volta, altri elementi che nella realtà non esistono. Paperino è un mix di un papero e di un uomo. Ovvio che non esista, anche se gli elementi che lo compongono esistono. Lo stesso vale per dio. Un mix di caratteristiche del tutto umane, perciò reali, assemblate in modo del tutto arbitrario. E' un essere umano (amore, misericordioso, ...) però onnisciente, eterno, infinito. Tutte cose che nella realtà non esistono. E' perciò frutto della fantasia umana tanto quanto il nostro caro e amato Paperino!!

Masada78 ha scritto:
paperino non è creatore del mondo, non ha creato l'uomo, non parla alla coscienza, non ti premia dopo la morte, non lo senti nel senso di colpa, non lo incontri nella preghiera... non ha nulla a che fare col sacro e quindi è concettualmente diverso.
chiaro?

Il fatto che paperino non abbia tutte queste belle caratteristiche non lo rende dissimile da dio. Infatti le caratteristiche che tu elenchi esistono solo nella definizione che tu fai di dio. Ovvero tu ti inventi un essere, mettendo insieme una serie di elementi reali ma in modo del tutto arbitrario e fantasioso, senza dare alcuna prova o evidenza di quanto ipotizzi. Le caratteristiche di dio da te poste fanno parte solo ed esclusivamente della definizione che tu fai di dio stesso, ancora prima di aver definito se dio esista o no, prima perciò di aver portato un quale elemento che comprovi che quello che tu affermi sia vero. E questo è un ragionamento fallace.

Voler dare una qualche dignità intellettuale ad una idea solo perchè tu pensi che sia così è come pensare che farsi una sega pensando a Belen nuda anzichè solo al proprio pisello sia una scopata!! Ma, al di la delle premesse allettanti, la sega rimane una sega...anche se bella!! mgreen

Masada78 ha scritto:
il credente o l'agnostico, non si sognano di dimostrare l'esistenza empirica di dio, in quanto lo accettano come trascendente.
quindi, nel momento che si chiedono se esista, partono da un altro tipo di riflessione che parte dall'esperienza esistenziale umana.

Questa è una cazzata!!!! E' solo una tua idea ma che non corrisponde quanto meno alla star grande maggioranza dei credenti.

Masada78 ha scritto:
per esempio, quando un credente entra in crisi di fede perchè gli viene stuprata la figlia e si chiede dove dio fosse, non smette di credere perchè ha scoperto che dio sia indimostrabile scientificamente, ma per tutt'altro tipo di ragionamento.
parte dalla sua esperienza esistenziale.
nello stesso modo quando un agnostico o ateo si converte non lo fa perchè ha trovato dio in un cestino o in un quasar, ma per delle esperienze che ha vissuto, delle sensazioni che ha provato, delle coincidenze che lo hanno spiazzato, un cambio nella vita che lo ha fatto sentire peggio o meglio...

adesso capisci di che sto parlando?

Questo è perchè il credente, quanto meno quello che tu fai riferimento nei tuoi esempi, fonda la sua fede solo su elementi emozionali. Che, in quanto tali, sono labili e mutevoli. Ma nulla hanno a che fare con quanto fin qui discusso. Si fondano su elementi che non sono e non hanno bisogno di prove per esistere.

Masada78 ha scritto:
paperino non ha mai prodotto questo effetto su nessun essere umano.
inoltre poichè dio è trascendente e sembra aver voluto porre il gioco in una dimensione di vede che lasci libero l'uomo allora il termine "oggettività" non ha alcun senso.

Questa è una vera assurdità. Una pura contraddizione che l'idea di dio necessariamente richiede. E' proprio da questo che si capisce che dio non può esistere. La libertà è del tutto incompatibile con l'idea di dio!

Masada78 ha scritto:
non c'è nulla di meno oggettivo di dio.
paperino è più oggettivo di dio, perchè è disegnato sempre nello stesso modo, mentre dio è immaginato in infiniti modi diversi, in quanto è percepito soggettivamente e quindi culturalmente definito.

Il problema è che dio essendo frutto della fantasia umana è del tutto soggettivo. Ognuno si crea il suo a suo piacimento o comunque a sua convinzione. Se esitesse realmente questo non sarebbe possibile. Il fatto che invece paperino è uguale per tutti lo rende di per se più credibile. Di fatto esistono circa 6 miliardi dio dei. Ovvero uno per ogni essere umano, meno ovviamente gli atei!! wink..

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da massi76 il Dom 20 Gen - 10:01

Di fatto esistono circa 6 miliardi dio dei. Ovvero uno per ogni essere umano, meno ovviamente gli atei!!
... te pensa, io son ateo ma il mio dio ce l'ho:


... e mi sa che qualcosa PIU' del dio degli altri ce l'ha...


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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Paolo il Dom 20 Gen - 10:06

Armycast ha scritto:
niko95py ha scritto:
Armycast ha scritto:
niko95py ha scritto:
Armycast ha scritto:Dimostrare l'esistenza di qualcosa di inesistente è impossibile. Sai perché non credi in Paperino? Non perché non ti ha creato, ma perché sei pienamente consapevole del fatto che è un'invenzione dell'uomo e che potresti cercarlo ovunque senza mai trovarlo, non c'è. Che non ci sia una teiera che ruota intorno al sole è dimostrabile. Basta setacciare ogni millimetro del sistema solare. Se non abbiamo visto neanche una teiera, essa non c'è. Dimostrare l'esistenza della Matocolata (sostanza che brilla al contatto con gli imbecilli da me ora inventata) è impossibile. Essa quindi non esiste. Se ammettessimo che c'è uno 0.000000000000000001% di possibilità che essa ci sia da qualche parte del nostro universo basta che prendiamo una calcolatrice. Componi la cifra "0.000000000000000001", te la da direttamente come "zero". Qualsiasi numero tende a zero, è per la calcolatrice 0 perchè un numero del tipo 0.0000000000000000001 al confronto con quel famoso 8 orizzontale è nulla (assodato). quindi è inutile sbatterci la testa sopra. Dio non esiste.
Primo errore:
E che cavolo! Ogni ateo rispettabile dovrebbe conoscere il mito della teiera.
La teiera presa in considerazione è invisibile a ogni telescopio in quanto è molto piccola.

Secondo errore:
Anche le probabilità che esista un universo predisposto alla vita sono trascurabili, esattamente come sono basse le probabilità che un pianeta orbiti in un'area nè troppo calda nè troppo fredda. Se parliamo di probabilità, per quanto siano basse, sono probabili.

Primo Errore: Se ci imbarcassimo nello spazio e setacciassimo ogni millimetro del nostro universo dovremmo essere ciechi per non vederla dato che ti parlo di millimetri. Poi se la tua teiera e di qualche micron, bhè allora hai ragione. Ma non so chi beve un micron di te.

Secondo errore:
Che io sappia "le probabilità che esista un universo predisposto alla vita" sono trascurabili di certo. Ma fino a prova contraria di vita nel nostro universo ce n'è ben poca! C'è poco Dio quindi? Suvvia!

Scusa questa risposta non l'avevo vista.
Se non hai capito(questa volta ne sono certo al 99,999%) la teiera è il simbolo di un qualcosa di indimostrabile.
Stando ai tuoi ragionamenti non potremmo prendere una navicella e scandagliare lo spazio visto che non siamo tecnologicamente avanzati, e se la teiera fosse lontata 2 miliardi di anni luce ? Non hai capito l'esempio.

Secondo errore:
Che io sappia "le probabilità che esista un universo predisposto alla vita" sono trascurabili di certo. Ma fino a prova contraria di vita nel nostro universo ce n'è ben poca! C'è poco Dio quindi? Suvvia!

Da questa affermazione mi sembra di parlare con una scimmia, dove sta scritto che dio sarebbe direttamente proporzionale alla vita? Mica sto dicendo questo.
Stai dicendo cavolate.

Te hai detto esplicitamente:
"Secondo errore:
Anche le probabilità che esista un universo predisposto alla vita sono trascurabili, esattamente come sono basse le probabilità che un pianeta orbiti in un'area nè troppo calda nè troppo fredda. Se parliamo di probabilità, per quanto siano basse, sono probabili."
Intendendo che come sono basse le probabilità che esista un Dio, così sono basse quelle che l'universo ospiti vita. L'hai fatta tu la proporzione. Io, partendo da questa tua osservazione, ho avanzata la mia. Ti ringrazio per la proposta di darmi ripetizioni di fisica, ma c'ho già un 8 tutto mio e non credo mi servano. In vista dell'esame di stato però qualche passo ce lo vengo a fare a casa tua, prende e mi esce il quesito su una teiera che ruota intorno al sole...
Inoltre l'ho capito l'esempio della teiera, sei tu che non capisci quanto sia cretino. Ti sto cercando di fare intendere che ciò che è fantasia (che è inventato dalla mente dell'uomo) non è dimostrabile su un piano scientifico in quanto paradossale.
Se ti dicessi:
La frase rossa è vera
La frase blu è falsa
Tu potresti starci mesi e mesi sopra, ma una risposta matematicamente parlando, non la troverai mai. Questo perché difronte all'incoerenza, la coerenza della scienza si rifiuta proprio parlare. Dire che una Divinità ci sia puo' essere tanto vero e tanto falso. E questo un ateo lo sa, "razionalmente" parlando. Ma è proprio per l'indimostrabilità assoluta che c'è, risulta così difficile ad una persona crederci che alla fine comprende che non ha senso tutto ciò. Dimostrare l'esistenza dell'inesistente! Non si può." L'essere è e non può non essere, il non essere non è e non può essere", si diceva in Grecia. Quindi Dio o è o non è. Su questo siamo tutti d'accordo. Dire che è possibile che esiste non è una risposta, assolutamente. È come se uno ti domandasse: "Piove?" e tu: "Probabilmente". La persona che ti ha posto la domanda resta col dubbio di se portarsi l'ombrello appresso o meno. Mi dispiace che si sia creato questo clima di incomprensione tra di noi, ma ti dico che non stavi capendo bene cosa stavo cercando di dirti. Forse perché non sono stato chiaro, forse perché, come dici te, io abbasso la media dell'intelligenza atea (che non so a detta di chi sono più intelligenti, come non so a detta di chi un ateo sia amorale). In qualsiasi caso ti chiedo scusa se ti ho dato del prepotente (comportandomi non meglio di te) però era per farti intendere che quel tuo "umile non lo so" è in realtà un "arrogante non lo so", proprio come è arrogante il "Lo so" ateo e religioso.

Bravissimo! good post

Paolo
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Masada il Dom 20 Gen - 15:02

massi76 ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Masada78 ha scritto:Ora, condividendo o meno le posizioni di einstein, mi puoi dire una buona volta che centra tutto questo con le invenzioni della fantasia come paperino?
Perché, Dio non è un'invenzione della fantasia? Did I miss a meeting? (cit.)
Per te ovviamente, per un credente no, mentre paperino è inesistente persino per chi lo ha inventato.
sicuro? secondo me preti e arcivescovi son la dentro ai loro saloni in poltrone di pelle umana che se la ridono ogni volta che un credente afferma che dio esiste. la loro menzogna, quella su cui basano una delle ricchezze più grandi del pianeta e la loro potenza è una delle candid camera più antiche, riuscite e micidiali dell'umanità....

..."non lo incontri nella preghiera"..
m
i spiace ma io non ho mai incontrato nessuno nella preghiera. ne in senso fisico ne in nessun senso lato. non che passi le mie giornate a pregare, ma a tutti può capitare un minuto di debolezza nelle occasioni difficili di questo pazzo viaggio chiamato vita. e nei miei attimi di sconforto io ho parlato con qualcuno, ho cercato l'aiuto dentro di me chiamando soccorso... a mio nonno (che era come un secondo papà) prima che morisse mio padre e poi a lui, chiedendogli di indicarmi la strada giusta. so che è insensato (non è dai morti che possiamo ricevere aiuto) ma in quei frangenti mi ha aiutato pensare che potessero guidarmi. perchè li amo e mi amavano. ma mai, neanche nelle occasioni peggiori (e qualcuna terribile purtroppo m'è capitata) mi son mai sognato di chiedere aiuto a quel superman con la barba onnisciente ma che ha bisogno che gli spieghi cosa ti serve, onnipotente ma che non può fare nulla per noi quando ci serve, onnipresente ma che nessuno ha mai potuto trovare (nessuno, in buona fede e sano di mente e di corpo...)

cioè con questa affermazione vorresti sostenere che quello che ho scritto è sbagliato?
in realtà dice esattamente ciò che tu sostieni.
non capisco l'incoerenza.
se un credente è un credente vero crede che dio non sia una creazione della fantasia e pensa, ci crede davvero, di incontrarlo.
che tu, che non sei un credente, o i vescovi non sono credenti non lo credano, non confuta nulla.
o credi che non sia mai esistito un essere umano convinto che dio esistesse davvero?
ti pare ragionare?
rileggi le mie due righe e chiediti se le hai confutate o confermate.
comunque si, sicuro.

Masada
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Masada il Dom 20 Gen - 15:09

Fux89 ha scritto:
Masada78 ha scritto:Per te ovviamente, per un credente no, mentre paperino è inesistente persino per chi lo ha inventato.
Quindi un qualunque essere di fantasia ha più dignità/plausibilità/senso solo perché c'è qualcuno che ci crede?
per quella persona si.
non ci vedo nulla di strano.
esistono i credenti in dio, ma non i credenti in paperino.
questa è già una differenza qualitativa che non permette di associare le due cose come se fossero uguali solo perchè non esistenti come enti fisici.
anche il 4, la libertà o la giustizia o il ben o il bello non sono enti fisici, tuttavia sarebbe sbagliato equipararli a dio solo perchè esistono solo nella mente dell'uomo che li concettualizza e/o inventa.
so che tu segui un metodo quantitativo scientista che forse non ti fa percepire come sostanziali queste differenze, e che è la causa ti tutte queste incomprensioni fastidiosissime.
nella riflessione sistematica filosofica invece sono differenze talmente fondamentali che istruiscono diversi campi di indagine:
etica, estetica, teologia, logica, ...

Masada
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Tomhet il Dom 20 Gen - 15:38

Masada una cosa: quello che dici, ovvero che per il credente dio abbia più dignità di paperino, è una cosa su cui penso tutti possiamo concordare, ma vorrei far notare che i discorsi che facciamo sono proiettati in un contesto che forse è diverso per noi rispetto al tuo.
Questo contesto è la situazione in cui un credente decide di mettere in discussione il suo dio, decide di "affrontare" l'ateo in un discorso per determinare chi dei due ha ragione.
Tutto quello che segue è frutto di questo contesto, se diciamo che dio ha la stessa plausibilità di altri esseri di fantasia, lo diciamo in quel contesto, dove il credente, per giustificare la sua asserzione, non ha prodotto alcuna affermazione che distingue questa entità, da lui tirata in ballo, con le specifiche caratteristiche del dio in cui crede, da qualsiasi altra entità che potrei inventarmi in quel momento.

Per esempio, parlando del 4, della libertà, o della giustizia, certamente saremmo d'accordo sul dire che è sbagliato equipararli a dio, ma se il contesto fosse quello di sopra, in cui un tizio dice "la libertà esiste oggettivamente secondo questi assiomi", e le sue giustificazioni non permettessero di distinguerlo da altri concetti non esistenti in realtà, allora sarebbe giustificato paragonarlo ad altri esseri di fantasia.

Perché vorrei ricordare che non per tutti(anzi direi per la stragrandissima maggioranza) dio è un semplice concetto come libertà o giustizia, dio è qualcosa di reale, di presente, non una semplice idea o concetto.

Tomhet
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