Meglio agnostici o atei?

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da *Valerio* il Gio 14 Feb - 17:41

mix ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
mix ha scritto:d i p e n d e carneval hihihihih


edit: questa era una risposta a Darrow, naturalmente
appena metto le mani sopra una tastiera continuiamo questo discorso, denso di spunti interessanti

Sono curioso, esattamente come avevo detto a te poco tempo fa, anche ad altri avevo chiesto di non replicare ad alcuna provocazione. Cosa che loro hanno fatto.
In questi giorni/ore vedo solo un cagacazzo in giro.
sono felicemente sorpreso dalla velocità della reazione
posso aspettarmi un identico trattamento fulmineo quando in futuro i cagacazzo saranno i soliti?

Tranquillo, alla mia reputazione un po' ci tengo.

*Valerio*
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Masada il Gio 14 Feb - 17:44

*Valerio* ha scritto:
mix ha scritto:d i p e n d e carneval hihihihih


edit: questa era una risposta a Darrow, naturalmente
appena metto le mani sopra una tastiera continuiamo questo discorso, denso di spunti interessanti

Sono curioso, esattamente come avevo detto a te poco tempo fa, anche ad altri avevo chiesto di non replicare ad alcuna provocazione. Cosa che loro hanno fatto.
In questi giorni/ore vedo solo un cagacazzo in giro.

sinceramente sono allibito.
ti faccio presente che ultimamente (un mese e mezzo) ho seguito parecchio i 3d che mi interessano.
ci sono utenti che insultano continuamente quasi tutti, si dimostrano incapaci di capire o rispondere a un post, e lo fanno DA SEMPRE, condizionando pesantemente la prosecuzione dei 3d, allontanando nuovi utenti, provocando un accumulo di stress negli altri che non si può non pensare che sfibri e porti a ripicche anche a distanza di due giorni o una settimana.

ci sono continui insulti pesanti, 3d aperti solo per insultare, e voi vi attivate perchè jessica dice a paolo che si è laureato al cepu (che da alcune risposte sembra un'offesa al cepu) o perchè mix fa questa semplice battuta:
mix ha scritto:
che puó dire tutto e dopo il contrario di tutto, senza un benchè minimo problema
tanto, che gli costa?

cioè, ma state bene?
ma ohhh???
volete che vi posto una decina di offese fatte da altri utenti che dovrebbero essere insultati da tutti e invece sono quelli che si permettono insultare tutti, dicendo pure vaccate clamorose??

siete arrivati a far sclerare anche me ormai...

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Paolo il Gio 14 Feb - 17:51

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Dire che ahhhh questo è sbagliato....quello non va.....ma...però... senza d'altro canto spiegare perchè e cosa più importante spiegare come deve essere, non merita nemmeno di essere preso in considerazione!

ci sono almeno 3-4 3d di decine di pagine che se li rileggi non vedo proprio come tu possa sostenere di avere a che fare con gente che ti risponde alla rasputin.
io ho sempre risposto puntualmente e gli ultimi post me li hai ignorati.
DI COSA STRACAZZO TI LAMENTI?
ma stai bene ultimamente?

Farti un po' i cazzi tuoi no? Ma tu proprio non riesci ad argomentare e basta! Lascia perdere la mia salute che non interessa a nessuno!! E, se poi entriamo nel merito delle motivazioni esposte, sono proprio le motivazioni alla Rasp, dirette sintetiche e precise che hanno una vera valenza! Quanto meno si capisce senza equivoci cosa dice e come la pensa!
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da loonar il Gio 14 Feb - 17:52

Masada: la battuta di Mix non è quella! ma un'altra, questa:
sindrome bipolare?
nel caso tiro fuori i link di post di Darrow dove ti puoi fare benissimo un'idea reale di quanto valore lui attribuisce alle parole che scrive: uguale a zero


Read more: http://atei.forumitalian.com/t4941p160-agnostico-o-agnostici#ixzz2KtgEhdil
molto meno inoffensiva, anzi proprio offensiva e basta, con l'aggravante che si era stabilito che Mix/Rasputin/Darrow si ignorassero reciprocamente, mentre Mix contravviene continuamente intervenendo e commentando in modo provocatorio ogni mio post.
Se vuoi fare l'avvocato difensore sarebbe meglio che prima ti informassi meglio.

loonar
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da *Valerio* il Gio 14 Feb - 17:55

@Masada.

No.
Quello non è nè il solo nè il post più provocatorio.
Qui di oggettivo c'è che ci sono alcuni utenti che sono profondamente incompatibili tra loro e dai quali i flame nascono come funghi dopo una piovuta autunnale.
Sono tutti sotto controllo massimo da parte della moderazione, in quanto osservati speciali si spera interagiscano il meno possibile tra loro.
Sono/siamo ben coscienti degli altri problemi sottoposti da te, in questo momento le priorità sono il non ripetersi dei problemi successi in passato (recente)

Finito qui, ci dedicheremo al resto. Un problema alla volta, cominciando dai più tosti.

*Valerio*
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Masada il Gio 14 Feb - 18:02

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Dire che ahhhh questo è sbagliato....quello non va.....ma...però... senza d'altro canto spiegare perchè e cosa più importante spiegare come deve essere, non merita nemmeno di essere preso in considerazione!

ci sono almeno 3-4 3d di decine di pagine che se li rileggi non vedo proprio come tu possa sostenere di avere a che fare con gente che ti risponde alla rasputin.
io ho sempre risposto puntualmente e gli ultimi post me li hai ignorati.
DI COSA STRACAZZO TI LAMENTI?
ma stai bene ultimamente?

Farti un po' i cazzi tuoi no? Ma tu proprio non riesci ad argomentare e basta! Lascia perdere la mia salute che non interessa a nessuno!! E, se poi entriamo nel merito delle motivazioni esposte, sono proprio le motivazioni alla Rasp, dirette sintetiche e precise che hanno una vera valenza! Quanto meno si capisce senza equivoci cosa dice e come la pensa!

ahahahahahah
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Paolo il Gio 14 Feb - 18:08

Akka ha scritto:
si be ma sta cosa dell' onere della prova mi ha sempre convinto poco,......

Per me invece è un elemento fondamentale su cui si deve fondare un confronto dialettico. Il concetto, non certo nuovo, ha avuto la sua importanza anche nel procedimento penale, con il giusto processo, introdotto un po' di anni fa nel nostro ordinamento giuridico.

Prima esisteva il metodo inquisitorio. Ovvero l'accusa portava la prova (o presunta tale) in tribunale per accusarti. Poi tu in quella sede ti dovevi difendere. Con il giusto processo non è più così. La prova si forma in tribunale e nasce dal contenzioso tra le parti. Ovvero l'accusa porta le sue motivazioni (che non sono ancora prove dal punto di vista giuridico) la difesa fa lo stesso, e la prova si forma li in tribunale, ove il giudice decide.

Mi sembra che questo principio, che Madasa ha definito come una semplice posizione di buon senso, sia molto di più. E' un principio logico a tutti gli effetti. Infatti così si evita quello che assai spesso si fa con i ragionamenti che si chiudono su se stessi. Una tesi deve essere confutata in contraddittorio e non per affermazione.

Forse così Akka vedi meglio la logica che questa posizione comporta.
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da jessica il Gio 14 Feb - 18:25

Paolo ha scritto: sono proprio le motivazioni alla Rasp, dirette sintetiche e precise che hanno una vera valenza! Quanto meno si capisce senza equivoci cosa dice e come la pensa!

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da mix il Gio 14 Feb - 18:49

sono proprio le motivazioni alla Rasp, dirette sintetiche e precise che hanno una vera valenza! Quanto meno si capisce senza equivoci cosa dice e come la pensa!

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Rasputin il Gio 14 Feb - 20:46

Masada78 ha scritto:
mix ha scritto:approccio sbagliato al forum?

si.
decisamente.
aspettative sbagliate e anche se deluse ancora in piedi perchè nascono da un bisogno di confronto...
dici che devo cercare altri lidi più consoni per un dialogo razionale sull'idea di dio e il religioso?
consigli?

mi piacerebbero luoghi senza troppi dogmi o faide di gruppo... ma neppure voli fantasy alla new age "volemose bene".
esistono?

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Fux89 il Gio 14 Feb - 23:08

Masada78 ha scritto:cioè, ma state bene?
ma ohhh???
volete che vi posto una decina di offese fatte da altri utenti che dovrebbero essere insultati da tutti e invece sono quelli che si permettono insultare tutti, dicendo pure vaccate clamorose??

siete arrivati a far sclerare anche me ormai...

oggettività pari a zero.
Gli utenti a cui ti riferisci sono stati anch'essi richiamati quando ritenuto opportuno, a differenza di quanto sembrerebbe trasparire dal tuo post. In questo caso Valerio ha ritenuto opportuno far presente a mix che stava provocando e chiedergli di darci un taglio, così come è stato fatto altrove per altri utenti. Non c'è stata alcuna disparità di trattamento. Non serve che posti "una decina di offese fatte da altri utenti": quando ritieni che un post offenda altri utenti puoi segnalarlo e la moderazione valuterà se e come procedere.

Per finire, ricordo che questo thread non è il luogo adatto per discutere delle decisioni e/o politiche della moderazione.

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Masada il Ven 15 Feb - 2:14

Paolo ha scritto:
Akka ha scritto:
si be ma sta cosa dell' onere della prova mi ha sempre convinto poco,......

Per me invece è un elemento fondamentale su cui si deve fondare un confronto dialettico.
...
Mi sembra che questo principio, che Madasa ha definito come una semplice posizione di buon senso, sia molto di più. E' un principio logico a tutti gli effetti. Infatti così si evita quello che assai spesso si fa con i ragionamenti che si chiudono su se stessi. Una tesi deve essere confutata in contraddittorio e non per affermazione.

mi spiace che tu preferisca le risposte spicce di rasputin, ma queste cose son casini lunghi da capire e da spiegare, e neppure io e credo nessuno del forum li domina.
qui ho trovato uno spunto carino per farti capire l'ampiezza del problema:

Emanuelevero rifiuta l'argomento razionalista dell'onere della prova sostenendo, tra l'altro, che la coppia esistenza/non esistenza possa essere ridefinita in termini di due attributi entrambi positivi: ad esempio, si potrebbe parlare di "esistenza della non esistenza" e avremmo risolto il problema. La sua conclusione è di affidarsi alla prevalenza storica di una credenza per stabilire a chi spetti l'onere di confutarla.

Epicurus è nella stessa vena. Se prendiamo la coppia trascendenza/non trascendenza, dice, la possiamo ridefinire come trascendenza/immanenza, e con questo spostamento linguistico avremo due qualità positive da individuare, non una positiva e una negativa: il problema, dunque, è linguistico.

Entrambi, a mio avviso, sbagliano. Permettetemi di spiegare perché.

Una proposizione può contenere un predicato. Una proposizione che contiene almeno un predicato (p. es esistenziale, ma anche di altro tipo) ha un contenuto logico. Il contenuto logico può essere di due tipi: vero e falso.
Ora, non si può innestare un predicato esistenziale su di un predicato esistenziale. Si può solo dire se è vero o falso.
Dire "esistenza della non esistenza" (Emanuelevero) non ha senso.
La frase "esiste che esiste la macchina" oltre che brutta a sentirsi è priva di senso logico. Si può solo dire "è vero/falso che esiste la macchina".
Il tentativo di redifinire la coppia esistenza/non esistenza come due attributi positivi innestando un predicato esistenziale sopra un altro è dunque fallace.

Diverso è l'errore di Epicurus. Se io ho due proprietà A e non A le posso ridefinire A e B. Così, dice E., l'argomento dell'onere della prova salta. Purtroppo non è così, perché E. confonde predicati esistenziali e predicati che attribuiscono proprietà a degli enti.

A esiste è un predicato esistenziale.
A è immanente è un predicato che specifica una proprietà particolare di A.

Le proposizioni che attribuiscono proprietà presuppongono l'esistenza degli enti cui si riferiscono. Dunque, equiparare la coppia esistenza/non esistenza a qualsiasi altra coppia di proprietà è fallace.

Per comprendere questo punto, sviluppiamo l'argomento di E.

Voglio verificare se un ente ha due proprietà, A e B. Finché parlo di proprietà, tutto fila liscio.

In un mondo di due colori (bianco e nero) voglio verificare il colore di un ente. Come faccio?
Prendo un ente e verifico se è bianco. Se lo è, stabilisco che possiede la proprietà di essere bianco. Prendo un ente e verifico se è nero. Se lo è, stabilisco che è nero.

Applichiamo ora il ragionamento alla coppia esistenza/non esistenza.

Prendo un ente e verifico se ha la proprietà A o quella B. Ma, un momento, se B è la proprietà "non esistenza" come faccio a "prendere" un ente per imputargli tale proprietà? Se B non esiste per definizione non posso osservarlo. A questo punto, la confusione di E. è evidente.

La non esistenza non è una proprietà come l'immanenza, la trascendenza, il colore bianco o quello nero. Essa è uno stato essenziale che rende possibile l'astratta attribuzione di proprietà. Dunque, paragonare due proprietà qualsiasi alla copia esistenza/non esistenza è un assurdo.

Paragonando la coppia proprietà A/B alla coppia esistenza/non esistenza E. ha dimenticato che l'attribuzione di proprietà presuppone l'esistenza. Il che significa presupporre proprio la questione oggetto di controversia.

Questa particolarità dei predicati esistenziali ha indotto i filosofi a ritenere la dimostrazione dell'esistenza/inesistenza degli enti sbilanciata. Per dimostrare che un ente esiste basta cercare sinché non lo si trova. Per dimostrare che non esiste, bisogna setacciare tutti gli angoli del mondo (mondo nel senso di tutto ciò che esiste: ogni meandro del cosmo) per esserne certi.

Da questo squilibrio logico deriva l'argomento dell'onere della prova. Né Emanuelevero, né Epicurus l'hanno confutato, a causa degli errori di logica in cui sono incappati.

http://www.riflessioni.it/forum/filosofia/12952-dio-lonere-della-prova-8.html


fin qui tutto va verso quella che sembra la tua posizione, ma vedi come anche per filosofi e geni è facile sbagliarsi!!
pensa però che uno sbilanciamento simile lo abbiamo anche nella scienza: mille cigni bianchi non dimostreranno mai che tutti i cigni sono bianchi... ma un solo fottuto cigno nero manda a puttane tutto...
(epistemologia...)

tuttavia le ultime due righe del link ribaltano e riaprono la questione, sotto tutta un'altra prospettiva che non introduco qui:
Sulla discussione circa lo statuto dell'esistenza (in senso empirico o metafisico?) temo di aver poco da dire. Per me l'esistenza presuppone una qualche forma di conoscenza sensibile, ma rispetto chi la pensa diversamente.

se teme di aver poco da dire sto tizio, credo che tu ed io non ne sappiamo proprio un cazzo e dovremmo solo metterci a leggere un sacco di pagine che non capiamo...
confondiamo piani, metodi, termini...
tutto.

non capirsi è inevitabile.

forse pretendiamo semplicemente di parlare di qualcosa che non conosciamo.

almeno l'agnostico riconosce la sua ignoranza latente e si ferma.
forse la differenza è tutta qui.

spesso chi più sa più si rende conto di non saper davvero...

ciao.
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Akka il Ven 15 Feb - 9:41

Paolo ha scritto:
Akka ha scritto:
si be ma sta cosa dell' onere della prova mi ha sempre convinto poco,......

Per me invece è un elemento fondamentale su cui si deve fondare un confronto dialettico. Il concetto, non certo nuovo, ha avuto la sua importanza anche nel procedimento penale, con il giusto processo, introdotto un po' di anni fa nel nostro ordinamento giuridico.

Prima esisteva il metodo inquisitorio. Ovvero l'accusa portava la prova (o presunta tale) in tribunale per accusarti. Poi tu in quella sede ti dovevi difendere. Con il giusto processo non è più così. La prova si forma in tribunale e nasce dal contenzioso tra le parti. Ovvero l'accusa porta le sue motivazioni (che non sono ancora prove dal punto di vista giuridico) la difesa fa lo stesso, e la prova si forma li in tribunale, ove il giudice decide.

Mi sembra che questo principio, che Madasa ha definito come una semplice posizione di buon senso, sia molto di più. E' un principio logico a tutti gli effetti. Infatti così si evita quello che assai spesso si fa con i ragionamenti che si chiudono su se stessi. Una tesi deve essere confutata in contraddittorio e non per affermazione.

Forse così Akka vedi meglio la logica che questa posizione comporta.

no no aspetta, non credo sia così, io ho fatto l' esempio di una situazione concreta in cui un ateo e un credente si incontrano, a quel punto cosa c'entra il tribunale? penso che sia legale essere credenti quanto essere atei, quindi NESSUO è tenuto ad addurre prove di alcun tipo, qui si va avanti ad esempi sempre più astratti e ci si distacca sempre più dalla realtà

il tribunale non c'entra e nessuno è costretto a fornire prove di alcun tipo se non vuole, ci mancherebbe pure di venire processati per le proprie opinioni e di dovere dare conto e ragione di esse...e a chi poi? all' ateozzo di turno? o allo stato? al limite le giustificazioni di ciò che penso le do a mia moglie o ai miei figli, di sbatterle in faccia al primo credente o ateo che passa me ne frega poco

poi ovvio che se si vuole discutere per il piacere di discutere si può farlo per giornate intere, e ovviamente se il credente missionario viene qui per fare proselitismo si può ripetergli mille e mille volte che sbaglia, però avete notato che di credenti non se ne vedono nemmeno quasi più da ste parti? ed è anche ovvio, anche perché quando qualcuno espone idee non allineate a quelle dei forumisti più intransigenti, si parte con la solita sequela di dogmi atei ritenuti iper razionali come occam, l' onere della prova ecc magari per voi è anche meglio così, secondo me sarebbe stato meglio adottare una linea più morbida e cercare il dialogo in maniera un po' più aperta, cercando di comunicare qualche esperienza o sensazione vera e sincera, come qualche utente ogni tanto riesce a fare nonostante il clima tesissimo

poi ho notato che si è sempre più spezientiti verso agli agnostici, ma perché poi? non è che è perché non essendoci più credenti disposti a discutere allora adesso ce la si prende con gli agnostici? è proprio così forte il desidero di rinfacciare, di prendere per il culo, di far vedere quanto si è presuntuosamente dalla parte della ragione? non so magari adesso esagero, ma ogni volta che qualcuno espone un' idea non conforme alla ''linea comune'' subito partono battutine fastidiose se non addirittura esplicite offese, bo, a me sembra il caso di darsi una regolata, tutti, poi ognuno faccia ciò che crede per carità...e scusate lo sfogo, magari esagero come ho già detto, però è la sensazione che ho io, soprattutto negli ultimi tempi
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Paolo il Ven 15 Feb - 10:23

Akka ha scritto:

il tribunale non c'entra e nessuno è costretto a fornire prove di alcun tipo se non vuole, ci mancherebbe pure di venire processati per le proprie opinioni e di dovere dare conto e ragione di esse...e a chi poi? all' ateozzo di turno? o allo stato? al limite le giustificazioni di ciò che penso le do a mia moglie o ai miei figli, di sbatterle in faccia al primo credente o ateo che passa me ne frega poco

Ma è ovvio che il tribunale non c'entra nulla!! Ti ho solo fatto un parallelismo per evidenziare come i processi logici per accertare la verità debbano passare da un vaglio in contraddittorio. In altro caso cadi nel dogma. Ma è e rimane un esempio!! Se non ti pare pertinente fai le tue osservazioni. Ma qui non c'è nessun processo!!

Akka ha scritto:
poi ovvio che se si vuole discutere per il piacere di discutere si può farlo per giornate intere, e ovviamente se il credente missionario viene qui per fare proselitismo si può ripetergli mille e mille volte che sbaglia, però avete notato che di credenti non se ne vedono nemmeno quasi più da ste parti? ed è anche ovvio, anche perché quando qualcuno espone idee non allineate a quelle dei forumisti più intransigenti, si parte con la solita sequela di dogmi atei ritenuti iper razionali come occam, l' onere della prova ecc magari per voi è anche meglio così, secondo me sarebbe stato meglio adottare una linea più morbida e cercare il dialogo in maniera un po' più aperta, cercando di comunicare qualche esperienza o sensazione vera e sincera, come qualche utente ogni tanto riesce a fare nonostante il clima tesissimo

Qui parlo per me!! A me personalmente non me ne frega nulla di cercare un dialogo con i credenti. Ritengo la loro posizione talmente assurda, ridicola e infantile che non ha alcun senso parlarne. Lo trovo intellettualmente degradante!

E poi non dimenticare, cosa che qui molti fanno, che questo è un forum a tema. E si chiama "Atei Italiani"!!! Vai su di un sito di vegetariani a parlare di hamburger e vedrai che accoglienza avrai!! Qui ci si deve convincere che, ovvio non di tutti, ma l'ateismo è la base culturale di questo forum! Se invece ti va di discutere di meditazione o di ascetismo penso tu debba cercare un luogo migliore. Qui mi sa che trovi pochi disposti ad ascoltarti e in ogni caso troverai sempre un fuoco incrociato di sbarramento che ben difficilmente riesci a superare.

Akka ha scritto:
poi ho notato che si è sempre più spezientiti verso agli agnostici, ma perché poi? non è che è perché non essendoci più credenti disposti a discutere allora adesso ce la si prende con gli agnostici? è proprio così forte il desidero di rinfacciare, di prendere per il culo, di far vedere quanto si è presuntuosamente dalla parte della ragione? non so magari adesso esagero, ma ogni volta che qualcuno espone un' idea non conforme alla ''linea comune'' subito partono battutine fastidiose se non addirittura esplicite offese, bo, a me sembra il caso di darsi una regolata, tutti, poi ognuno faccia ciò che crede per carità...e scusate lo sfogo, magari esagero come ho già detto, però è la sensazione che ho io, soprattutto negli ultimi tempi

Ritengo che qui non ci sia nessuna linea comune. Ci sono solo un certo numero di persone che, su i temi inerenti la religione e l'ateismo, la pensano nello stesso modo. Ma nulla più. Solo spostandosi su altri temi, da quello morale a quello politico, le cose cambiano totalmente!!

Il problema degli agnostici l'abbiamo dibattuto per decine e decine di pagine. Se non hai capito il perchè questa posizione viene drasticamente rifiutata da una certa corrente di pensiero atea ...è grave !!
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Akka il Ven 15 Feb - 10:44

Paolo ha scritto:


Qui parlo per me!! A me personalmente non me ne frega nulla di cercare un dialogo con i credenti. Ritengo la loro posizione talmente assurda, ridicola e infantile che non ha alcun senso parlarne. Lo trovo intellettualmente degradante!

E poi non dimenticare, cosa che qui molti fanno, che questo è un forum a tema. E si chiama "Atei Italiani"!!! Vai su di un sito di vegetariani a parlare di hamburger e vedrai che accoglienza avrai!! Qui ci si deve convincere che, ovvio non di tutti, ma l'ateismo è la base culturale di questo forum! Se invece ti va di discutere di meditazione o di ascetismo penso tu debba cercare un luogo migliore. Qui mi sa che trovi pochi disposti ad ascoltarti e in ogni caso troverai sempre un fuoco incrociato di sbarramento che ben difficilmente riesci a superare.

Akka ha scritto:

ecco qui hai risposto, tu paolo mi piaci perché sei sincero, non sono d'accordo su nessuna delle cose che sostieni, però le dici perché ne sei convinto, e qui si capisce chiaramente che non c'è un sincero desiderio di comprensione delle idee altrui, ma solo la voglia di fare ''branco'' contro credenti e agnostici
però cavolo dico io, siamo uomini, non siamo proprio capaci di aprirci agli altri cercando di accoglierne le diversità, i difetti, le stravaganze...?? si vede proprio di no...


Ritengo che qui non ci sia nessuna linea comune. Ci sono solo un certo numero di persone che, su i temi inerenti la religione e l'ateismo, la pensano nello stesso modo. Ma nulla più. Solo spostandosi su altri temi, da quello morale a quello politico, le cose cambiano totalmente!!

Il problema degli agnostici l'abbiamo dibattuto per decine e decine di pagine. Se non hai capito il perchè questa posizione viene drasticamente rifiutata da una certa corrente di pensiero atea ...è grave !!
Akka ha scritto:

si be vedi, il fatto è che non solo è ''drasticamente rifiutata'', chi si rtitiene agnostico, secondo me, ha buone ragioni per sentirsi offeso dalle parole che volano con troppa leggerezza da molti utenti, ma magari ti ripeto è solo una mia impressione, magari sbaglio, a me però, vedendo che aria tira, ti giuro che passa completamente la voglia di confrontarmi e di esprimere sinceramente ciò che penso, cazzi miei, siamo d'accordo, ho solo voluto mettere l' accento su un aspetto del forum che secondo me sta via via degenerando

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Minsky il Ven 15 Feb - 11:30

Akka ha scritto:
Akka ha scritto:
si be vedi, il fatto è che non solo è ''drasticamente rifiutata'', chi si rtitiene agnostico, secondo me, ha buone ragioni per sentirsi offeso dalle parole che volano con troppa leggerezza da molti utenti, ma magari ti ripeto è solo una mia impressione, magari sbaglio, a me però, vedendo che aria tira, ti giuro che passa completamente la voglia di confrontarmi e di esprimere sinceramente ciò che penso, cazzi miei, siamo d'accordo, ho solo voluto mettere l' accento su un aspetto del forum che secondo me sta via via degenerando
Akka, non ti metterai mica a fare il piagnone anche tu, adesso? (Ma perché ti citi da solo?).

Dài, siamo seri. Nessuno ha mai maltrattato credenti o agnostici, qui sopra. Però non puoi pretendere, come ti ha fatto notare Paolo, che gli si dica che hanno ragione solo per farli contenti, non ti pare? Qui stai fra gli atei, se non ti garba ("ti" impersonale), nulla ti obbliga a spendere del tempo sul forum.

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Paolo il Ven 15 Feb - 11:36

Akka ha scritto:
ecco qui hai risposto, tu paolo mi piaci perché sei sincero, non sono d'accordo su nessuna delle cose che sostieni, però le dici perché ne sei convinto, e qui si capisce chiaramente che non c'è un sincero desiderio di comprensione delle idee altrui, ma solo la voglia di fare ''branco'' contro credenti e agnostici
però cavolo dico io, siamo uomini, non siamo proprio capaci di aprirci agli altri cercando di accoglierne le diversità, i difetti, le stravaganze...?? si vede proprio di no...

Qui non è questione di sincera o non sincera. Come ti ho detto, a me non interessa avere un confronto su questioni che ritengo prive di ogni fondamento logico. Non farmi fare il solito esempio (Paperino mgreen ) ma sarebbe come dovessi discutere di questo. E poi non è che si va contro i credenti, ma contro le loro idee. Quello che si contesta, in modo più o meno aggressivo, e qui dipende dal carattere di ognuno di noi, è la pretesa di dare dignità intellettuale a delle favole! Ed è questo quello che, a mio avviso, maggiormente indispettisce. Io sono disposto ad accettare un confronto su temi seri. Non certo su cazzate come Adamo ed Eva, la creazione, la resurrezione ....... Sono temi del tutto inaccettabili che non mi interessa nemmeno prendere in considerazione.

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da alberto il Ven 15 Feb - 11:59

io vorrei soltanto che riconosceste che il dibattito, se portato su questi livelli di astrazione, diventa difficilissimo da sostenere e sostanzialmente inutile.
è proprio questo rinfagottarsi nelle proprie parole, anzi pascendosi di sensazioni del tipo: "parlare di questo argomento è una cosa assai complessa, ci vorrebbero degli specialisti" (specialisti di Paperino per quel che mi riguarda, NdA) che annega nella melma il dibattito. ho provato a ricondurlo sul piano più pratico, ormai pagine e pagine fa, perché definirsi agnostici o atei ha un senso SOLO sul piano pratico per me, altrimenti entra drtitto fialto nella cartellina "seghe mentali", accanto a "ha un senso la vita", "qual'è lo scopo di tutto questo", "nove per nove farà ottantuno" e così via.

in molti di questi dibattiti si è portato avanti "prove" o comunque sostenuto concetti che sono speculativi e probabilistici; dire che non è del tutto vero - alla luce della teoria dei quanti o delle stringhe o delle sciarpe o dei multiversi o di Plotino o della scuola di Tegoia - che se uno si butta di sotto dal 10° piano si spiaccicherà al suolo può essere interessante da un punto di vista speculativo e di conduzione del ragionamento, ma è deleterio sul piano pratico, perché ve lo giuro ragazzi, se vi buttate voi morirete, alla svelta e male.

non sto dicendo di non discutere per 100 pagine di forum su un argomento, io personalmente ho tratto numerosi spunti, in positivo e in negativo. mi preme però condividere con voi l'impressione che ho avuto, e cioè quella che con il rotolone ripieno di parole ben organizzate non si combina un gran che.

io sono ateo. se incontro un agnostico gli chiedo il perché di questa distinzione di termini, e nel giro di 5 minuti si capisce se uno dei due è un cazzaro che usa i termini alla ioboia oppure se al di là della forma le azioni e i comportamenti sono equivalenti.
che senso ha dare all'agnostico dell'imbecille? che senso ha dare all'ateo del presuntuoso, se il primo ti dice che la sua è una posizione di onestà intellettuale e il secondo sa benissimo di non sapere ma non ne vuol sapere nulla di trascendenza creazione religioni e cazzi e mazzi?

è semplicistico? yea. meglio che autoreferenziale...

alberto
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Niques il Ven 15 Feb - 12:07

Anche se non scrivo vi dico che leggo abbastanza tanto qui, e mi tocca dare un bel verde ad alberto (fra l'altro, che dire? Meriterebbe un verde sempre e comunque. Non lo so. Sei superiore. Non agli altri o a qualcuno in particolare, qui o altrove sei superiore e basta. E come utente, come persona, mi piaci tanto tanto - ce n'è pochi così apprezzevoli).
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da alberto il Ven 15 Feb - 12:22

Embarassed

ma grassie... soprattutto di essere tornata a scrivere da queste parti, ci sei mancata!

(e con questo abbiamo completato una classica operazione C.A.V., coccole a vicenda ok )

ehi un momento! dimenticavo: numero di telefono e mail te li mando in PM carneval

alberto
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da SergioAD il Ven 15 Feb - 12:35

Andrebbe specificato che l'amministrazione non c'entra nulla con questa frenesia che tatticamente avrebbe senso, per quanto mi riguarda strategicamente è negativa.

Voglio dire che finiti i pop corn nemmeno si viene più a vedere. Nel caso mio ora? Niques! Volevo sapere quello che dice qui... e dice quello che penso (che non ti sembrasse una leccata o senese con la maschera da coniglio anche se qualcuno c'ha visto il lupo)!

Ora da un'altra parte è in discussione il senso dell'intuizione, prima da un'altra ancora l'amichevolezza come se fosse un'opzione. Mi chiedo se al raduno servirà l'elmetto ah ah...

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Paolo il Ven 15 Feb - 14:05

Alberto, io dissento con la tua posizione, e non perchè sia sbagliata, ma perchè la trovo superficiale e un po' qualunquista. Nulla da eccepire sul fatto che tu possa trovare un dibattito " rotolone ripieno di parole ben organizzate non si combina un gran che". Una valutazione tua che si fonda su di un certo pragmatismo concettuale che hai riassunto in una successiva frase: "io sono ateo. se incontro un agnostico gli chiedo il perché di questa distinzione di termini, e nel giro di 5 minuti si capisce se uno dei due è un cazzaro che usa i termini alla ioboia oppure se al di là della forma le azioni e i comportamenti sono equivalenti. "

Come ti dicevo dissento principalmente per due motivi.
Il primo più diretto è che qui siamo su di un forum che dovrebbe trattare principalmente questi argomenti. Il resto dovrebbe essere un collaterale. Cosa che invece non è così. Ovvero, se cazzeggi o ti fai seghe mentali su cazzate varie tutto ok! Su di un tema ad ok da fastidio!

Ma la questione più importante che tu trascuri è che ti dovresti domandare perchè i dibattiti tra utenti non allineati (intendo non tra te e me o con Rasp, Minsky....) il più delle volte finiscono in inutili quanto sterili polemiche, che non vanno mai oltre una presa di posizione personale, con insulti più o meno velati alla capacità intellettive dell'interlocutore.

Io me lo sono chiesto più volte e sono addivenuto della convinzione che il problema nasca da una incomprensione di base sui presupposti su cui ognuno di noi fonda il suo modo di ragionare. Direi che si discute di più, e a volte in modo rabbioso, per il fatto che ognuno di noi da un particolare significato alle parole. Intendimi però! Non voglio dire che se così non fosse, allora ci troveremmo tutti d'accordo su tutto!! Assolutamente no. Però se non altro ci si potrebbe capire sui concetti che ognuno vuole esprimere. Poi essere d'accordo o accettarli è tutta un'altra cosa.

Io avevo fatto un banale esempio dicendo che io apprezzo determinati interventi di Rasp, perchè sono chiari e coincisi e non danno spazio ad equivoci. Però Jessi ha subito ironizzato, fermandosi a considerare solo la parte superficiale della frase. Dato che lei non condivide (ed è più che legittimo!!) le posizioni di Rasp, ha rifiutato il tutto con disprezzo. Invece il messaggio era rivolto alla modalità di espressione, non hai suoi contenuti. Ovvero, giusto per non cadere il quello che tu hai definito "rotolone ripieno di parole" Rasp sintetizza concetti per altro ben conosciuti da tutti con due parole. Ma era solo un esempio!!

Ampliando però il ragionamento, ritengo che si vuole fare un tentativo di poter comprendere l'altrui posizione, prima si devono chiarire e definire in modo univoco i concetti di base e i presupposti su cui si fondano. E questo presuppone anche intenderci sul significato delle singole parole, ovviamente quelle chiave! Il tentativo che so vano di ottenere questo non è da considerarsi pure seghe mentali fini a se stesse.

Da quello che ho potuto constare la mia è una utopia, perchè ritengo sia del tutto impossibile arrivare ad accordarsi anche solo sul significato delle parole. Figurati sui concetti.

In ogni caso io ritengo il tutto, seghe o non seghe, rotoloni o non rotoloni, sbrodolate o non sbrodolate, molto utili alle mie personali convinzioni ed idee. Ovvero il fatto di confrontarmi, anche apparentemente a vuoto e sicuramente senza mai raggiungere un nulla di fatto, risulta essere una specie di palestra mentale ove mi rafforzo sempre di più, superando anche questioni che non avevo mai considerato. Ma questo è una valutazione del tutto personale . Ognuno la veda come vuole!!
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Masada il Ven 15 Feb - 14:49

alberto ha scritto: livelli di astrazione... diventa difficilissimo da sostenere = inutile.
... (specialisti di Paperino per quel che mi riguarda, NdA) che annega nella melma il dibattito.
... ha un senso SOLO sul piano pratico per me, altrimenti entra drtitto fialto nella cartellina "seghe mentali"...
... se uno si butta di sotto dal 10° piano si spiaccicherà al suolo

... con il rotolone ripieno di parole ben organizzate non si combina un gran che.

è semplicistico? yea. meglio che autoreferenziale...


chiaramente ho quotato paolo.
spiego meglio in altro 3d il perchè.

premessa: visto che...
...
Non capisco cosa altro si debba ripetere ancora mille volte.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4945p30-esistenza#ixzz2KynD8mMt
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da alberto il Ven 15 Feb - 15:07

non so come vivete, non so dire. io ogni minuto lo vedo scorrere sempre più veloce e vorrei usarlo al massimo per stare con gli altri, divertirmi, imparare, amare, alla fine vivere dai. non so se è qualunquistico o superficiale avere una logica delle priorità e poco ce ne cale nel nostro dialogo, caratterizziamo per farci capire meglio ma spesso finiamo col parlare solo di quello, delle categorie che usiamo. come ateo e agnostico. dovrebbero essere termini categorici che inquadrano scelte di pensiero, e invece sono nebbie dentro alle quali ci perdiamo. ti ricordi? a me il tuo ragionamento sull'assurdità ha convinto, e magari lo userò come approccio in caso di improbabili questioni con un agnostico (ma dove li trovate tutti 'sti eroi del pensiero? io se dico agnostico a uno, nel 90% dei casi pensa sia un'offesa).
io insisto sul fatto che non abbiamo possibilità di concludere nulla sproloquiando su cos'è una ipotesi, la sua liceità, il suo paradigma aprioristico... mi creo intorno un recinto di scostante irritabilità che mi nega il contatto con chi non è come me ma quasi come me.
mentre la fuori imperversano bande di pericolosi medjugoriani mi interessa di più sapere non tanto se epistemologicamente ho intenzione di ritenere plausibile l'ipotesi di una statua di bronzo che piscia acqua e parla ad orari fissi e quindi poterla insrire in un programma di ricerca, oppure ritenerla filosoficamente legittima ma non degna di concrete ipotesi, oppure ritenerla illegittima e da rifiutare a priori, quanto invece sapere se assieme a quegli altri posso opporre a quella superstizione troglodita un pensiero più logico e più moderno, delle cui sfumature non posso né voglio interessarmi troppo.
riguarda indietro nel thread paolo e dimmi se non si è trattato in molti casi di una lotta al modo in cui vengono esposte le idee piuttosto che la sostanza di esse, e se in molti casi non c'è la determinazione cieca a rimanere aggrappati a una sterile piccola vittoria dialettica ottenuta su una frase o un argomento.

ripeto (lo ripeto perché nella tua risposta è stato volutamente ignorato): io leggendo questo thread ho tratto degli spunti, ma il più importante tra questi è la potenziale negatività di questo modus cogendi. è come se, per spiegare che non si può parlare del nulla, ci mettessimo comunque a parlare del nulla argomentandolo. in questo nulla sta per me il sostanziale fallimento di questa metodica di argomentazione.

EDIT: @ Masada: noiosissimo prendere i pezzettini e ignorare sistematicamente ciò che invece non tira acqua al proprio mulino. non sono contrario alla filosofia, sono contrario all'uso saccente idiota ed autoreferenziale della filosofia, sono contrario al torredavorismo filosofico così come a quello scientifico, sono contrario mi stufo e mi annoio quando persone intelligenti giocherellano a sostenere una cosa che sanno benissimo essere una boiata per il gusto di esercitare il loro malsano amore per l'eloqio di questo paio di coglioni.
siete stati qui per pagine e pagine a sostenere che potrebbe esistere la teiera o paperino, volete iniziare una buona volta a cogliere il SENSO di una posizione filosofica anziché spocchiosamente ripeterla a pappagallo?

alberto
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Paolo il Ven 15 Feb - 15:36

Alberto, a mio avviso solo il fatto di essere arrivati a discutere di questo che stiamo adesso parlando, giustifica aver dibattuto per 90 pagine! Io ritengo che aver focalizzato un problema come questo non sia cosa da poco. Ora non ricordo chi, ma c'è stato un filosofo o pensatore che ha detto che tutte le discussioni filosofiche (in senso ampio della parola) si fanno solo perchè non ci si intende sul significato da dare alle parole. E per me ha ragione!!

Il mio modo di ragionare, dove "A" è "A" e "B"è "B" può sembrare ottuso, chiuso e sterile. Non nego che possa essere soggetto a critiche però è un principio su cui fondo il mio modo di pensare. E, per la verità, a volte mi ha dato grandi soddisfazioni, a volte mi ha creato grossi problemi! Ma questo nel mondo reale. Qui però siamo in quello virtuale. E allora perchè non permettersi quelli che per alcuni possono essere inutili virtuosismi dialettici? E, come ti ho detto, o riesci a risolvere questa incomprensione dovuta alla diversa valutazione e interpretazione che ognuno da dei concetti e delle parole, o più che chattare non si può fare. Sicuramente un risultato che mai si riuscirà ad avere, ma quanto meno mi ci impegno per verificare la possibilità!!
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