A tutti i sedicenti agnostici

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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Rasputin il Lun 30 Nov - 22:38

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Ma vedi lo dici tu stesso: lo stato Italiano impone la religione come materia di insegnamento, mentre tu probabilmente sei d'accordo che ciò è una stronzata.
Sarai d'accordo che la religione in classe non è vero insegnamento magari, ma fondamentalmente ciò è irrilevante finché questo viene insegnato. L'unica differenza è che tu magari ritieni che sia indottrinamento.
Sono piuttosto sicuro che negli US in molti stati, una grossa percentuale di genitori ritengono l'insegnamento dell'evoluzione come indottrinamento ateo, tanto per dire.
Come ho detto, si può discutere la verità tanto quanto si vuole ma ciò che viene insegnato nelle scuole non ha necessariamente bisogno dell'approvazione della plebe, nel bene e anche nel male. per questo il confine tra indottrinamento e insegnamento è molto fine.

Guarda, vali poco anche come avvocato del diavolo secondo me (Vedo un miscuglio molto creativo di argomenti ad populum, ad auctoritatem e non sequitur), ma se ti diverte continua pure
Solito urlo alla fallacia logica senza argomentare un bel niente, tieniti pure le tue opinioni. wink..

No, le esprimo anche qui in pubblico. Ti faccio l'ultimo favore e grassetto quanto ho appena descritto, vedi sopra.

Se non spreco ulteriori energie non è per pigrizia, ma perché non ritengo ne valga la pena.

Ma una cosa la posso fare, rimandarti qui

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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Aetius il Lun 30 Nov - 22:41

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:[...]
A posteriori, dopo aver studiato la religione il lupo ed i tre porcellini, uno può di fatto concludere che è un mucchio di balle.

Quadra? O per caso anche i bambini sanno fin dall'inizio che è una favola e quindi non vengono truffati?
Stai argomentando contro te stesso adesso?
I bambini all'inizio possono anche crederci al lupo e i tre porcellini, ma quando crescono ed analizzano la questione più in dettaglio possono concludere che è una balla.
Che la religione è una balla è qualcosa che concludi quando la studi, non è balla di fatto solo perché non ci credi appena nato, così come la matematica non è balla di fatto perché non la conosci appena nato.
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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Aetius il Lun 30 Nov - 22:42

Rasputin ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Ma vedi lo dici tu stesso: lo stato Italiano impone la religione come materia di insegnamento, mentre tu probabilmente sei d'accordo che ciò è una stronzata.
Sarai d'accordo che la religione in classe non è vero insegnamento magari, ma fondamentalmente ciò è irrilevante finché questo viene insegnato. L'unica differenza è che tu magari ritieni che sia indottrinamento.
Sono piuttosto sicuro che negli US in molti stati, una grossa percentuale di genitori ritengono l'insegnamento dell'evoluzione come indottrinamento ateo, tanto per dire.
Come ho detto, si può discutere la verità tanto quanto si vuole ma ciò che viene insegnato nelle scuole non ha necessariamente bisogno dell'approvazione della plebe, nel bene e anche nel male. per questo il confine tra indottrinamento e insegnamento è molto fine.

Guarda, vali poco anche come avvocato del diavolo secondo me (Vedo un miscuglio molto creativo di argomenti ad populum, ad auctoritatem e non sequitur), ma se ti diverte continua pure
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No, le esprimo anche qui in pubblico. Ti faccio l'ultimo favore e grassetto quanto ho appena descritto, vedi sopra.

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Non vedo il nesso con l'argomento. La parte quotata sull'indottrinamento non è una questione strettamente religiosa ma è più una questione socio-politica sulla dicotomia indottrinamento/insegnamento.
Pensala in termini politici se vuoi.
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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Armok il Lun 30 Nov - 22:43

Sono dell'opinione che la storia delle religioni andrebbe insegnata, come parte del programma di storia / antropologia.
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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Aetius il Lun 30 Nov - 22:46

Armok ha scritto:Sono dell'opinione che la storia delle religioni andrebbe insegnata, come parte del programma di storia / antropologia.
D'accordo. Il mio prof di religione fece così per fortuna, mai proseliti, si limitò a raccontare la storia delle religioni in maniera piuttosto neutrale.
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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Rasputin il Lun 30 Nov - 22:47

Aetius ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:[...]
A posteriori, dopo aver studiato la religione il lupo ed i tre porcellini, uno può di fatto concludere che è un mucchio di balle.

Quadra? O per caso anche i bambini sanno fin dall'inizio che è una favola e quindi non vengono truffati?
Stai argomentando contro te stesso adesso?
I bambini all'inizio possono anche crederci al lupo e i tre porcellini, ma quando crescono ed analizzano la questione più in dettaglio possono concludere che è una balla.
Che la religione è una balla è qualcosa che concludi quando la studi, non è balla di fatto solo perché non ci credi appena nato, così come la matematica non è balla di fatto perché non la conosci appena nato.

Ignori deliberatamente

Aetius ha scritto:
Rasputin ha scritto:
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Aetius ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Ma vedi lo dici tu stesso: lo stato Italiano impone la religione come materia di insegnamento, mentre tu probabilmente sei d'accordo che ciò è una stronzata.
Sarai d'accordo che la religione in classe non è vero insegnamento magari, ma fondamentalmente ciò è irrilevante finché questo viene insegnato. L'unica differenza è che tu magari ritieni che sia indottrinamento.
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Pensala in termini politici se vuoi.

Supercazzora brematurata con scappellamento a destra.

Ma parla come mangi cazzo ahahahahahah

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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Rasputin il Lun 30 Nov - 22:47

Aetius ha scritto:
Armok ha scritto:Sono dell'opinione che la storia delle religioni andrebbe insegnata, come parte del programma di storia / antropologia.
D'accordo. Il mio prof di religione fece così per fortuna, mai proseliti, si limitò a raccontare la storia delle religioni in maniera piuttosto neutrale.

Ed ecco come sei ridotto mgreen

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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Armok il Lun 30 Nov - 22:49

Io ho avuto sia una professoressa di religione che effettivamente insegnava storia, ed era interessante da seguire, che un prete di merda che in pratica faceva catechismo.
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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Rasputin il Lun 30 Nov - 22:50

Armok ha scritto:Io ho avuto sia una professoressa di religione che effettivamente insegnava storia, ed era interessante da seguire, che un prete di merda che in pratica faceva catechismo.

La prima faceva indottrinamento in maniera subliminale, il secondo era più ingenuo

ma facevano ambi lo stesso lavoro, e per la stessa organizzazione

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Messaggio Da Aetius il Lun 30 Nov - 22:51

Rasputin ha scritto:
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A posteriori, dopo aver studiato la religione il lupo ed i tre porcellini, uno può di fatto concludere che è un mucchio di balle.

Quadra? O per caso anche i bambini sanno fin dall'inizio che è una favola e quindi non vengono truffati?
Stai argomentando contro te stesso adesso?
I bambini all'inizio possono anche crederci al lupo e i tre porcellini, ma quando crescono ed analizzano la questione più in dettaglio possono concludere che è una balla.
Che la religione è una balla è qualcosa che concludi quando la studi, non è balla di fatto solo perché non ci credi appena nato, così come la matematica non è balla di fatto perché non la conosci appena nato.

Ignori deliberatamente
I bambini non sanno dall'inizio che è una favola, lo imparano quando sono più maturi. Cosa non ti è chiaro?

Rasputin ha scritto:
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Ma vedi lo dici tu stesso: lo stato Italiano impone la religione come materia di insegnamento, mentre tu probabilmente sei d'accordo che ciò è una stronzata.
Sarai d'accordo che la religione in classe non è vero insegnamento magari, ma fondamentalmente ciò è irrilevante finché questo viene insegnato. L'unica differenza è che tu magari ritieni che sia indottrinamento.
Sono piuttosto sicuro che negli US in molti stati, una grossa percentuale di genitori ritengono l'insegnamento dell'evoluzione come indottrinamento ateo, tanto per dire.
Come ho detto, si può discutere la verità tanto quanto si vuole ma ciò che viene insegnato nelle scuole non ha necessariamente bisogno dell'approvazione della plebe, nel bene e anche nel male. per questo il confine tra indottrinamento e insegnamento è molto fine.

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Se non spreco ulteriori energie non è per pigrizia, ma perché non ritengo ne valga la pena.

Ma una cosa la posso fare, rimandarti qui

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Ma parla come mangi cazzo ahahahahahah
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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Aetius il Lun 30 Nov - 22:54

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Armok ha scritto:Sono dell'opinione che la storia delle religioni andrebbe insegnata, come parte del programma di storia / antropologia.
D'accordo. Il mio prof di religione fece così per fortuna, mai proseliti, si limitò a raccontare la storia delle religioni in maniera piuttosto neutrale.

Ed ecco come sei ridotto mgreen
Non credi che conoscere la storia delle religioni possa aiutare a combatterla? Ti dai la zappa sui piedi. no!
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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Rasputin il Lun 30 Nov - 22:55

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Armok ha scritto:Sono dell'opinione che la storia delle religioni andrebbe insegnata, come parte del programma di storia / antropologia.
D'accordo. Il mio prof di religione fece così per fortuna, mai proseliti, si limitò a raccontare la storia delle religioni in maniera piuttosto neutrale.

Ed ecco come sei ridotto mgreen
Non credi che conoscere la storia delle religioni possa aiutare a combatterla? Ti dai la zappa sui piedi. no!

Marmarica senziana malba derfò, mullina olgera pappato suasso.

Nonnefo gurrulo rivoltera porcadiunaputtanacciaboiaostia; debberaglia sinnecò, allaberra!

Basquettegli monnacqua.


Ultima modifica di Rasputin il Lun 30 Nov - 22:58, modificato 1 volta

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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Minsky il Lun 30 Nov - 22:55

Aetius ha scritto:
Minsky ha scritto:Dove avrei "aggiunto" un "giudizio sulla bontà della religione"?
Minsky ha scritto:L'ateismo nell'accezione più completa è il rifiuto della religione. Poiché la religione è idiozia, l'ateismo è rifiuto dell'idiozia.
"La religione è idiozia" non è un giudizio sulla bontà della religione. Se argomentassi sul fatto (in lontana ipotesi) che la religione è "utile" perché conforta i deboli di carattere, oppure perché acquieta gli ansiosi, ovvero che non è "buona" perché imbesuisce le masse e le rende appecorate al potere, allora starei emettendo giudizi sulla religione. Ma "la religione è idiozia" è mera definizione di cos'è la religione.

Aetius ha scritto:
Minsky ha scritto:E dove mai ho detto che l'ateismo è "preferibile" perché "naturale"?
Questa era la premessa dell'argomento che stavo criticando, tu non l'hai sostenuto.
Ah, ecco. Allora che c'entrava?

Aetius ha scritto:
Minsky ha scritto:Do per scontato solo che l'ignoranza sia meno preferibile della conoscenza. Se non c'è almeno questa base comune non so come fai a costruire le successive inferenze.
D'accordissimo sul grassettato, però a priori, senza conoscere la religione e le sue affermazioni, rifiutarla perché non è naturale ed è una sovracostruzione rispetto all'ateismo è ciò che sto affermando essere fallace.
A posteriori, dopo aver studiato la religione, uno può di fatto concludere che è un mucchio di balle.
Alt! Attenzione che in questo modo si cade nella Teoria della Montagna di Merda. Mai dare l'opportunità ai credulastri di scendere nei dettagli della loro idiozia e discuterli. Loro possono creare infiniti livelli di complessità della loro idiozia, e tu non esauriresti mai neppure in milioni di anni tutte le imbecillità che ti metterebbero davanti. Bisogna rifiutare nettamente subito e senza discussioni la religione, per il semplice fatto che si tratta di vaneggiamento privo di alcun riscontro, delirio e allucinazione, nel migliore dei casi, altrimenti (nella quasi totalità dei casi) è menzogna deliberata, truffa e circonvenzione di incapace (dove la parte del minus habens molto spesso finisce per farla l'ateo tapino che si fa intortare nelle questioni teologiche invece di mandare subito affanculo il credulastro).

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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Armok il Lun 30 Nov - 22:59

Rasputin, le tue prese di posizione alle volte sono poco obiettive. Comprendere come il cristianesimo si sia evoluto nel corso del tempo in base alle necessità e alle situazioni che si presentavano di volta in volta contribuisce a vederlo più chiaramente come fenomeno storico / sociologico ( ovvero, umano e non soprannaturale ).
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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Rasputin il Lun 30 Nov - 23:00

Armok ha scritto:Rasputin, le tue prese di posizione alle volte sono poco obiettive. Comprendere come il cristianesimo si sia evoluto nel corso del tempo in base alle necessità e alle situazioni che si presentavano di volta in volta contribuisce a vederlo più chiaramente come fenomeno storico / sociologico ( ovvero, umano e non soprannaturale ).

Il problema è che è inutile, ed anche controproducente. Si tratta solo di una millenaria associazione a delinquere di stampo mafioso ed a livello internazionale, toh:

https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_criminale_del_cristianesimo

@Ezio, mi sa che hai sbagliato thread, gli intellettualoidi pseudofilosofi li teniamo in un'altra gabbia carneval


Ultima modifica di Rasputin il Lun 30 Nov - 23:04, modificato 1 volta

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Messaggio Da Minsky il Lun 30 Nov - 23:03

Armok ha scritto:Rasputin, le tue prese di posizione alle volte sono poco obiettive. Comprendere come il cristianesimo si sia evoluto nel corso del tempo in base alle necessità e alle situazioni che si presentavano di volta in volta contribuisce a vederlo più chiaramente come fenomeno storico / sociologico ( ovvero, umano e non soprannaturale ).
Sì, ok, ma domandiamoci un attimo a chi serve questo approccio.

Al credente? No: lui crede e basta, meno ne sa e meno dubbi gli vengono, meglio l'ignoranza quasi totale per lui.

All'ateo? Sì, ma allora questi non ha certo bisogno di conoscere tutta la storia del fenomeno religioso per capire che è una stronzata. Lo sa già.

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Messaggio Da Armok il Lun 30 Nov - 23:06

Una cosa è perdersi in discussioni teologiche ( metafisica, angelologia, demonologia, dogmatica e simili ), un'altra è studiare il fenomeno come parte della storia umana.

Dagli antichi culti della mesopotamia al vetero ebraismo, a cui segue la contaminazione greca e persiana a seguito dell'esilio babilonese, poi il nascere della branca gesuiana, da cui a sua volta si stacca la corrente di Saulo di Tarso, e il successivo trasformarsi del cristianesimo primitivo da culto apocalittico a religione di stato.


All'ateo? Sì, ma allora questi non ha certo bisogno di conoscere tutta la storia del fenomeno religioso per capire che è una stronzata. Lo sa già.


Non è "una stronzata". Fa parte della storia e del modo in cui la civiltà si è sviluppata.
E' una stronzata continuare a credere a ciò che è stato provato falso, o eseguire fantasiose razionalizzazioni ed apologetiche per far quadrare quello che non quadra.


Ultima modifica di Armok il Lun 30 Nov - 23:10, modificato 1 volta
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Messaggio Da Rasputin il Lun 30 Nov - 23:06

Minsky ha scritto:
Armok ha scritto:Rasputin, le tue prese di posizione alle volte sono poco obiettive. Comprendere come il cristianesimo si sia evoluto nel corso del tempo in base alle necessità e alle situazioni che si presentavano di volta in volta contribuisce a vederlo più chiaramente come fenomeno storico / sociologico ( ovvero, umano e non soprannaturale ).
Sì, ok, ma domandiamoci un attimo a chi serve questo approccio.

Al credente? No: lui crede e basta, meno ne sa e meno dubbi gli vengono, meglio l'ignoranza quasi totale per lui.

All'ateo? Sì, ma allora questi non ha certo bisogno di conoscere tutta la storia del fenomeno religioso per capire che è una stronzata. Lo sa già.

In realtà, nel momento in cui si inizia a riuscire ad avere un approccio in qualche misura razionale alle cose, quella conoscenza serve quasi solo per scendere allo stesso livello degli interlocubuoi, e constatare che ne sanno meno

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Messaggio Da Rasputin il Lun 30 Nov - 23:07

Armok ha scritto:Una cosa è perdersi in discussioni teologiche ( metafisica, angelologia, demonologia, dogmatica e simili ), un'altra è studiare il fenomeno come parte della storia umana.

Dagli antichi culti della mesopotamia al vetero ebraismo, a cui segue la contaminazione greca e persiana a seguito dell'esilio babilonese, poi il nascere della branca gesuiana, da cui a sua volta si stacca la corrente di Saulo di Tarso, e il successivo trasformarsi del cristianesimo primitivo da culto apocalittico a religione di stato.

Ti devo ridare il link o te lo vai a vedere?

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Messaggio Da Armok il Lun 30 Nov - 23:12

A occhio, visto il titolo, mi sembra una fonte di parte. Comunque, prometto di leggere.


n realtà, nel momento in cui si inizia a riuscire ad avere un approccio in qualche misura razionale alle cose, quella conoscenza serve quasi solo per scendere allo stesso livello degli interlocubuoi, e constatare che ne sanno meno


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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Rasputin il Lun 30 Nov - 23:17

Armok ha scritto:A occhio, visto il titolo, mi sembra una fonte di parte. Comunque, prometto di leggere.


n realtà, nel momento in cui si inizia a riuscire ad avere un approccio in qualche misura razionale alle cose, quella conoscenza serve quasi solo per scendere allo stesso livello degli interlocubuoi, e constatare che ne sanno meno


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questo è uno che ne sa più di te, me e probabilmente la maggioranza degli altri utenti messi insieme.

L'ho visto argomentare con credenti, con gli stessi risultati che ho avuto io od altri altrettanto ignoranti

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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Aetius il Lun 30 Nov - 23:21

Minsky ha scritto:
Aetius ha scritto:
Minsky ha scritto:Dove avrei "aggiunto" un "giudizio sulla bontà della religione"?
Minsky ha scritto:L'ateismo nell'accezione più completa è il rifiuto della religione. Poiché la religione è idiozia, l'ateismo è rifiuto dell'idiozia.
"La religione è idiozia" non è un giudizio sulla bontà della religione. Se argomentassi sul fatto (in lontana ipotesi) che la religione è "utile" perché conforta i deboli di carattere, oppure perché acquieta gli ansiosi, ovvero che non è "buona" perché imbesuisce le masse e le rende appecorate al potere, allora starei emettendo giudizi sulla religione. Ma "la religione è idiozia" è mera definizione di cos'è la religione.
Va beh Minksy, capisco che non ti stia per niente simpatica la religione, ma "idiozia" non è la definizione di religione in nessun vocabolario, che ci facciamo con queste definizioni...

Minsky ha scritto:
Aetius ha scritto:
Minsky ha scritto:E dove mai ho detto che l'ateismo è "preferibile" perché "naturale"?
Questa era la premessa dell'argomento che stavo criticando, tu non l'hai sostenuto.
Ah, ecco. Allora che c'entrava?
Scusa avrei dovuto dire "Questo era l'argomento che stavo criticando".
Niente, la mia critica all'argomento non era dovuta ad una tua affermazione.

Minsky ha scritto:
Aetius ha scritto:
Minsky ha scritto:Do per scontato solo che l'ignoranza sia meno preferibile della conoscenza. Se non c'è almeno questa base comune non so come fai a costruire le successive inferenze.
D'accordissimo sul grassettato, però a priori, senza conoscere la religione e le sue affermazioni, rifiutarla perché non è naturale ed è una sovracostruzione rispetto all'ateismo è ciò che sto affermando essere fallace.
A posteriori, dopo aver studiato la religione, uno può di fatto concludere che è un mucchio di balle.
Alt! Attenzione che in questo modo si cade nella Teoria della Montagna di Merda. Mai dare l'opportunità ai credulastri di scendere nei dettagli della loro idiozia e discuterli. Loro possono creare infiniti livelli di complessità della loro idiozia, e tu non esauriresti mai neppure in milioni di anni tutte le imbecillità che ti metterebbero davanti. Bisogna rifiutare nettamente subito e senza discussioni la religione, per il semplice fatto che si tratta di vaneggiamento privo di alcun riscontro, delirio e allucinazione, nel migliore dei casi, altrimenti (nella quasi totalità dei casi) è menzogna deliberata, truffa e circonvenzione di incapace (dove la parte del minus habens molto spesso finisce per farla l'ateo tapino che si fa intortare nelle questioni teologiche invece di mandare subito affanculo il credulastro).
Va benissimo, ma anche se tutto questo è vero, capisci che un singolo individuo non può sapere tutto questo a priori senza un input esterno.
Non sto sostenendo che in pratica bisognerebbe somministrare la relidroga come la chiamate voi per sviluppare una resistenza a questa, sto sostenendo che senza un input esterno, per un singolo individuo in fasce non credere a nulla è la situazione di default, non è che distingue l'ateismo da, che ne so, l' "a-scientismo". La bontà della scienza ad esempio contro la religione è un giudizio fondamentalmente a posteriori. Prova di questo è che puoi allevare un ragazzino a credere in una religione e rifiutare la scienza quando non gli fa comodo se ci vai giù forte.

Ciò che sostengo è molto più semplice. Si nasce come un foglio bianco in generale, riguardo religione, scienza, linguaggio, letteratura, ecc...
Ma nessuna di queste mancanze è buona perché naturale. L'ignoranza è male come abbiamo detto. E allora, in principio, per un foglio bianco come un ragazzino, l'ateismo non è molto differente dall'analfabetismo. I pro e i contro sono un qualcosa che impara in base all'ambiente in cui si trova, non lo sa subito a priori.
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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Rasputin il Lun 30 Nov - 23:33

[...]l'ateismo non è molto differente dall'analfabetismo.[...]

boxed siamo a posto crying

come dire che un astemio non è molto differente da un dislessico

Davvero, preferisco i credenti dichiarati ci vedo molta più onestà (Anche intellettuale)


Ultima modifica di Rasputin il Lun 30 Nov - 23:36, modificato 1 volta

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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Aetius il Lun 30 Nov - 23:35

Rasputin ha scritto:[...]l'ateismo non è molto differente dall'analfabetismo.[...]

boxed siamo a posto crying

come dire che un astemio non è molto differente da un dislessico
Bel modo di prendere la frase fuori dal suo contesto. Non mi aspettavo niente di diverso, sei chiaramente disinteressato in qualunque argomento non totalmente allineato con il tuo pensiero.
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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Armok il Lun 30 Nov - 23:37

 in principio, per un foglio bianco come un ragazzino, l'ateismo non è molto differente dall'analfabetismo.

Questa è indifendibile. Mi dispiace.
Anche con tutta la possibile disposizione al dialogo, è indifendibile.


Ultima modifica di Armok il Lun 30 Nov - 23:38, modificato 1 volta
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