A tutti i sedicenti agnostici

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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Rasputin il Mar 1 Dic - 11:14

Aetius ha scritto:
Di default non crede neanche ad aggeggi metallici volanti(aeroplani) o alla gravità del cadere da un poggiolo o bere quella sostanza molto simile all'acqua(acido)(almeno fino ad una certà età), sono cose che però impara in un modo o nell'altro. Tu a posteriori da adulto puoi affermare ciò che è inverosimile o meno, non un bambino. Com'era il detto, la tecnologia abbastanza avanzata è indistinguibile dalla magia.

Non imparare a leggere e a scrivere, per un bambino, non è necessariamente molto diverso dal non imparare che dio esiste(secondo i genitori ad esempio).
Se l'esempio dell'alfabetismo sembra diverso, prendi la moralità ad esempio. Un bambino nasce ateo e amorale(modulo empatia). Non conosce certo i "diritti" dell'uomo.

Grassettati in ordine di apparizione:

- falso, anche in età molto tenera è in grado di vedere e prendere atto, nonché chiedere spiegazioni su ciò che non conosce. Sta agli adulti non insegnargli stronzate.

- falso, la prima produce eventi e fenomeni oggettivamente riscontrabili benché apparentemente inspiegabili, la seconda no.

- e la terza è la peggiore: imparare a leggere e scrivere produce risultati immediati e riscontrabili anche dal bambino, imparare una fede no.

Aetius ha scritto:
Beh il contesto è molto specifico però, ed è quello del punto di vista del bambino, completamente ignorante del mondo che lo circonda. Quali mezzi ha il bambino per distinguere tra i due?

Pare così ma leggere e scrivere sono conquiste relativamente recenti nella storia plurimillenaria dell'homo sapiens.
Mito della caverna.

E allora? https://es.wikipedia.org/wiki/La_caverna

Justine ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Marmarica senziana malba derfò, mullina olgera pappato suasso.

Nonnefo gurrulo rivoltera porcadiunaputtanacciaboiaostia; debberaglia sinnecò, allaberra!

Basquettegli monnacqua.

Finnegans Wake II   sunny T'adoro, altroché le bibbie

Ti giuro che non conoscevo l'opera di Joyce, ho dovuto cercare su google per sapere cos'è...mi pungeva vaghezza da un pezzo di scrivere una roba simile ma finora mi era mancato lo spunto


Ultima modifica di Rasputin il Mar 1 Dic - 12:01, modificato 1 volta

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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Minsky il Mar 1 Dic - 11:56

Rasputin ha scritto:...

Ti giuro che non conoscevo l'opera di Joyce, ho dovuto cergare su google per sapere cos'è...mi pungeva vaghezza da un pezzo di scrivere una roba simile ma finora mi era mancato lo spunto
E che dire di Tommaso Landolfi?

Aga magéra difúra natun gua mesciún
Sánit guggérnis soe‑wáli trussán garigúr
Gùnga bandúra kuttávol jeris‑ni gillára.
Lávi girréscen suttérer lunabinitúr
Guesc ittanóben katir ma ernáuba gadún
Vára jesckilla sittáranar gund misagúr,
Táher chibill garanóbeven lixta mahára
Gaj musasciár guen divrés kóes jenabinitúr
Sòe guadrapútmijen lòeb sierrakár masasciúsc
Sámm‑jab dovár‑jab miguélcia gassúta mihúsc
Sciú munu lússutjunáscru gurúlka varúsc.

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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Aetius il Mar 1 Dic - 15:35

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Di default non crede neanche ad aggeggi metallici volanti(aeroplani) o alla gravità del cadere da un poggiolo o bere quella sostanza molto simile all'acqua(acido)(almeno fino ad una certà età), sono cose che però impara in un modo o nell'altro. Tu a posteriori da adulto puoi affermare ciò che è inverosimile o meno, non un bambino. Com'era il detto, la tecnologia abbastanza avanzata è indistinguibile dalla magia.

Non imparare a leggere e a scrivere, per un bambino, non è necessariamente molto diverso dal non imparare che dio esiste(secondo i genitori ad esempio).
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- falso, la prima produce eventi e fenomeni oggettivamente riscontrabili benché apparentemente inspiegabili, la seconda no.

- e la terza è la peggiore: imparare a leggere e scrivere produce risultati immediati e riscontrabili anche dal bambino, imparare una fede no.
Aetius ha scritto:Peccato che nelle premesse di ciò che dicevo, ho specificato "senza input esterni".
Un bambino può anche vedere una madonnina piangente(con qualche meccanismo dietro) e "prenderne atto", l'interpretazione di ciò è successiva.
Se il bambino fosse nato qualche migliaio di anni fa in Europa centrale, della scrittura non se ne sarebbe fatto un bel niente.
Siccome i bambini non hanno un orologio interno universale, la bontà di un insegnamento dipende dall'ambiente in cui si trovano.
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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Rasputin il Mar 1 Dic - 16:29

Se mio nonno da piccolo avesse succhiato cherosene al posto del latte adesso sarebbe un DC9

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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Justine il Mar 1 Dic - 16:31

Aetius ha scritto:Un bambino può anche vedere una madonnina piangente(con qualche meccanismo dietro)

Apriamo un thread sui manovellismi utilizzati? Magari distoglie l'attenzione dal mondo dell'agnosticismo ._.

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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Armok il Mer 2 Dic - 13:40

http://atei.forumitalian.com/u1878

questo è uno che ne sa più di te, me e probabilmente la maggioranza degli altri utenti messi insieme.

L'ho visto argomentare con credenti, con gli stessi risultati che ho avuto io od altri altrettanto ignoranti


Si, è capitato in più di un'occasione anche a me. Presentare argomentazioni logiche e/o scientifiche e ricevere derisione e/o insulti come risposta. O citazione ossessivo - compulsiva di passi biblici.
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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Rasputin il Mer 2 Dic - 17:51

Armok ha scritto:
http://atei.forumitalian.com/u1878

questo è uno che ne sa più di te, me e probabilmente la maggioranza degli altri utenti messi insieme.

L'ho visto argomentare con credenti, con gli stessi risultati che ho avuto io od altri altrettanto ignoranti


Si, è capitato in più di un'occasione anche a me. Presentare argomentazioni logiche e/o scientifiche e ricevere derisione e/o insulti come risposta. O citazione ossessivo - compulsiva di passi biblici.

Probabilmente però non qui dentro, qui in genere o nemmeno si azzardano a deridere o capita anche il contrario hihihihih

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Messaggio Da Zeno il Ven 5 Feb - 2:51

io mi definisco ignostico a livello filosofico, per essere atei è sufficiente non credere
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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Rasputin il Ven 5 Feb - 7:55

Zeno ha scritto:io mi definisco ignostico a livello filosofico, per essere atei è sufficiente non credere

Uhm...non vedo sostanziali differenze con l'essere ateo lookaround

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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Zeno il Ven 5 Feb - 11:51

meno male che non le vedi, ci sono quegli atei che insistono a sostenere di poter dimostrare l'inesistenza di dio, che, a mio avviso, sono più vulnerabili agli attacchi dei credenti.

Uno dei ritornelli + asfissianti dei credenti è quello che definisce l'ateismo una fede in negativo, anziché assenza di fede.
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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Rasputin il Ven 5 Feb - 12:04

Zeno ha scritto:meno male che non le vedi, ci sono quegli atei che insistono a sostenere di poter dimostrare l'inesistenza di dio, che, a mio avviso, sono più vulnerabili agli attacchi dei credenti.

Uno dei ritornelli + asfissianti dei credenti è quello che definisce l'ateismo una fede in negativo, anziché assenza di fede.

Mah...non sto ad arzigogolarci sopra, quanto allo scempio del principio di non contraddizione a suo tempo avevo aperto un topic:

http://atei.forumitalian.com/t1710-giochino-l-ateismo-e-una-forma-di-fede

ma non illuderti, non è servito a niente

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Messaggio Da Minsky il Ven 5 Feb - 16:52

Zeno ha scritto:meno male che non le vedi, ci sono quegli atei che insistono a sostenere di poter dimostrare l'inesistenza di dio, che, a mio avviso, sono più vulnerabili agli attacchi dei credenti.

Uno dei ritornelli + asfissianti dei credenti è quello che definisce l'ateismo una fede in negativo, anziché assenza di fede.
È facilissimo dimostrare l'inesistenza di dio. O meglio, di qualsiasi dio. Basta chiedere al credente nel dio, di spiegare cos'è il suo dio. Risponderà che non lo sa, perché il suo dio non si può definire a parole, è "trascendente". Segue la dimostrazione: se non sai di cosa stai parlando, non stai parlando di nulla. Il nulla è ciò che non esiste. Ma stai parlando del tuo dio, pertanto il tuo dio non esiste.

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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Zeno il Ven 5 Feb - 22:04

Se fosse dimostrabile l'una o l'altra cosa non ci sarebbero posizioni discordanti. 

La ragione del mio ignosticismo sta nel fatto che vedo un universo di cui sappiamo ancora poco, ciò mi basta per non credere in alcun personaggio di fantasia.

Se oltre a ciò un ateo si spinge a dare per dimostrato ciò che è indimostrabile fa il gioco del credente, che azzarda in senso opposto e arriva sostenere che quella dell'ateo è una fede alla rovescia.
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Messaggio Da Rasputin il Ven 5 Feb - 22:15

Zeno ha scritto:Se fosse dimostrabile l'una o l'altra cosa non ci sarebbero posizioni discordanti. [...]

Questo io lo chiamo non sequitur wink..


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Messaggio Da Minsky il Sab 6 Feb - 8:12


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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Paolo il Sab 6 Feb - 8:58

Vi è solo la possibilità di dimostrare l'inesistenza di un qualcosa che si conosce, mentre è del tutto illogico pensare di dimostrare che non esista qualcosa che non si sa cosa sia. 

Noi possiamo dire che non esiste vita sulla luna o sul sole. Ma sappiamo cosa sia la vita. O che non esiste un locale da ballo in cima al monte Everest. E tutti sappiamo cosa sia un locale da ballo. Ma non si può certo dimostrare che non esistono i puffi, diabolik o paperino! Ovvero chi formula l'ipotesi dell'esistenza di un qualcosa ne deve fornire prove o comunque degli indizi, sui quali poi si può discutere della loro validità. Ma oltre questo non ha alcun senso logico andare. Tanto più che uno crede in dio per fede, che viene definita: 


La fede consiste  nel «ritenere possibile» quel che ancora non si è sperimentato o non si conosce personalmente 
o
Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull'autorità altrui più che su prove positive.
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Messaggio Da eccepisco il Sab 6 Feb - 14:54

Minsky ha scritto:Segue la dimostrazione: se non sai di cosa stai parlando, non stai parlando di nulla. Il nulla è ciò che non esiste. Ma stai parlando del tuo dio, pertanto il tuo dio non esiste.
E' quel che dico sempre anch'io a chi crede agli alieni. C'è chi non sa dirti chi siano né come siano nè dove vivano, insomma nulla di nulla. Ma fagli dire che quindi non esistono, se ci riesci.

eccepisco
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Re: A tutti i sedicenti agnostici

Messaggio Da Rasputin il Sab 6 Feb - 17:06

eccepisco ha scritto:
Minsky ha scritto:Segue la dimostrazione: se non sai di cosa stai parlando, non stai parlando di nulla. Il nulla è ciò che non esiste. Ma stai parlando del tuo dio, pertanto il tuo dio non esiste.
E' quel che dico sempre anch'io a chi crede agli alieni. C'è chi non sa dirti chi siano né come siano nè dove vivano, insomma nulla di nulla. Ma fagli dire che quindi non esistono, se ci riesci.

Beh, capisco il principio di cui parli e lo condivido, però attenzione ad usare gli alieni come esempio: a mio parere la dizione che più si avvicina alla realtà è, "Le probabilità che nell'universo sia esistita/esista/esisterà vita intelligente sono vicine al 100%; quelle per noi di entrare in contatto con alcuna di esse, a causa dei divari spaziotemporali causati a loro volta dalle dimensioni dell'universo da noi osservabile, vicine a zero".

Lo so che è una pappardella piuttosto lunga, ma al momento non riesco ad accorciarla senza correre il rischio che presenti delle falle wink..

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Messaggio Da Armok il Sab 6 Feb - 20:04

Se fosse dimostrabile l'una o l'altra cosa non ci sarebbero posizioni discordanti

Eh, magari.
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Messaggio Da Paolo il Sab 6 Feb - 20:12

Il paragone tra dio e gli alieni non è corretto. Per alieno noi intendiamo un essere vivente e pensante, perciò un qualcosa da noi potremmo conoscere tramite i nostri sensi.  Per dio intendiamo invece un essere che dovrebbe esistere al di fuori del tempo e dello spazio, eterno, onnipotente... e così via, ovvero qualcosa del tutto sconosciuta e che non ha una qualche connessione con il mondo reale. Sono due categorie logiche non paragonabili.
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Messaggio Da Justine il Sab 20 Feb - 21:21

Zeno ha scritto:Se fosse dimostrabile l'una o l'altra cosa non ci sarebbero posizioni discordanti

In realtà bisogna pensare un attimo alle definizioni

Alle divinità vengono appiccicate etichette di "senso finale" (anche se non si sa per quale motivo, è un'assunzione ex ante data dal fatto che alle persone piace pensare ci sia un fattore X distribuente la soluzione finale, modello Settimana Enigmistica dopo 7 giorni dalla pubblicazione, risorgi perché ti danno le risposte finali al quesito); tuttavia si rimane interdetti sia che la risposta ultima venga fornita o meno.

Se viene fornita, si ringrazia e si entra in un ciclo di stasi 'manutentiva', ovvero le divinità da te scelte ti hanno spiegato cosa significa 42, per dirla alla Adams, e sei più libero che mai (anche se magari la divinità può metterti sotto torchio spedendoti a compiere missioni su Theta Centauri, pur non senza un sottile sentore di vacuità: conosci il senso delle cose, con che mentalità continuare?)

Supponendo ovviamente per la solita reductio ad absurdum che dopo essere schiattata, una persona mantenga intatti i ricordi, le percezioni e la personalità (impossibile dopo diversi tipi di ischemia o degradazione cellulare, figuriamoci dopo la distruzione del connettoma), ovviamente.

Se il senso non viene rivelato, nella seconda ipotesi, scatta il manovellismo che chiamiamo della rotazione del marshmallow in paradiso, ovvero fluttui nella spaziale idolatrica immensità delle costellazioni a cavallo di particelle fermioniche ricompattandoti e ricomparendo tetralocandoti, bilocandoti, ogni pirobazia che vuoi è giusta, insomma. Magari se c'è fervida fantasia e voglia di sopportare incontri mentalmente anche parentado, etc., inclusi i "bambini di tre anni" o infanti di età inferiore che ovviamente non potranno mai crescere (peccato, forse sarebbe stato meglio se avessero vissuto)

In realtà anche schiattare e poi trovare davanti entità cerebrate che chiamiamo per convenzione "dei", nell'ipotesi di una più profonda reductio ad absurdum, non è prova d'alcunché: così come le nostre menti non sono 'magiche' o 'divine', anche ipotetiche supermenti con un range di abilità superiore o un certo grado di ubiquità in uno spazio galattico potrebbero essere semplicemente fenomeni assimilabili ad un network cognitivo (fluttuazione casuale di un moto di elevata entropia, magari nello spazio di un'inflazione caotica ipotizzando una generazione di universi continua, ammettiamo pure tutto) in azione

Applicando questi criteri diventa del tutto impossibile anche pensare di poter credere.
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Messaggio Da Rasputin il Sab 20 Feb - 21:26

Non ci sono opposti positivi, quindi né possono esserci posizioni discordanti né c'è possibilità di dimostrazioni da ambe le parti.

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Messaggio Da Zeno il Sab 20 Feb - 21:42

Se un domani fosse dimostrata scientificamente l'esistenza di dio la comunità scientifica sarebbe obbligata a prenderne atto. Se fosse dimostrato l'opposto la comunità dei credenti non avrebbe lo stesso obbligo, giacché per fede si può arrivare a smentire la stessa evidenza dei fatti.
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Messaggio Da Rasputin il Sab 20 Feb - 21:47

Zeno ha scritto:Se un domani fosse dimostrata scientificamente l'esistenza di dio la comunità scientifica sarebbe obbligata a prenderne atto. Se fosse dimostrato l'opposto la comunità dei credenti non avrebbe lo stesso obbligo, giacché per fede si può arrivare a smentire la stessa evidenza dei fatti.

Di quale degli oltre 200 dèi riconosciuti come tali parli?

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Messaggio Da Justine il Sab 20 Feb - 21:48

Zeno ha scritto:Se un domani fosse dimostrata scientificamente l'esistenza di dio la comunità scientifica

[ ] scoprirebbe una legge universale. Il punto è che la scienza non riconosce finalità alcuna a dette leggi; pertanto la gradevole cerebrata entità esplicherebbe il senso delle cose secondo essa (opinabile, ovviamente) e poi ce ne si andrebbe tutti nell'eterna meaninglessness. Il problema, comunque lo si veda, teisticamente non si risolve

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