Alcune regole della conoscenza

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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da Minsky il Mer 6 Feb - 18:20

SergioAD ha scritto:Faccio un paio di affermazioni.

1. Il futuro esiste perché siamo capaci di immaginarlo;

2. Dio esiste perché siamo capaci di immaginarlo;

a) Qual'è la differenza tra queste due affermazioni, b) cosa hanno in comune e c) quale discipline e/o grado di conoscenza servono per partecipare ad un ipotetico dibattito sensato e franco?

Potete rispondere ad una sola di queste tre domande.
Molto seriamente, Sergio, la 2) è falsa perché nessuno è capace di immaginare dio, nel senso molto preciso che non esiste una definizione di che cosa sia o meglio di che cosa si intenda con questa parola. Una definizione soddisfacente dal punto di vista ontologico non è mai stata formulata ed è molto verosimile che non sia possibile farlo. Di conseguenza non ha senso dire che si discute di dio, in realtà si discute sempre dell'idea nebulosa che qualcuno estrae dalla propria fantasia oppure più spesso dall'atmosfera archetipa che gli insegnamenti ricevuti nell'infanzia hanno formato nel suo subconscio. La nebulosità di questa idea rende impossibile qualunque genere di conclusione razionale sull'argomento, in quanto l'interlocutore che sostiene l'ipotesi "dio" non sa lui stesso di che cosa stia parlando.

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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da *Valerio* il Mer 6 Feb - 18:27

Minsky ha scritto:
SergioAD ha scritto:Faccio un paio di affermazioni.

1. Il futuro esiste perché siamo capaci di immaginarlo;

2. Dio esiste perché siamo capaci di immaginarlo;

a) Qual'è la differenza tra queste due affermazioni, b) cosa hanno in comune e c) quale discipline e/o grado di conoscenza servono per partecipare ad un ipotetico dibattito sensato e franco?

Potete rispondere ad una sola di queste tre domande.
Molto seriamente, Sergio, la 2) è falsa perché nessuno è capace di immaginare dio, nel senso molto preciso che non esiste una definizione di che cosa sia o meglio di che cosa si intenda con questa parola. Una definizione soddisfacente dal punto di vista ontologico non è mai stata formulata ed è molto verosimile che non sia possibile farlo. Di conseguenza non ha senso dire che si discute di dio, in realtà si discute sempre dell'idea nebulosa che qualcuno estrae dalla propria fantasia oppure più spesso dall'atmosfera archetipa che gli insegnamenti ricevuti nell'infanzia hanno formato nel suo subconscio. La nebulosità di questa idea rende impossibile qualunque genere di conclusione razionale sull'argomento, in quanto l'interlocutore che sostiene l'ipotesi "dio" non sa lui stesso di che cosa stia parlando.

Esatto Minsky.
Poi arriva il teofuffologo che trova il gatto nero nella stanza buia.

*Valerio*
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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da SergioAD il Mer 6 Feb - 21:12

Non lo so se continuerà questo thread ragazzi (era un tentativo comunque).

Sono teofuffologi come dice Valerio ed altri pseudo esperti fortemente impressionati dai riflessi condizionati che buttati all'interno della sala dibattimentale resterebbero a dettagliare sul dito che indica l'oggetto di interesse, il quadro storto sul muro e non il dipinto, il filo del telefono annodato piuttosto che la conversazione.

Come diceva non ricordo se era Paolo e dove, si scrive quello che si vuole e se determina una sotto discussione o una nuova discussione bisogna starci.

In questo momento sto analizzando un sistema di fusione dati multi sensoriale (20 sensori diversi) per formare un unico scenario tattico e m'era venuta in mente la prima battuta sull'esistenza del futuro per la capacità di immaginarlo... nuovi investimenti, ricerca, sfida, imprevisti... "bid" oppure "no bid". Non so se hai letto qualche volta il tema che ho aperto qui chiamato pseudoscienza.

Allora ho fatto le due affermazioni e le tre domande per una discussione gradevole come si fa con gli amici... o con chi ama le piacevoli discussioni e volevo raccogliere dati e sono arrivate osservazioni monche, fuori tema, alcune sarcastiche.

Bene allora rispondo francamente così: non sono stato in grado a polarizzare la discussione e già basterebbe. Inoltre, mi sento abbastanza ridicolo per aver pensato di ragionare sull'esistenza delle divinità nella immaginazione... come si fa con le psicosi, le ipocondrie e giù di lì e sono emersi i riflessi condizionati.

Bene, mi sono citato addosso ben volentieri ah ah ma l'umiltà è da interpretare se vera o falsa. Le risposte nell'immediato saranno in tema oppure no? Mi sa che riuscirei a dimostrare che Dio vive in alcuni atei, li condiziona come apostati attivi e maniaci del gossip religioso. Vive senza esistere ed entra ed esce da ogni orifizio!

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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da Paolo il Mer 6 Feb - 21:23

Per me Sergio hai toccato una questione enorme che io per altro varie volte ho discusso però con scarso interesse. E' uno dei temi fondamentali e non tanto perchè si parli di dio, ma della cosa che per me è ancora più misteriosa di dio stesso!!! Il tempo! Però è quel'argomento che o lo accetti e lo discuti, o lo rifiuti in toto!
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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da Masada il Mer 6 Feb - 23:43

SergioAD ha scritto:Faccio un paio di affermazioni.

1. Il futuro esiste perché siamo capaci di immaginarlo;

2. Dio esiste perché siamo capaci di immaginarlo;

a) Qual'è la differenza tra queste due affermazioni, b) cosa hanno in comune e c) quale discipline e/o grado di conoscenza servono per partecipare ad un ipotetico dibattito sensato e franco?

Potete rispondere ad una sola di queste tre domande.

a-b)
il futuro esiste? perchè?
Noi tutti facciamo in un certo qual modo esperienza del futuro nell'attimo prima che diventi presente.
Abbiamo già sperimentato molte volte che fissando i secondi i minuti passano e le persone arrivano, il futuro si "avvera", "era vero".
E questo succede COSTANTEMENTE.

dio esiste? perche?
Di dio non si può avere una esperienza con tale grado di riscontro "oggettivo", non è come una esperienza abitudinaria, al massimo come una promessa che si avvera (come il futuro che arriva, ma "molto meno certa").
Ma credo che la componente emotiva-olistica-intenzionale la faccia da padrona nella differenza.
Credo che immaginare dio sia come cercare di cogliere il tutto come un qualcosa che abbia senso.
Non focalizzare la ragione su un solo oggetto, su una parte, ma su tutto, come se tutto fosse "vivo".

Il fatto di essere conosciuti come immaginati è la qualità che accomuna di più "futuro" e "dio"o che di più li distingue dalle altre cose?
No.
Come nel caso dell'idea di paperino e di quella di dio.
Anche la matematica è immaginata, e la logica, e immaginato è il bello, la mia identità, la mia interpretazione della vita...

Non è il fatto di essere immaginati ciò che li rende più o meno veri.

Splendida provocazione sergio. ok


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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da Masada il Gio 7 Feb - 0:00


per esempio uno può immaginarsi dio a partire da una cosa del genere:



mentre paperino... non tanto... il futuro un po' di più.

dipende il tipo di esperienza che ci sta dietro e l'interpretazione che se ne dà.

questo cambia la qualità dell'idea immaginata e ne costituisce la sua differenza sia nel senso della sua esistenza che verità.
l'idea di sasso, di gravità, di uomo, di italia, di bello... sono cose immaginate diverse.
non fondano la loro esistenza e verità nell'essere o non essere immaginate.

tutto è a noi in quanto immaginato.

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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da loonar il Gio 7 Feb - 0:02

Masada78 ha scritto:
per esempio uno può immaginarsi dio a partire da una cosa del genere:



mentre paperino... non tanto... il futuro un po' di più.

dipende il tipo di esperienza che ci sta dietro e l'interpretazione che se ne dà.

questo cambia la qualità dell'idea immaginata e ne costituisce la sua differenza sia nel senso della sua esistenza che verità.
l'idea di sasso, di gravità, di uomo, di italia, di bello... sono cose immaginate diverse.
non fondano la loro esistenza e verità nell'essere o non essere immaginate.

tutto è a noi in quanto immaginato.


wow questo è il classico cavallo di battaglia dei TdG... be dall'ermeneutica agli evangelisti ... stiamo scendendo i gradini... ahahahahahah

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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da Masada il Gio 7 Feb - 0:14

oppure qualcuno può percepire persino una chiamata, stabilire una comunicazione immaginaria, in questo modo:



Nell'aria fluttua una mistica spontanea
Se ora ascolti attentamente la sentirai
Potrebbe essere il primo squillo di tromba,
Ma potrebbe anche essere l'ultimo
Molti ancora dovranno soffrire
Molti ancora dovranno morire-non chiedetemi
Perché
Le cose non vanno più nel modo in cui andavano
Non vi racconterò menzogne
Ora ciascuno e tutti devono affrontare la realtà
Sebbene io abbia cercato le risposte a tutte le loro
Domande
Benché sappia che è impossibile continuare a vivere
Nel passato, non ti racconterà menzogne
Nell'aria soffia una mistica spontanea, non si può
Contenerla
Se ora ascolti attentamente la sentirai



Vecchi pirati, si, hanno derubato me
Mi hanno venduto alle navi di mercanti
Qualche minuto dopo avermi tolto
Dall'inferno senza fondo
Ma la mia mano venne fortificata
Dalla mano dell'onnipotente
Progrediamo in questa generazione
In modo trionfante

Mi aiuterai a cantare
Questi canti di libertà?
Perchè tutto quel che ho sempre avuto
Sono i canti di redenzione,
canti di redenzione

Emancipatevi dalla schiavitù mentale
Solo noi stessi possiamo
Liberare la nostra mente
Non aver paura dell'energia atomica
Perchè nessuno di loro può fermare il tempo
Per quanto ancora dovranno
Uccidere i nostri profeti?
Mentre stiamo da parte e guardiamo
Un giorno saremo parte di questo:
Dobbiamo adempiere il libro

Mi aiuterai a cantare
Questi canti di libertà?
Perchè tutto quel che ho sempre avuto
Sono i canti di redenzione,
canti di redenzione
canti di redenzione

Emancipatevi dalla schiavitù mentale
Solo noi stessi possiamo
Liberare la nostra mente
Non aver paura dell'energia atomica
Perchè nessuno di loro può fermare il tempo
Per quanto ancora dovranno
Uccidere i nostri profeti?
Mentre stiamo da parte e guardiamo
Si, un giorno saremo parte di questo:
Dobbiamo adempiere il libro

Mi aiuterai a cantare
Questi canti di libertà?
Perchè tutto quel che ho sempre avuto
Sono i canti di redenzione,
Tutto quel che ho sempre avuto
Sono i canti di redenzione
Questi canti di libertà,
Canti di libertà
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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da Masada il Gio 7 Feb - 0:17

o qualcuno aprirsi alla possibilità del trascendente passando da questo:



Allora, pensi di saper distinguere
il paradiso dall'inferno?
I cieli azzurri dal dolore?
Sai distinguere un campo verde
da una fredda rotaia d'acciaio?
Un sorriso da un pretesto?
Pensi di saperli distinguere?
Ti hanno portato a barattare i tuoi eroi per dei fantasmi?
Ceneri calde con gli alberi?
Aria calda con brezza fresca?
Un freddo benessere con un cambiamento?
e hai scambiato un ruolo di comparsa nella guerra
con il ruolo da protagonista in una gabbia?
Come vorrei, come vorrei che fossi qui
Siamo solo due anime sperdute
Che nuotano in una boccia di pesci
Anno dopo anno
Corriamo sullo stesso vecchio terreno
E cosa abbiamo trovato?
Le solite vecchie paure
Vorrei che fossi qui
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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da Masada il Gio 7 Feb - 0:19

Darrow ha scritto:


wow questo è il classico cavallo di battaglia dei TdG... be dall'ermeneutica agli evangelisti ... stiamo scendendo i gradini... ahahahahahah [/quote]

ahahahahahah

per me è una canzone splendida, conosciuta grazie ai negramaro, ma quando ho ascoltato l'originale sono rimasto, soprattutto per la recitazione.
mi mette ottimismo.
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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da loonar il Gio 7 Feb - 0:25

prova a dirmi adesso che dio ti fa venire in mente questa:

loonar
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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da Masada il Gio 7 Feb - 0:27

Darrow ha scritto:prova a dirmi adesso che dio ti fa venire in mente questa:

il dio denaro?
il diavolo?
il dio inesistente?
il dio uomo?

il xxxxxxxx?
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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da loonar il Gio 7 Feb - 0:28

Masada78 ha scritto:o qualcuno aprirsi alla possibilità del trascendente passando da questo:



Allora, pensi di saper distinguere
il paradiso dall'inferno?
I cieli azzurri dal dolore?
Sai distinguere un campo verde
da una fredda rotaia d'acciaio?
Un sorriso da un pretesto?
Pensi di saperli distinguere?
Ti hanno portato a barattare i tuoi eroi per dei fantasmi?
Ceneri calde con gli alberi?
Aria calda con brezza fresca?
Un freddo benessere con un cambiamento?
e hai scambiato un ruolo di comparsa nella guerra
con il ruolo da protagonista in una gabbia?
Come vorrei, come vorrei che fossi qui
Siamo solo due anime sperdute
Che nuotano in una boccia di pesci
Anno dopo anno
Corriamo sullo stesso vecchio terreno
E cosa abbiamo trovato?
Le solite vecchie paure
Vorrei che fossi qui

a me è sempre venuto in mente la nostalgia di qualcuno/a che ho perduto/a, niente di trascendente... che è poi esattamente il senso della canzone dedicata a Syd Barrett il loro amico svalvolato dagli acidi.
Fra l'altro è fra le mie canzoni preferite.

loonar
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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da iosonoateo il Gio 7 Feb - 0:30

Masada78 ha scritto:

il xxxxxxxx?
posso immaginare cosa ci sia sotto uahh uahh
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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da loonar il Gio 7 Feb - 0:30

Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:prova a dirmi adesso che dio ti fa venire in mente questa:

il dio denaro?
il diavolo?
il dio inesistente?
il dio uomo?

il xxxxxxxx?
quindi la tua è proprio una deformazione!
Ma non era più semplice dire:
il denaro?
la cattiveria?
l'uomo?

perchè devi appiccicare dio dappertutto?

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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da Masada il Gio 7 Feb - 0:31

Darrow ha scritto:


a me è sempre venuto in mente la nostalgia di qualcuno/a che ho perduto/a, niente di trascendente... che è poi esattamente il senso della canzone dedicata a Syd Barrett il loro amico svalvolato dagli acidi.
Fra l'altro è fra le mie canzoni preferite.

esatto.
e non solo per te.
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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da loonar il Gio 7 Feb - 0:34

vedi che dio è solo un cerotto che non serve a niente! Fa suppurare la ferita se c'è e se non c'è strappa i peli!

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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da Masada il Gio 7 Feb - 0:34

Darrow ha scritto:

perchè devi appiccicare dio dappertutto?

per nominare il nome di dio invano
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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da loonar il Gio 7 Feb - 0:38

Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:

perchè devi appiccicare dio dappertutto?

per nominare il nome di dio invano
che è una loro regoletta che fa pena!

tutto si risolve benissimo senza metterci ipotetici e fantasmatici dei in mezzo... l'idea di dio è superata, l'umanità non ne ha più bisogno! Per questo le seghe mentale di voi agnostici danno noia, lo capisci?

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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da mix il Gio 7 Feb - 5:13

Darrow ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:

perchè devi appiccicare dio dappertutto?

per nominare il nome di dio invano
che è una loro regoletta che fa pena!

tutto si risolve benissimo senza metterci ipotetici e fantasmatici dei in mezzo... l'idea di dio è superata, l'umanità non ne ha più bisogno! Per questo le seghe mentale di voi agnostici danno noia, lo capisci?
esattamente come le seghe mentali degli atei stron..g
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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da Paolo il Gio 7 Feb - 7:15

SergioAD ha scritto:Faccio un paio di affermazioni.

1. Il futuro esiste perché siamo capaci di immaginarlo;

2. Dio esiste perché siamo capaci di immaginarlo;

a) Qual'è la differenza tra queste due affermazioni, b) cosa hanno in comune e c) quale discipline e/o grado di conoscenza servono per partecipare ad un ipotetico dibattito sensato e franco?

Potete rispondere ad una sola di queste tre domande.

Sergio, riprendo il discorso da dove tu l'hai iniziato. La questione di base però che non ha alcun senso parlare di "futuro" o di "passato" in modo a se stante. Ti puoi riferire solo a eventi (o cose) del passato o del futuro. Mi sembra perciò del tutto inutile stare qui a dire se gli eventi passati o futuri esistano. Tutt'al più potresti dire che degli eventi del passato ne puoi oggi vedere i sui effetti, mentre per quelli futuri li puoi solo immaginare. Ma nè in un caso nè nell'altro tali eventi esistono adesso. L'idea di dio invece è un elemento a se stante. Elemento di fantasia di cui si è già abbondantemente discusso.

Però trovo del tutto priva di significato la frase secondo cui poichè immaginiamo qualcosa questa cosa esista. Per me dovresti spiegare su cosa si dovrebbe fondare questa ipotesi.
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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da pistacchio il Gio 7 Feb - 8:50

SergioAD ha scritto:Faccio un paio di affermazioni.

1. Il futuro esiste perché siamo capaci di immaginarlo;

2. Dio esiste perché siamo capaci di immaginarlo;

a) Qual'è la differenza tra queste due affermazioni, b) cosa hanno in comune e c) quale discipline e/o grado di conoscenza servono per partecipare ad un ipotetico dibattito sensato e franco?

Potete rispondere ad una sola di queste tre domande.
Azzardo a dire che il fututo può esistere in quanto basa su dei presupposti esistenti e materiali ( in questo momento sono viva, sto bene in salute, immagino che potrò vivere ancor almeno per qualche mese, anno).

L'immaginazione di dio invece su quali basi/presupposti si fonda? nessuna

scusa, ho riposto a tutt'e due
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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da SergioAD il Gio 7 Feb - 12:41

Eccomi.

Mi pare, Masada, Darrow e Pistacchio,

Ho citato Dio perché è il migliore esempio per quello che volevo dire.


Le due affermazioni hanno in comune il fatto che sono frutto di una delle nostre capacità più rilevanti e che ne fanno l’essere che siamo. La battuta più in voga che aderisce a questo concetto è “imparare le lezioni”. Fare riferimento al passato è anche il motivo stesso della percezione del nostro stato evolutivo. Se non avessimo la consapevolezza di ciò non avremmo potuto sapere chi siamo ora.

Se il tempo che ci vuole per andare da Roma a Milano è lo stesso per tutte le stesse distanze e le stesse condizioni allora percorrere 3 Km in un’ora significa che nelle stesse condizioni ci vorranno sempre 3 e solo 3 ore. Lo facciamo consapevolmente ed inconsapevolmente – scusatemi se vi appaio banale. Con la prossima provo ad inserire un concetto più generalizzato ugualmente deterministico.

Significa che misurare due eventi passati attraverso quella che si chiama interpolazione è verosimilmente possibile estrapolare la ripetizione dello stesso evento nel futuro. Noi si fa questo con un buon grado di approssimazione e con ulteriori "regole" possiamo prevedere eventi interdipendenti anche complessi. Finché accadono saremo in grado in imparare nuove lezioni e di migliorare.

Questo hanno in comune le due affermazioni. Della seconda vale lo stesso finché parliamo di cause. Non vi voglio ripetere quella roba sul condizionamento ambientale, le manipolazioni, le forzature e gli umori perché è roba nota e mediamente tutti noi in qualche modo ne sappiamo qualcosa. Ciò che non si è mai verificato non può essere interpolato e tanto meno estrapolato e questa è la differenza.

La seconda pertanto esiste perché è entrata nella mente degli esseri umani attraverso l’osservazione indiretta. È una osservazione che merita rispetto per il comportamento degli esseri umani – il rispetto è dovuto per non ripetere gli errori della storia in cui s’è forzata l’osservazione indiretta facendola passare per vera. È pertanto una questione di consapevolezza, come per il resto.

Per discutere di queste cose gradevolmente in un contesto eterogeneo meglio essere autorevoli che autoritari. Noi conosciamo almeno 3 discipline per il nostro lavoro, le relazioni umane, il dominio operativo e la nostra specializzazione. Nello specifico Oltre le relazioni umane servirebbe una cultura tecnica per il metodo oppure filosofica per l’approccio retorico pragmatista, e la specializzazione.

Salvo qualcuno avesse il compito di applicare il rumore della comunicazione o con la violenza in questo modo è possibile restare amichevolmente agganciati sui temi. Allora ci sarebbe la differenza che rende ossimori "esistenza e verità" per cogliere appieno l'esistenza di una cosa non vera e vice versa - perché il futuro sia come lo vogliamo noi bisogna lavorarlo e allora buono futuro!

Coglietella http://www.tmcrew.org/eco/nanotecnologia/billjoy.htm



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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da Masada il Gio 7 Feb - 18:30

SergioAD ha scritto:

Salvo qualcuno avesse il compito di applicare il rumore della comunicazione o con la violenza ...

la differenza che rende ossimori "esistenza e verità" per cogliere appieno l'esistenza di una cosa non vera e vice versa - perché il futuro sia come lo vogliamo noi bisogna lavorarlo e allora buono futuro!


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Re: Alcune regole della conoscenza

Messaggio Da SergioAD il Ven 8 Feb - 6:45

Conoscenza e Gnosi sono sinonimi eppure basta il nome per contestualizzare il termine e renderlo più pertinente ad uno o più scopi specifici.

Non importa cosa si dice, importa che venga detto bene.

L'istante che ci si accorge di ciò si fa la scelta, cambiare obbiettivo, farsi coinvolgere nell'obbiettivo dell'altro, obiettare per obbiettivo cambiato.

L'andamento del dibattito si può evolvere in varie maniere e c'è sempre una transizione di conoscenza. Conoscenza che dipende dal contesto ma può costruire informazione di qualunque altro tipo anche fuori contesto.

Faccio un esempio irreale ed immaginario.

Minsky dice: Sono in modalità "Paolo". Cioè sto cercando di pormi con la massima disponibilità ed empatia nei confronti di ogni interlocutore. Spero che si noti.

Paolo dice di sapere (ha citato alcuni esami al politecnico) ma dubita su alcune certezze del mondo tecnico che è amato e riconosciuto proprio da Misnky.

L'interlocutore esterno così diviene un oggetto smontabile in ogni maniera possibile.

Trasposizione tra sapere e dubbio dall'ignoto alla variabilità della gnosi dove i volti delle persone non vi sono più insieme all'amichevolezza. La trasposizione comprende la disponibilità e l'empatia.

E' un gioco di ruolo che non è accaduto nello specifico e depone a favore delle persone ed in ogni caso anche alle incertezze.

Ricordo che siamo nel settore della scienza e non ci sono confronti tra atei e credenti.

SergioAD
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Re: Alcune regole della conoscenza

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