Agnostico o agnostici?

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Agnostico o agnostici?

Messaggio Da Masada il Ven 8 Feb - 14:13

E' stato difficile in queste settimane reggere il filo delle molte discussioni sull'agnosticismo.
Ho apprezzato la tenacia di jessica nel resistere e rispondere.
La cosa che più mi ha sorpreso è stata la mancanza di desiderio-bisogno dei vari agnostici di confrontarsi fra loro, mentre gli atei duri si gettavano in confutazioni a 360° sulle nostre più diverse posizioni.

Mi piacerebbe confrontare qui le nostre posizioni scettiche-agnostiche.

Spoiler:

Nell'adolescenza sono stato agnostico per un paio di annetti come mi pare lo sia ora lucatortuga. Arrivavo a una tale coerenza (e quindi follia) nel procedere costantemente nel dubbio che alla semplice frase di saluto (neppure domanda)
"a dopo", come era tutte le sere..., io rispondevo spesso di default con un
"dai magari" o "forse"...
l'amico di turno allora mi chiedeva "perchè",
io rispondevo "perchè cosa?"
lui "Perchè -forse-? cosa devi fare? Hai un altro impegno?"

"no, non ora, -forse- nel senso che non so, magari succede un imprevisto"
mi ricordo di averlo detto molte volte... ai tempi non capivo cosa ci stesse dietro...

era il modo di procedere del mio pensiero.
mi sembrava la cosa più logica.

All'epoca credo che l'idea di dio per me fosse uguale uguale all'idea di paperino, nella genesi, probabilità e modalità di essere ""vera"".

poi ho sperimentato le certezze sia del credente che dell'ateo duro.

nello sperimentarle ho iniziato a comprendere la differenza fra logico, matematico, razionale, ragionevole, vero, esistente... paradossale..., deduzione-induzione, qualitativo-quantitativo...
qualsiasi cosa vivessi, alla mia mente pareva essere ragionevole, riuscivo a costruirci attorno una razionalizzazione coerente, seppure provata da un dubbio metodico radicale come quello sopra.

riusciva a costruire paradigmi di senso coerenti per qualsiasi posizione o punto di vista si assumesse, che fosse religioso o ateo, o semplicemente psicologico, sociologico, filosofico...
mi son reso conto che gli assiomi che inconsciamente guidano il nostro giudizio sono davvero arbitrari... poi però noi riusciamo a costruirci "filosofie-narrazioni" perfettamente coerenti dal punto di vista formale-logico nel loro interno ma così diverse per punto di vista e assiomi di partenza e dimostrazione degli stessi e conclusioni sulla idea di uomo e mondo.

in questa fase particolarmente segnata dall'approccio sociologico per me non avrebbe avuto senso considerare non vera una cosa solo perchè immaginata, così come sembra sostenere un paolo.
la cultura è immaginata, ma vera, immaginati i diritti universali, ma veri, immaginata la gravità, ma vera, immaginata la logica, ma vera...

in quella fase lo stupore più grande era costatare che alcune cose funzionassero davvero!!
la natura pare essere matematicamente coerente!
non così la cultura, o l'uomo, sempre impredittibile.
...
non parlo poi dei dubbi radicali, kuhn, o popper, o feyerabend...
...

ma un sapere più certo c'è, è la scienza, i calcoli tornano, gli esperimenti confermano, e la tecnica progredisce.
la scienza dura.
ma anche le scienze molli, come la psicologia, danno frutti evidenti, "procedono", e persino le filosofie aprono strade nuove a queste discipline che poi si rivelano fruttuose, capaci di spiegare razionalmente la realtà vissuta.

non importa come o perchè o con quali limiti: l'uomo può conoscere.
lo dimostrano i fatti.

lo scetticismo assoluto alla lucatortuga non viene per me scavallato solo da questa evidenza, ma anche dall'antitetica esperienza che con la mente umana si possa narrare di tutto e giustificarsi tutto ragionevolmente, figuriamoci dubitarlo!
la follia è spesso una rigida razionalità per il folle...
mentre la "normalità" abbonda di "incoerenze" sensate...

quindi si supera il vecchio concetto di ragione, di intelligenza, di verità, di logica...

non diventa importante raggiungere il 100%, perchè il 100% è sempre impossibile, è sbagliato porselo, ma a 2+2 scrivi subito 4, lo devi scrivere subito, altrimenti sei "matto".
ma non è una questione quantitativa, del 100% o del 50%, diventa qualitativa.
non è solo che deve essere sempre più sensato guardare bene di non pestare una merda che evitare che ti piombi un geranio in testa, perchè ci son più merde che gerani volanti...
ma che se non ti fidi di un amico, per quanto incerto sia farlo, per quanto l'Amicizia "non esista" e neppure l'Amore, questo non diventerà mai amico...
il problema esistenziale è quindi collegato alla libertà e volontà e quindi alla interpretazione, a una finalità, un futuro, è immerso nell'incertezza, se ne nutre, e non si decide per probabilità, anche perchè in molti casi le ragioni sono inconsce, non consapevoli, determinate culturalmente e acriticamente assunte come paradigma, istintuali, a-razionali...

la mente umana è in grado di accettare persino il paradosso e sperimentarlo e superarlo, riassumerlo, intenzionarlo.
è in grado di prendere consapevolezza di sè, del futuro, di diventare identità e proiezione...

quindi non ha senso degenerare in un dubbio costante, ma solo sperimentale, solo per una fase, dopo si deve accettare il rischio e provare a vivere fissando quell'assioma finchè molte "incoerenze esistenziali" non ti portino a metterlo in dubbio ancora.

io ora lo sto facendo su dio, partendo dall'idea di dio.

quindi in questo momento sono un agnostico anomalo di confine, perchè dopo un periodo di ignosticismo mi sono posto in una fase di epochè per chiedermi "filosoficamente" se la questione su dio possa essere riassunta razionalmente, o se sia roba di cultura-sentimenti-esperienze-bisogni, di a-razionale difficilmente razionalizzabile, "inutilmente" razionalizzabile.

mi sto chiedendo se la ragione possa portare davvero a una certezza sufficiente e per questo... "soggettivamente necessaria", così come lo è per l'ateo forte.

invece voi?
come siete agnostici?

cosa l'uomo può conoscere?
e come?
e in cosa, pur senza conoscere, deve decidere e vivere?
e come?
in cosa basta conoscere e in cosa si "deve" credere?

in che senso e modo, insomma, siete agnostici sulla idea di dio,
che è poi ciò che pone la differenza con l'ateo forte?

perchè pur non credendo riconoscete la non certezza sulla non esistenza di dio?

cosa implica nel vostro rapportarvi coi credenti o le religioni?

cosa vi fa lasciare aperto il diaframma del ragionevole dubbio?






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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da loonar il Ven 8 Feb - 14:28

Scusate se mi intrometto nel "vostro" thread, ma mi accorgo solo ora che forse non si è analizzato bene il termine agnostico (così come si è eviscerato il concetto di ateismo ad esempio).
Bene, agnostico ha un iniziale alfa privativo che ci dice che si è senza qualcosa e quel qualcosa è la conoscenza, che su wikipedia vediamo essere definita così:
La conoscenza è la consapevolezza e la comprensione di fatti, verità o informazioni ottenuti attraverso l'esperienza o l'apprendimento (a posteriori), ovvero tramite l'introspezione (a priori).

Messa così non è proprio una bella roba, un uomo senza consapevolezza e comprensione dei fatti attraverso l'esperienza non è proprio, proprio messo bene, neh?!

Ma per fortuna sempre Wikipedia ci informa che il termine agnosticismo sta per:
un atteggiamento concettuale con cui si sospende il giudizio rispetto a un problema, poiché non se ne ha, o non se ne può avere, sufficiente conoscenza. In senso stretto è l'astensione sul problema del divino.
Dove viene alla luce quella biforcazione fra il non avere e il non volerne avere di informazioni. Non è cosa da niente, cambia completamente la prospettiva. Fra uno che dice "raga' io su dio non so niente e non mi frega dire se esiste o no, me ne fotto!" e un'altro che invece dice "probabilmente in futuro avranno delle informazioni riguardo dio, ma fintanto rimarremo con le attuali conoscenze nulle su di lui, io sospendo il giudizio".
Mi viene da pensare che l'agnosticismo possa essere declinato in ancora tante altre gamme di non sapere. La cosa che non mi spiego è l'ultima frase: l'astensione sul problema del divino, cioè il perchè l'agnostico dia risalto a questo problema piuttosto che al problema del big bang, o al problema della nascita della vita, tanto per fare due esempi.

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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da Tomhet il Ven 8 Feb - 14:57

Mah, i termini sono termini, anche il termine ateo esiste solo perché è diffusissima la religione e quindi si racchiude sotto uno stesso nome chi non ci crede.
Stessa cosa per l'agnostico penso.
Io che mi ritengo ateo e in alcuni casi ateo agnostico, non uso il termine agnostico perché certe volte il "problema del divino" mi pare da mettere in risalto, uso il termine semplicemente perché non posso aver certezza che quel particolare dio non esiste.

In termini più ampi infatti agnostico significa semplicemente l'astenersi dall'esprimere una posizione netta su un argomento per mancanza di sufficienti informazioni per giungere ad una conclusione.
Il problema di dio, se possiamo chiamarlo problema o chiacchera da bar, è uno di quegli argomenti che più di tutti sono privi di informazioni o falsi, semplicemente preferisco fare un distinguo e non buttare tutto nel cesso, solo ed esclusivamente per principio comunque.

Inoltre, vorrei precisare che il giudizio che si sospende, nel mio caso perlomeno, è formalmente relativo alla conoscenza.
La fede non c'entra nulla e infatti mi ritengo comunque ateo.

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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da loonar il Ven 8 Feb - 15:08

Quindi io potrei definirmi agnostico in fisica e matematica?
Cioè non potrebbe darsi che uno è agnostico semplicemente perchè non ne sa abbastanza di un dato argomento, ma che se si informasse arriverebbe ad esprimere un giudizio?

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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da Tomhet il Ven 8 Feb - 15:27

Mah, non mi pare il termine migliore in quanto comunque tu puoi conoscere queste cose se volessi, mentre spesso il termine agnostico lo si usa quando ci si rende conto che neanche volendo si potrebbe sapere qualcosa su un argomento.
Comunque si, perché no, magari anche il dio su cui si sospende il giudizio in realtà è falsificabile e non lo sappiamo, potrebbe anche essere.

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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da loonar il Ven 8 Feb - 15:37

Tomhet ha scritto:Mah, non mi pare il termine migliore in quanto comunque tu puoi conoscere queste cose se volessi, mentre spesso il termine agnostico lo si usa quando ci si rende conto che neanche volendo si potrebbe sapere qualcosa su un argomento.
Comunque si, perché no, magari anche il dio su cui si sospende il giudizio in realtà è falsificabile e non lo sappiamo, potrebbe anche essere.
perchè neanche volendo si può sapere qualcosa su dio? chi l'ha deciso?

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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da Tomhet il Ven 8 Feb - 15:50

Darrow ha scritto:
Tomhet ha scritto:Mah, non mi pare il termine migliore in quanto comunque tu puoi conoscere queste cose se volessi, mentre spesso il termine agnostico lo si usa quando ci si rende conto che neanche volendo si potrebbe sapere qualcosa su un argomento.
Comunque si, perché no, magari anche il dio su cui si sospende il giudizio in realtà è falsificabile e non lo sappiamo, potrebbe anche essere.
perchè neanche volendo si può sapere qualcosa su dio? chi l'ha deciso?
Si può sapere qualcosa, anche molto su molte definizioni di dio. Su altre definizioni non si può sapere nulla perché magari sono definite proprio in modo tale da non essere investigabili dall'uomo.

Tomhet
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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da loonar il Ven 8 Feb - 15:52

Tomhet ha scritto:
Darrow ha scritto:
Tomhet ha scritto:Mah, non mi pare il termine migliore in quanto comunque tu puoi conoscere queste cose se volessi, mentre spesso il termine agnostico lo si usa quando ci si rende conto che neanche volendo si potrebbe sapere qualcosa su un argomento.
Comunque si, perché no, magari anche il dio su cui si sospende il giudizio in realtà è falsificabile e non lo sappiamo, potrebbe anche essere.
perchè neanche volendo si può sapere qualcosa su dio? chi l'ha deciso?
Si può sapere qualcosa, anche molto su molte definizioni di dio. Su altre definizioni non si può sapere nulla perché magari sono definite proprio in modo tale da non essere investigabili dall'uomo.
quindi ha senso sospendere il giudizio su una cosa "creata apposta dall'uomo" per non essere compresa?
non è semplicemente materia da Settimana Enigmistica per Pippaioli?

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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da Tomhet il Ven 8 Feb - 16:00

Magari non avrà molto senso, ma trovo più insensato, per principio, esprimersi categoricamente al riguardo.
Cosa vi da tanto fastidio sulla sospensione del giudizio? Pensate che in qualche modo influenzi la vita quotidiana più di quanto lo faccia la bassissima probabilità di essere colpiti da un meteorite?
Comunque, per approfondimenti, sono d'accordo con jessica sull'altro topic.

Tomhet
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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da loonar il Ven 8 Feb - 16:06

da fastidio che sospendete il giudizio su dio, come se si trattasse di ua sorta di timore reverenziale, dare un'importanza immeritata a qualcosa che non ne ha, ma che andrebbe trattata come una fantasia, una superstizione stupida e dannosa.
Perchè non sospendete lo stesso il giudizio sull'astronomia, sull'oniromanzia, o sull'attraversamento nefasto delle strade da parte di felidi di colore nero?

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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da Tomhet il Ven 8 Feb - 16:16

Non c'è alcun timore, la cosa, come cerchiamo di spiegare da tempo è molto più semplice.
Ad affermazioni indecidibili(oggettivamente o soggettivamente) non rispondiamo categoricamente. Punto.
Parlando per me, sull'astronomia non sospendo il giudizio(forse intendi astrologia ma neanche su quello), ne sulle altre cose, perché ci sono abbastanza elementi per negare la presunta causa effetto(es, non esiste alcuno studio che correli positivamente il moto di un felide su un determinato percorso e il susseguirsi di eventi per un determinato individuo e gli eventuali casi in cui qualcosa succede non forniscono un campione abbastanza buono per essere distinto dal puro caso).

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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da loonar il Ven 8 Feb - 16:26

Tomhet ha scritto:Non c'è alcun timore, la cosa, come cerchiamo di spiegare da tempo è molto più semplice.
Ad affermazioni indecidibili(oggettivamente o soggettivamente) non rispondiamo categoricamente. Punto.
Parlando per me, sull'astronomia non sospendo il giudizio(forse intendi astrologia ma neanche su quello), ne sulle altre cose, perché ci sono abbastanza elementi per negare la presunta causa effetto(es, non esiste alcuno studio che correli positivamente il moto di un felide su un determinato percorso e il susseguirsi di eventi per un determinato individuo e gli eventuali casi in cui qualcosa succede non forniscono un campione abbastanza buono per essere distinto dal puro caso).
Mentre se ti dicessi che il passaggio del gatto invisibile , che solo chi ha la fede nel gatto invisibile stesso può vedere, determina di sicuro delle azioni future nefaste, ti toccherebbe sospendere il giudizio, giusto?

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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da Tomhet il Ven 8 Feb - 16:35

Suppongo che per invisibile tu intenda un gatto che non si può percepire in alcun modo, con nessuno strumento.
In questo caso potrei analizzare i presunti effetti su chi ci crede, monitorare la vita di un certo gruppo di fedeli nel gatto della sfiga, magari per un bel pò di tempo o comunque in tempistiche analizzabili e guardare i risultati.
Se non succede nulla concludo che questo gatto, con queste caratteristiche, non esiste perché se esistesse ci dovrebbero essere degli effetti, non ci sono quindi non può esistere.

Se per qualche ragione fossi incapacitato e non potessi analizzare gli effetti di questo presunto gatto, se non fossi capace di produrre una serie di prove sufficienti ad asserire "il gatto non può esistere", tutto questo cambierebbe di un soffio la mia vita? No. La riterrei una roba bizzarra e infantile? Certo, ma formalmente parlando l'esprimermi categoricamente lo riterrei sbagliato.

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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da loonar il Ven 8 Feb - 19:14

Tomhet ha scritto:Suppongo che per invisibile tu intenda un gatto che non si può percepire in alcun modo, con nessuno strumento.
In questo caso potrei analizzare i presunti effetti su chi ci crede, monitorare la vita di un certo gruppo di fedeli nel gatto della sfiga, magari per un bel pò di tempo o comunque in tempistiche analizzabili e guardare i risultati.
Se non succede nulla concludo che questo gatto, con queste caratteristiche, non esiste perché se esistesse ci dovrebbero essere degli effetti, non ci sono quindi non può esistere.

Se per qualche ragione fossi incapacitato e non potessi analizzare gli effetti di questo presunto gatto, se non fossi capace di produrre una serie di prove sufficienti ad asserire "il gatto non può esistere", tutto questo cambierebbe di un soffio la mia vita? No. La riterrei una roba bizzarra e infantile? Certo, ma formalmente parlando l'esprimermi categoricamente lo riterrei sbagliato.

Ci siamo! Nel grassettato la differenza fra non credenti e agnostici.
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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da Paolo il Sab 9 Feb - 6:50

Darrow ha scritto:da fastidio che sospendete il giudizio su dio, come se si trattasse di ua sorta di timore reverenziale, dare un'importanza immeritata a qualcosa che non ne ha, ma che andrebbe trattata come una fantasia, una superstizione stupida e dannosa.
Perchè non sospendete lo stesso il giudizio sull'astronomia, sull'oniromanzia, o sull'attraversamento nefasto delle strade da parte di felidi di colore nero?

D'accordo con te Dar! Vorrei però fare una doverosa precisazione al concetto che tu hai espresso. Il giudizio che sospendi non è verso dio ma verso te stesso!!
Chi prende la posizione di "sospensione" dice di farlo perchè non sa, o saprebbe ma non è sicuro, o non si può essere sicuri .....bal bla bla.

In verità è che non ha il coraggio di affrontare la realtà nella sua durezza e nella sua grandissima difficoltà di darsi dei perchè, di dare un vero senso alla vita.

Il credente si fa un bel tiro di relidoga e..... tutto va a posto snort

L'ateo ha preso il coraggio a due mani e sa che prima o poi tutto finisce. Vive bene o male, e qui dipende da ognuno di noi, ma vive la sua vita. Si assume le sue responsabilità, e non si vergogna di dirlo.

L'agnostico no. Non sa cosa fare. La relidroga sa che è bella, che ti far star bene, ma ha paura di usarla, perchè in fondo si vergogna. Allora inizia ad accampare dubbi, incertezza, la vorrebbe ma poi? Ma nello stesso tempo non se ne staccherà mai perchè sa che se un giorno gli verrà una crisi di astinenza ..... un bel tiro è sempre disponibile snort
E così mai rinnegherà la sua coperta di Linus!! Ne rimarrà sempre attaccato senza però volerlo ammettere perchè lo considera un senso di debolezza.
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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da SergioAD il Sab 9 Feb - 8:57

Masada78 ha scritto:E' stato difficile in queste settimane reggere il filo delle molte discussioni sull'agnosticismo.
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invece voi?
come siete agnostici?

cosa l'uomo può conoscere?
e come?
e in cosa, pur senza conoscere, deve decidere e vivere?
e come?
in cosa basta conoscere e in cosa si "deve" credere?

in che senso e modo, insomma, siete agnostici sulla idea di dio,
che è poi ciò che pone la differenza con l'ateo forte?

perchè pur non credendo riconoscete la non certezza sulla non esistenza di dio?

cosa implica nel vostro rapportarvi coi credenti o le religioni?

cosa vi fa lasciare aperto il diaframma del ragionevole dubbio?

Si deve notare che era così semplice racchiudere in una citazione quello che ha scritto qui Masada e farne riferimento negli innumerevoli argomenti atei/non atei forti o aprendone uno nuovo ad hoc. Ne risulta tutta l'intenzionalità - in effetti sono andato a leggere su "forum compulsive behaviour" - sapete bene che non sono sarcastico oppure non lo sono assolutamente in questo caso.

Allora Masada,

In ambiente tecnico, diciamo specifico, sono definibile come ateo forte per l'uso che faccio delle frazioni e come queste pesano nella la mia vita. Ingegneri, fisici, biologi è certo che sanno di cosa parlo e naturalmente quelli che avrebbero la forma mentale equivalente.

Mentre, per alcuni medici e comunque tutti quelli che hanno una cultura diversa, naturalmente la forma mentale permette di essere meno rigidi, dicevo per questi io sono agnostico e lo sono per quei numeri che essi non usano e ritengono possibili non trascurabili.

Ecco come io posso essere agnostico formalmente.

L'uomo conosce quello per cui s'è addestrato mentre i modelli sociali per tutti devono essere aperti, sappiamo che significa non essere condizionati da nessuna divinità ed è bene quando questa regola viene applicata anche nelle relazioni interpersonali intime.

Seguendo l'ordine di sequenza delle domande, non basta mai smettere di imparare e pertanto conoscere è l'evoluzione finché viviamo e me per credere in questo è gratificante.

Sono agnostico sull'idea di Dio per coloro che hanno fede e mi onorano della loro stima. Diversamente so essere difensore della libertà, quella anarchica che viene dal vero senso dell'Umanità

Quindi l'ateo forte, come tutti gli altri, è un essere umano che propone o impone il proprio bagaglio, il pacchetto del proprio essere. Non appare quello che è in quanto ateo o agnostico.

Le ultime tre domande hanno la risposta in quel che ho detto qui sopra ma il ragionevole dubbio funziona coi fatti e indizi - pensa io ho proibito a quelli che lavorano con me di rispondere "più o meno", "non male", etc... perché

...i progetti si fanno coi numeri! ciò che non è testabile non è un requisito!

L'unica cosa che mi sono permesso di fare è mettere avanti a tutto e sempre le relazioni umane.

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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da Masada il Sab 9 Feb - 9:48

Paolo ha scritto:
Darrow ha scritto:da fastidio che sospendete il giudizio su dio, come se si trattasse di ua sorta di timore reverenziale, dare un'importanza immeritata a qualcosa che non ne ha, ma che andrebbe trattata come una fantasia, una superstizione stupida e dannosa.
Perchè non sospendete lo stesso il giudizio sull'astronomia, sull'oniromanzia, o sull'attraversamento nefasto delle strade da parte di felidi di colore nero?

D'accordo con te Dar! Vorrei però fare una doverosa precisazione al concetto che tu hai espresso. Il giudizio che sospendi non è verso dio ma verso te stesso!!
Chi prende la posizione di "sospensione" dice di farlo perchè non sa, o saprebbe ma non è sicuro, o non si può essere sicuri .....bal bla bla.

In verità è che non ha il coraggio di affrontare la realtà nella sua durezza e nella sua grandissima difficoltà di darsi dei perchè, di dare un vero senso alla vita.

Il credente si fa un bel tiro di relidoga e..... tutto va a posto snort

L'ateo ha preso il coraggio a due mani e sa che prima o poi tutto finisce. Vive bene o male, e qui dipende da ognuno di noi, ma vive la sua vita. Si assume le sue responsabilità, e non si vergogna di dirlo.

L'agnostico no. Non sa cosa fare. La relidroga sa che è bella, che ti far star bene, ma ha paura di usarla, perchè in fondo si vergogna. Allora inizia ad accampare dubbi, incertezza, la vorrebbe ma poi? Ma nello stesso tempo non se ne staccherà mai perchè sa che se un giorno gli verrà una crisi di astinenza ..... un bel tiro è sempre disponibile snort
E così mai rinnegherà la sua coperta di Linus!! Ne rimarrà sempre attaccato senza però volerlo ammettere perchè lo considera un senso di debolezza.

A me incuriosisce la tua facilità di giudizio, paolo.
Darrow è stato agnostico, e sa di cosa parla. Per quanto ognuno possa vivere questa posizione in modi diversi e per motivi diversi, lui la ha vissuta e parla di come lui la abbia sperimentata. Deduce solo, erroneamente, che tutti la vivano così e per quel motivo.

Tu, detentore della verità assoluta, ti limiti ad osservare e fare deduzioni senza alcuna base, più o meno come se io mi mettessi a parlare di omosessuali senza esserlo mai stato e dicessi che uno è gay perchè "non ha il coraggio di scoparsi una figa, perchè fa più paura il confronto con un sesso diverso, perchè... perchè... il papà, la mamma... In verità è che non ha il coraggio di affrontare la realtà nella sua durezza"...
Pensa che persino la psicologia ha smesso di definire l'omosessualità come una deviazione da far risalire a motivi riscontrabili e uguali per tutti, non vedo perchè tu debba dedurre con tanta facilità l'ultima parola sulla posizione agnostica.
La tua audacia deduttiva manifesta la tua profonda ignoranza.
Qualsiasi scienza umana sa che quando sta dando questi tipi di motivazione: "non ha coraggio", sta solo facendo retorica e non scienza. Parte da e nutre un pregiudizio con una motivazione che solitamente vale solo per un ragazzino delle medie che alla frase "non hai coraggio" come michael j.fox in ritorno al futuro, non sa resistere e cambia idea...


per quanto riguarda "l'importanza immeritata... alla fantasia" dio, osservazione che riguarda agnostici come me e non come lucatortuga, mi permetto di mostrare che :
-la questione su dio ha una ricaduta radicale sulla convivenza civile.
- non si può sradicare il meme dio dalla gente nè con le accette nè con gli unicorna rosa.
- essendo l'idea di dio, come nota paolo, una idea particolare nella sua genesi (eliminazione del limite, astrazione e assolutizzazione di ciò che fa essere uomo l'uomo, astrazione e assolutizzazione del legame sociale e delle norme, esperienza onirica-mistica-drogastica, la presa di consapevolezza dell'intenzionalità dell'individuo, dell'autocoscienza e proiezione di una intenzionalità nel tutto-altro di cui ci si sente parte, in sistema,..., paura della morte,..., necessità di legittimare assiomi morali,...) al punto che molti abbiano detto tutto e il contrario di tutto a favore o contro (secondo la visione di nietszche sono i deboli che risentiti impongono il giogo della morale religiosa ai forti per non farli dominare, secondo marx, al contrario, sono i forti e furbi e immorali che strutturano la religione come sovrastruttura per legittimare il dominio di pochi furbi su una massa debole...) si può legittimamente inferire che a questa particolare idea della mente si debba dare una considerazione diversa che all'impatto dell'idea di paperino.

Spoiler:


Esistenza di dio (da wiki, riassunto dei dibattiti più rilevanti)
Epistemologia
...
La conoscenza, nel senso di "comprensione di un fatto o di una verità" si può distinguere in conoscenza a posteriori, basata sull'esperienza o la deduzione (si veda metodologia), e in conoscenza a priori derivante dall'introspezione, da assiomi o dall'autoevidenza. La conoscenza può essere descritta anche come uno stato psicologico, poiché in senso stretto non potrà mai esserci una vera e propria conoscenza a posteriori (si veda relativismo). Gran parte del disaccordo circa le "prove" dell'esistenza di Dio sono dovute alle differenti concezioni, non solo del termine "Dio", ma anche dei termini "prova", "verità" e "conoscenza". La credenza religiosa derivante dalla rivelazione o dall'illuminazione (satori), ricade nel secondo tipo di conoscenza, quella a priori.
Conclusioni differenti circa l'esistenza di Dio spesso si fondano su criteri differenti nel decidere quali metodi sono appropriati per decidere se qualcosa è vero o no. Esempi sono:
la logica conta come prova riguardante la qualità dell'esistenza?
l'esperienza soggettiva conta come prova per la realtà oggettiva?
possono la logica o la prova ammettere o escludere il sovrannaturale?
...

Argomento ontologico
Rielaborazione di Cartesio
di Leibniz
Confutazione formale di Kant
Cinque vie
La prova di Locke
Argomentazioni empiriche
Argomentazioni deduttive
Argomentazioni induttive
Argomentazioni soggettive
Argomentazioni matematiche
Kierkegaard
Argomentazioni contro l'esistenza di Dio
Antichità classica
...
Età moderna
...
Feuerbach
Marx
Nietzsche
Argomentazioni empiriche
Argomentazioni deduttive
Argomentazioni induttive
Argomentazioni ontologiche
...

Sintesi riassuntiva
Le posizioni di fronte all'esistenza o all'inesistenza di Dio possono essere schematicamente divise in tre campi: teiste, atee e agnostiche
per il teismo, esistono ragioni sufficienti per credere nell'esistenza di Dio o di divinità;
per l'ateismo non esistono ragioni sufficienti o necessarie per affermare l'esistenza di Dio o di divinità; oppure, l'esistenza di Dio o di divinità è un impossibile dal punto di vista logico od ontologico;
per l'agnosticismo non è possibile una risposta assoluta al problema dell'esistenza di Dio.
All'interno del teismo si possono distinguere il monoteismo, il panteismo e il deismo. Il teismo e l'ateismo si contrappongono portando a sostegno tesi per lo più logico-dialettiche sino al XIX secolo, dal XX anche ontologiche. Entrambi i campi possono essere a loro volta divisi in due gruppi ognuno, basati sul convincimento che la propria posizione sia o meno dimostrata definitivamente dalle argomentazioni.


Poi c'è la sintesi di paolo: la coperta di linus.
geniale, stringentemente logica, stupefacente!
ricorda gli articolati ragionamenti dei genetisti nazisti nel motivare il razzismo.

grazie paolo! senza te l'umanità non ce la avrebbe mai fatta!
hai spiegato tutto, risolto la questione su dio, spiegato la differenza fra credente e agnostico, spiegato le radici della conoscenza umana,... tutto con un semplice "non ha il coraggio"... "si droga" in un mondo di sogni.
Ora ti resta solo di avvisare di questo tutti i credenti e gli agnostici del mondo e il gioco è fatto, l'umanità è libera.


baby


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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da silvio il Sab 9 Feb - 9:50

SergioAD ha scritto:
L'unica cosa che mi sono permesso di fare è mettere avanti a tutto e sempre le relazioni umane.

Questo è molto saggio, in quanto (le relazioni umane) sono le uniche che portano ad un dialogo, il resto è un profondo ed eterno silenzio, indecifrabile e indifferente.
I miracoli li fanno gli esseri umani, donne, uomini, qualche volta gli animali.
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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da Paolo il Sab 9 Feb - 9:58

[quote="Masada78"]
Paolo ha scritto:

A me incuriosisce la tua facilità di giudizio, paolo.

Tu, detentore della verità assoluta, ti limiti ad osservare e fare deduzioni senza alcuna base,.....
Punti di vista, non verità!

E poi, devo drogarmi per avere una mia opinione su chi lo fa? Devo suicidarmi per avere una opinione di cosa sia il suicidio?

E poi se lo ritieni sbagliato, critica le mie idee, non me! Con me è tropo facile! wink..
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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da Niques il Sab 9 Feb - 10:05

Non ho seguito in toto tutte le discussioni ma ho letto parecchio.
di sicuro qualcuno lo ha chiesto già, ma io mi inserisco qui perché è il thread più giovane.
Vorrei chiedere su che cosa esattamente siete agnostici? Su cosa viene sospeso il giudizio?
voglio dire, dovete comunque arrivare ad un certo punto prima di fermarvi...
scusate l'eventuale ridondanza, ma per me l'agnosticismo risulta sempre un po' ambiguo...
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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da silvio il Sab 9 Feb - 10:20

Masada78 ha scritto:

mi permetto di mostrare che :
-la questione su dio ha una ricaduta radicale sulla convivenza civile.


La convivenza civile si basa su un paio di regole che di fondo, che si basano sulla non violenza, cioè il non costituire un pericolo fisico per gli altri, e sulla affidabilità nel comportamento, cioè non costituire un pericolo morale o materiale per gli altri.
Sono due regole che vanno analizzate: da dove provengono o meglio come si sono sviluppate ?
Provengono da una attitudine degli animali sociali, di cui l'uomo è il massimo esponente, infatti le possiamo trovare anche tra altri animali che vivono in gruppo.
Di certo sono regole che si sviluppano se vi è una consapevolezza, quindi sono subordinate a questo stato di coscienza.
Che centra Dio in questo ? Si può dire che Dio sia questa consapevolezza, cioè la coscienza presente nel mondo, ma c'è un dubbio.
Questa coscienza serve la propria sopravvivenza egoistica, del singolo o del gruppo, è fondata sulla salvaguardia della specie.
Ci sono casi di assoluto disinteresse che facciano muovere gli individui in libertà da questa esigenza primordiale ?


Ultima modifica di silvio il Sab 9 Feb - 10:23, modificato 2 volte
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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da Masada il Sab 9 Feb - 10:22

Paolo ha scritto:

E poi se lo ritieni sbagliato, critica le mie idee, non me! Con me è tropo facile! wink..

le ho criticate e giudicate riduttive.
rispondi alle critiche se vuoi.

Niques ha scritto:
Vorrei chiedere su che cosa esattamente siete agnostici? Su cosa viene sospeso il giudizio?
ciao niques: più o meno ho risposto alla tua domanda nel post di apertura e aspettavo una risposta di lucatortuga che è quello che sospende su tutto e sempre e che anche io non condivido nel suo scetticismo estremo.

io ho spiegato in cosa e perchè sospendo e in cosa non mi curo della mancanza del 100% e perchè, e la differenza fra sospendere il giudizio o continuare a cercare "prove", o credere.

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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da Masada il Sab 9 Feb - 10:34

silvio ha scritto:
Masada78 ha scritto:

mi permetto di mostrare che :
-la questione su dio ha una ricaduta radicale sulla convivenza civile.


La convivenza civile si basa su un paio di regole che di fondo, che si basano sulla non violenza, cioè il non costituire un pericolo fisico per gli altri, e sulla affidabilità nel comportamento, cioè non costituire un pericolo morale o materiale per gli altri.
Sono due regole che vanno analizzate: da dove provengono o meglio come si sono sviluppate ?
Provengono da una attitudine degli animali sociali, di cui l'uomo è il massimo esponente, infatti le possiamo trovare anche tra altri animali che vivono in gruppo.
Di certo sono regole che si sviluppano se vi è una consapevolezza, quindi sono subordinate a questo stato di coscienza.
Che centra Dio in questo ? Si può dire che Dio sia questa consapevolezza, cioè la coscienza presente nel mondo, ma c'è un dubbio.
Questa coscienza serve la propria sopravvivenza egoistica, del singolo o del gruppo, è fondata sulla salvaguardia della specie.
Ci sono casi di assoluto disinteresse che facciano muovere gli individui in libertà da questa esigenza primordiale ?

questa, bene espressa, è una delle principali questioni da investigare per risalire dall'idea di dio all'inferenza sulla sua esistenza o meno.
lo stesso non vale per l'idea di paperino, ovviamente.

per esempio nietzsche uccide dio mostrando quella che secondo lui è la genesi della morale. lo stesso fa marx, ma i due giungono quasi a conclusioni antitetiche, quindi o si produce una sintesi o la ricerca è ragionevole che resti aperta.
e su questo hanno voce in capitolo molte scienze umane e si esprimono in modi molto differenti e non riducibili a un solo paradigma coerente.
quindi c'è ancora da scavare.

è legittimo, anche solo da questo punto di vista, ritenere un 100% soggettivo non raggiunto: è quindi legittimata razionalmente la posizione agnostica, sia come astensione, che apertura a continua ricerca.
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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da Masada il Sab 9 Feb - 10:39

Masada78 ha scritto:

A me incuriosisce la tua facilità di giudizio, paolo.

Tu, detentore della verità assoluta, ti limiti ad osservare e fare deduzioni senza alcuna base,.....
Paolo ha scritto:
Punti di vista, non verità!

se parlare così ti pare esprimere punti di vista:
Paolo ha scritto:Vorrei però fare una doverosa precisazione al concetto ...

In verità è che non ha il coraggio di affrontare la realtà nella sua durezza e nella sua grandissima difficoltà di darsi dei perchè, di dare un vero senso alla vita.


sarei curioso di come discuti a cena sul fatto che preferisci la carne al pesce:
"in verità chi sceglie il pesce..."
non credo...
non prenderti in giro.
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Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da Rasputin il Sab 9 Feb - 10:44

Masada78 ha scritto:
questa, bene espressa, è una delle principali questioni da investigare per risalire dall'idea di dio all'inferenza sulla sua esistenza o meno.
lo stesso non vale per l'idea di paperino, ovviamente.

Perché?

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