Esistenza

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Re: Esistenza

Messaggio Da silvio il Dom 10 Feb - 22:50

SergioAD ha scritto:
Silvio,

Tutti i progetti iniziano con la stesura di un documento che esprime il concetto operativo ed il ragionamento è astratto, ma tutta l'analisi e la stesura delle specifiche tecniche è bene che siano astratte per descrivere bene cosa deve fare il progetto a meno che non si è sicuri di conoscere bene le capacità.

Solo con la documentazione di progetto si descrive come realizzare (implementare).

Ma stiamo parlando dell'agnosticismo che si propone a commutare in sapere è ovvio. Invece non c'è alcun interesse per quanto riguarda lo scopo della vita non v'è alcun requisito per quello... non è compito della scienza. Capiterà di scoprire tante cose ed il dubbio verrà ridotto ma concettualmente ci sarà ancora da immaginare spazi e luoghi impossibili fisicamente.

Ma lo vedi che ci facciamo tante domande Silvio? A me piacciono le domande di più delle risposte comunque.

Volevo dire per rispondere a Paolo, ma è per chiarire a me stesso:

Posso partire da una supposizione (nella ricerca farmacologica e medica a volte accade, anche nella fisica) e cercare degli indizi che in qualche modo mi indicano che la via ha una sua possibile validità.
Qui siamo in un campo di pura astrazione.
A quel punto cerco le prove, faccio i dovuti esperimenti, voglio dire che non sempre il sapere è strettamente legato alle semplici osservazioni.
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Re: Esistenza

Messaggio Da SergioAD il Dom 10 Feb - 22:53

Complesse osservazioni?

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Re: Esistenza

Messaggio Da silvio il Dom 10 Feb - 23:04

SergioAD ha scritto:
Complesse osservazioni?

Se pensiamo a fisici come Planck, lo stesso Einstein, Per non parlare di Maxwell, sono partiti da supposizioni, più che da osservazioni che nella complessità del campo la meccanica, la fisica, non erano possibili.
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Re: Esistenza

Messaggio Da SergioAD il Dom 10 Feb - 23:17

Non pensi che una supposizione avvenga attraverso la stimolazione sensoriale? Un problema da risolvere?

E' una vita intera che cerco problemi da risolvere, se mi sveglio la notte con un'ipotesi è perché so che devo fare delle nuove proporre.

Credo che ci saranno state delle invenzioni non scoperte ovvero, nate, usate e morte col loro inventore ma sono agnostico (siamo agnostici).

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Re: Esistenza

Messaggio Da silvio il Lun 11 Feb - 9:16

Credo che un problema da risolvere possa anche essere capire che cosa abbiamo intorno, quindi non credo sia assurdo pensare che si possa fare delle supposizioni astratte e cercarne le prove, in fondo la nascita dell'Universo conosciuto è oggetto di teorie, più o meno strampalate, nessuna pienamente provata, ma alcune come il Big Bang, supportata de numerosi indizi.
Certo sono d'accordo che partiamo sempre da ciò che c'è, ma nel caso delle particelle sub nucleari a volte si va alla ricerca di ciò che si suppone esserci.
Ripeto lasciamo da parte Dio e derivati.
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Re: Esistenza

Messaggio Da Masada il Ven 15 Feb - 1:24

silvio ha scritto:

Non vi è mai stata un scoperta realizzata in base ad un ragionamento astratto che abbia avviato una ricerca ?

Non so se con la tua domanda ti riferisci a quello che scrivo qui sotto.
Ci provo.
Se è così ci sono tantissimi esempi.
Quello che sfugge ai più è che l'uomo può conoscere, davvero.
Che la ragione, non solo quella quantitativa-matematica ma anche quella qualitativa-interpretativa, è capace di intuizioni corrette. Ovviamente non sempre...
Cioè ragionando, non si sa perchè, l'uomo può dedurre modelli che poi corrispondono alla realtà, gli permettono di razionalizzarla e dominarla.
Ossia c'è una inspiegabile corrispondenza (non uguaglianza!) fra mente e cosmo.
Ma ragionare non è solo = a usare il metodo scientifico!!!!!!!!!
Si possono fare intuizioni, si può seguire un metodo dialettico o... si può dimostrare qualcosa solo matematicamente, come ha fatto einstein... o lo si può fare con il metodo scientifico delle scienze dure, o quelli delle scienze molli...

Un esempio chiave, anche perchè legato alla stessa formulazione del metodo scientifico, è questo:

Copernico
La sua teoria - che propone il Sole al centro del sistema di orbite dei pianeti componenti il sistema solare - riprende quella greca di Aristarco di Samo dell'eliocentrismo, la teoria opposta al geocentrismo, che voleva invece la Terra al centro del sistema. Merito suo non è dunque l'idea, già espressa dai greci, ma la sua rigorosa dimostrazione tramite procedimenti di carattere matematico.
...
La teoria impressionò grandi scienziati come Galileo e Keplero, che sul suo modello svilupparono correzioni ed estensioni della teoria. Fu l'osservazione galileiana delle fasi di Venere a fornire il primo riscontro scientifico delle intuizioni copernicane.

http://it.wikipedia.org/wiki/Niccol%C3%B2_Copernico

c'è una grossa differenza fra una teoria dimostrata razionalmente (aristarco), matematicamente (copernico) o scientificamente (galileo).
inoltre teniamo presente che tutte queste tre dimostrazioni si rivelarono poi errate in più parti... (se non ricordo male -potrei sbagliare- anche galileo difese la teoria corretta ma la dimostrò inizialmente con qualcosa di non adeguato, mi pare che fosse nel processo, in cui difese la sua teoria con la prova delle maree come dovute allo sballottamento delle acque per il moto terrestre: i suoi avversari, che noi giudichiamo i deficienti contro il genio, il male contro il bene, in realtà consideravano le maree come causate dalla luna... e quindi non poterono dargli retta, anche perchè ottenebrati dalla soggezione verso il pensiero straordinario di aristotele)

Prima della definizione del metodo scientifico sperimentale l'uomo aveva già scoperto un sacco di cose... e ancora molte teorie, soprattutto delle scienze "molli", sono formulate e dimostrate con metodi ibridati con quello ermeneutico, fenomenologico...

dobbiamo liberarci dall'idea che esista solo il metodo scientifico e che l'uomo pensi solo così o che quello che pensa l'uomo in altro modo-metodo sia sempre sbagliato, inutile, dannoso.

se ci si è liberati dal peso del dio perfetto, dall'ipse dixit... perchè creare una nuova divinità in un metodo?
il vantaggio del metodo scientifico sta nella sperimentazione, nel ripetere in laboratorio (cosa che non sempre si può fare, e non sempre si fa, ma la scienza prova ad andare avanti comunque) nella verificazione-falsificazione, nella misurabilità delle proprietà quantitative che permettono l'utilizzo anche della matematica, nella cumulabilità delle conoscenze...

dopo secoli a studiare il cosmo la filosofia ha formulato un metodo molto adeguato per studiare gli enti fisici e le leggi che li determinano meccanicisticamente.

da questo non capisco perchè si debba screditare ogni altro pensare umano, quando il pensiero filosofico ha dimostrato la sua validità proprio nel successo della formulazione del metodo scientifico!*

è un peccato che la società di oggi, che ha bisogno di tanti robottini-schiavi efficienti, del più in meno tempo, dell'azzeramento del pensiero critico-rivoluzionario, non si senta in dovere di formare filosoficamente gli scienziati.
probabilmente tutto andrebbe molto meglio.
i giganti, come heisenberg, furono anche filosofi, scavarono fino in fondo la realtà, si nutrirono sistematicamente del dubbio.
invece noi siamo ammorbati da gente coltissima nel proprio campo ma attraversata da miti sacri e leggende nere senza alcun riscontro razionale, da una profonda ignoranza persino sugli strumenti che loro usano nella loro ricerca, e che usano come verità eterne, ipse dixit, verso cui non ci si deve preoccupare di porre ancora un "perchè così e non in un altro modo?".

Sad

*credo che l'errore stia spesso qui:
fallacia del FALSO DILEMMA O FALSA DICOTOMIA. è molto più diffusa di quello che si creda, perchè si cela spesso in argomentazioni che in un primo momento suonano perfettamente coerenti. Si considerino le risposte a queste due affermazioni:
A – Ritengo che il capitalismo abbia assunto nella nostra società aspetti disumani”
R – “ma pensa ai morti fatti dal comunismo!”
A – “La democrazia moderna ha fallito il suoi traguardi”
R – “fantastico, torniamo allora alle dittature che torturavano i cittadini onesti”
Ambedue le risposte partono dal presupposto che vi siano solo due alternative al problema, il che in ciascun caso non è assolutamente vero.
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Re: Esistenza

Messaggio Da SergioAD il Ven 15 Feb - 6:35

Seguo per l'intuizione ed il ragionamento. Va bene se dico -

intuizione=>ricerca=>ragionamento e ragionamento=>(intuizione+ricerca)?

Non intervenire o rispondere al ridimensionamento che s'è operato alla teoria atomistica di Democrito è ragionevole? Oppure tale ridimensionamento è a sua volta un'intuizione?

L'intuizione fa parte del processo scatenante della ricerca. L'intuizione avviene anche con l'osservazione di situazioni "interessanti".

Quello che oggi sappiamo del fotone era stato predetto 100 anni fa (per dirne una il tempo sul fotone stesso è nullo). Essere razionali e pertanto scientifici è meno vero rispetto ad essere scientifici e pertanto razionali.

Lo stesso vale dire: "Se Dio è senza tempo ed il fotone è senza tempo allora Dio è i fotoni", così come "Senza la luce non è ipotizzabile la vita come la conosciamo noi". Se ci fosse una volontà allora avrebbe quel senso ma se non cambio la destinazione d'uso queste affermazioni "razionali" non sono assolutamente sufficienti per formulare nessuna ipotesi fuori dalla destinazione d'uso.

Questa volta come tante altre l'utilizzo del termine Dio è per l'abitudine del esempio calzante.

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Re: Esistenza

Messaggio Da Paolo il Ven 15 Feb - 7:44

Masada78 ha scritto:
Ma ragionare non è solo = a usare il metodo scientifico!!!!!!!!!
Si possono fare intuizioni, si può seguire un metodo dialettico o... si può dimostrare qualcosa solo matematicamente, come ha fatto einstein... o lo si può fare con il metodo scientifico delle scienze dure, o quelli delle scienze molli...

Il punto non è come tu formuli una teoria o poni una tesi. E ancora meno con quale metodologia tu sia addivenuto a questo. Il punto fondamentale è poi verificare se quanto da te teorizzato, ipotizzato, sostenuto sia vero, ovvero non sia una pura fantasia.

E' a questo punto che l'unico metodo, o comunque il migliore che abbiamo a disposizione, è quello scientifico. L'utilizzo di tale metodologia di indagine e di verifica ha permesso all'uomo di liberarsi di mille assurde "credenze" che, sia la religione che la superstizione (e non solo questo), avevano imposto alla conoscenza e la cultura dell'uomo.

Tu continui a confondere il metodo con la conoscenza. Io te l'ho fatto notare mille volte, ma qui mi sembra che proprio non lo vuoi capire, che quello scientifico è solo un metodo, non è la disciplina stessa. Perciò, come per altro tu hai sempre fatto, se lo contesti ne devi poi indicare un altro alternativo! Però vedo che non l' hai mai fatto. Il giorno che indicherai un metodo quanto meno alternativo per indagare e verificare la realtà sarò ben felice di apprenderlo.

Perciò tutti gli esempi che tu porti, da Aristarco a Galileo o Einstein..., circa le loro teorie, non avrebbero alcun significato se poi, tramite il metodo scientifico, non vengono sottoposte a verifica. E qui mi rifaccio a quanto già ampiamente discusso anche con Fux circa l'aria fritta. Una teoria non verificabile rimane aria fritta.
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Re: Esistenza

Messaggio Da Paolo il Ven 15 Feb - 8:06

SergioAD ha scritto:Seguo per l'intuizione ed il ragionamento. Va bene se dico -

intuizione=>ricerca=>ragionamento e ragionamento=>(intuizione+ricerca)?

A mio avviso Sergio nello schema da te indicato salti, o meglio ometti, un passaggio fondamentale. Ovvero che prima dell'intuizione esiste un primo passaggio fondamentale e che fa la differenza. Ovvero l'osservazione e la valutazione sistematica della realtà. L'intuizione, che tu indichi, può poi dare inizio ad un processo conoscitivo, ma non scaturisce dal nulla, come creata per magia dai nostri geni! Ma è sempre il frutto di una elaborazione di nozioni, elementi, conoscenze che il cervello fa per addivenire ad una qualche ipotesi astratta o intuizione.

Nessun pensatore, filosofo, scienziato o altro che sia ha mai creato una qualche teoria basandosi su di una intuizione che gli si è maturata nel cervello, partendo dal niente e in modo del tutto casuale e immediato. Non credo che Einstein, o Galileo, o ... si sia svegliato una mattina è ha creato in un colpo la sua teoria. Come penso anche tu concordi, tutto è sempre e solo frutto di lunghi studi, valutazioni, che assai speso si basano su altri studi precedenti a cui ognuno ne aggiunge un suo contributo per renderlo sempre più vicino alla realtà. E la cosa fondamentale è che il tutto si è sempre fondato sull'osservazione della realtà.

Con questo voglio anche dire che, venendo a mancare questa prima fase, ovvero venendo meno la base conoscitiva di partenza, l'intuizione si basa sulla fantasia. E, partendo da presupposti fantasiosi, arrivi solo a discorsi anche formalmente corretti, ma privi di ogni contenuto. Quello che poi chiamiamo seghe mentali!
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Re: Esistenza

Messaggio Da Masada il Ven 15 Feb - 14:42

premessa: visto che pare che tu non riesca a capire le mie argomentazioni perchè scrivo male hai due scelte: o leggi il post o leggi questo:
http://www.vitapensata.eu/2010/10/02/che-cose-una-prova-scientifica/

se, per una cazzo di volta, ti va di capire e non solo di ribattere ancora con le solite due cose già dette mille volte (come se non le avessimo capite...) , leggi prima il link e dopo il mio post, che forse diventerà meno ermetico...

Paolo ha scritto:Però vedo che non l' hai mai fatto...

in realtà lo ho fatto in più post e 3d, quando ho parlato di fenomenologia, di ermeneutica, di scienze "molli" come la sociologia e quindi del metodo qualitativo-interpretativo...
l'ho fatto molte volte, ma, o erano troppo lunghi i post o troppo contorti e quindi per questo passa pure che io non lo abbia mai fatto...
Sto parlando solo di metodo sin dall'inizio!
quando bacone o galileo devono formulare il metodo scientifico sperimentale non lo fa in una pagina, nè viene capito subito dai contemporanei, nè non sbaglia lui per primo ad usarlo...
un metodo è una rivoluzione di paradigma, di idea di verità, di come la si ricerca e dimostra.
per questo, essendo un ribaltamento degli assiomi più inconsci, è difficilissimo da fare, complicatissimo da spiegare, duro da accettare.

ogni volta che sposto la questione su questo vengo sempre frainteso (ed è proprio normale che sia così) e di solito mi si risponde che è una malattia la ermeutichefenosticazzi e qualcuno riparte dall'inizio presentandomi per l'ennesima volta alcune posizioni dell'empirismo o del positivismo come se fossero regole della logica universale ed eterna e non particolari costrutti filosofici superati-invalidati dalle stesse scoperte scientifiche dell'ultimo secolo, e non da pippe filosofiche, ma proprio dai dati che tu ritieni tanto importanti, dalle dimostrazioni scientifiche, dagli esperimenti concreti, che tu ritieni le uniche in grado di dare verità.
http://www.oocities.org/tcantalupi/Filosofia-3-valori.html

La domanda allora è: come mai se queste scoperte invalidano gli assiomi dei tuoi ragionamenti tu non le prendi in considerazione e non li cambi?

Paolo ha scritto:Perciò tutti gli esempi che tu porti, da Aristarco a Galileo o Einstein..., circa le loro teorie, non avrebbero alcun significato se poi, tramite il metodo scientifico, non vengono sottoposte a verifica. E qui mi rifaccio a quanto già ampiamente discusso anche con Fux circa l'aria fritta. Una teoria non verificabile rimane aria fritta.

Non è vero, perchè quella del big-bang non è aria fritta, anche se non riusciremo mai a fare una foto del secondo 0 o ripetere in laboratorio l'esperimento della nascita di un universo. Neppure l'evoluzione della specie vale zero solo perchè non troviamo "l'anello mancante", neppure una teoria sociologica sull'anomia oppure una pedagogica, seppure non possiamo fare un esperimento "grande fratello" in laboratorio per anni con degli esseri umani appena nati e lasciati soli alla emilio, neppure una teoria psicologica, seppure non possiamo fotografare i pensieri concreti di un paziente per essere sicuri che non ci stia mentendo o mentendo a se stesso...
La stessa legge di gravitazione è stata formulata matematicamente coerentemente, ma non sappiamo concretamente che cazzo di motivo ci sia perchè la materia si attiri e in quel modo così particolare. Non è stato dimostrato il gravitone, ma la teoria regge.
Ci sono piani diversi di dimostrazione di un qualcosa.
Pensa che mi pare che scientificamente si è certificato solo da poco che il sole sia sferico perchè si sono mandate due sonde a verificarlo una davanti e un'altra dietro... allora prima era solo aria fritta?
E ciò che non si può in fine dimostrare, come la libertà o l'estetica o la validità della democrazia o la adeguatezza dei diritti umani, perde quindi solo per questo importanza??? Scompare? E visto che non siamo in grado di creare una IA capace di autocoscienza perchè non sappiamo spiegarci cosa sia e come funzioni allora questa non esiste?

Se non si capisce tutto questo e molto di più come si può capire qualsiasi ragionamento attorno a una credenza, cultura,... e poi attorno all'idea di dio?

Per esempio, quando tu sostieni che per confrontarsi sulla questione attorno all'idea di dio si debba partire dal fatto che questa sia uguale all'idea di paperino, ossia sia una idea generata dalla fantasia, non ti accorgi nemmeno che commetti una fallacia chiamata petitio principii: nel tuo assioma di partenza c'è già la conclusione che dio non esiste (perchè le creature della fantasia si definiscono tali in quanto inventate dall'uomo e non esistenti nella realtà) e che proprio il tuo è uno di quei ragionamenti circolari che tanto ritieni di evitare e appioppi agli altri.
Se invece la ritieni una idea della mente, "come" la matematica, il bello, il giusto... allora può partire un confronto che cerchi di stabilire quale corrispondenza ci sia fra mente e idea di dio, quale correlazione fra questi, quali inferenze sulla esistenza di dio,... e subito ci si accorge che la corrispondenza non è come quella che c'è fra mente e cosmo, non è "matematica", e spesso si nutre del paradosso.
Tuttavia, dato che in nessun modo si dovrebbe LOGICAMENTE pretendere che un'animale uscito dal caso-caos (l'uomo) si ritrovi in se stesso un sistema "corrispondente" al cosmo, anch'esso uscito dal caso-caos eppure ordinato a leggi precisissime allo 0,00..0001, nello stesso modo a priori non si può pretendere che questa corrispondenza ci sia o non ci sia anche fra mente e idea di dio, o che siccome non segua la logica a due vie allora non ce ne possa essere in futuro una adeguata.
In altri post avevo provato con una azzardatissima teoria mia di far capire come mai anche l'analisi qualitativa razionale abbia una dignità veritativa, porti a dei risultati, trovi corrispondenze, razionalizzazioni del reale, soprattutto del reale inteso come umano in quanto umano, idea dell'uomo, credenza, cultura... esistente non come res-extenza (materia) ma res-cogitans (pensiero).
Ho fatto notare che l'analisi qualitativa diventa necessaria ogni volta che c'è una correlazione insopprimibile fra soggetto e oggetto (in quanto la qualità non risiede nè nell'oggetto studiato nè nel soggetto studiante, ma nella loro relazione e relazione con il tutto reale o culturale), e questo non accade solo nelle filosofie, o nelle scienze molli, ma, cazzo, anche nella fisica quantistica, in cui si è costretti a sospendere il principio del terzo escluso, principio davvero universale della logica classica, per accettare la natura dualistica del fotone e la correlazione con il soggetto osservante!!!
http://www.oocities.org/tcantalupi/Filosofia-3-valori.html

allora perchè mai pretendere che ci debba essere una dimostrazione in linea con la logica classica di un ente come dio che è certamente meno materia del fotone, e più correlato al soggetto studiante (in quanto lo fa essere, lo dovrebbe aver creato, e in quanto dio può essere inteso come il tutto e il niente e quindi correlazione assoluta, pura qualità...)????????
Avevo fatto notare che dal punto di vista della analisi quantitativa ci troviamo a studiare enti fisici utilizzando il potente strumento della matematica. Il modello è allora soggetto-oggetto e astrazione delle proprietà quantitativa misurabile. Ma come pretendere di usare questo modello quando non c'è una quantità da mettere in formula, quando non c'è materia??? Chiunque abbia studiato un minimo questo strumento, la matematica, si rende conto che non è facile calcolare un integrale e che ci sono regole strette da seguire, lasciate le quali nulla torna. Regole formali e poste come assiomi indimostrabili. Regole persino inimmaginabili con la fantasia, non pienamente codificabili dal pensiero, come i numeri irrazionali o immaginari o l'infinito o lo 0... eppure FUNZIONANO!!!!!!!

Ora, la stessa cosa la abbiamo nella analisi qualitativa, che è quella che ti ho mostrato nel mio ultimo post che hai evitato nel 3d "meglio agnostici e atei" e che è tutto una analisi qualitativa e a cui rimanda anche alberto quando ritiene queste cose "seghe mentali". In realtà discutere sulle regole della logica e del metodo di analisi di un ente in funzione delle qualità dell'ente è tanto necessario e pienamente logico quanto e più di discutere sulle regole matematiche. Non sappiamo se strutturato un sistema coerente di analisi qualitativa con assiomi differenti da quelli di adesso non saremmo in grado di trovare e dimostrare o quanto meno "razionalizzare" verità "esistenziali" come ora lo facciamo con la matematicanei confronti della fisica quantistica. Come ci sono state rivoluzioni "copernicane" nella matematica (geometrie non euclidee...) o nella fisica, così potrebbero ancora esserci anche nell'idea stessa di razionalità e di logica.
La frammentazione del pensiero e l'irriducibilità di diverse correnti filosofiche, psicologiche, ssociologiche, pedagogiche... è in sè una assoluta dimostrazione di quanto il nostro paradigma interpretativo sia acerbo e insufficiente: se c'è una verità questa dovrebbe essere coerente e non diversa, persino contrapposta, in funzione della disciplina o della corrente interpretativa che si segue!

Di certo se si fanno errori logici non c'è nulla da fare. E' come sbagliare le addizioni. Non ti torna nulla e anche la scienza diventa inutile se non sai misurare o fare spesso complicatissimi calcoli.

Che resta allora da ripetere ancora in mille altri modi diversi, per venire accusati poi di non averne mai parlato?

RIPETO non sono seghe mentali.
Quello che dice alberto ( Read more: http://atei.forumitalian.com/t4867p940-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2Kyai7Wjw ) è per me squalificante nei confronti della sua intelligenza che sembra essere straordinaria in quanto scrive molto bene, ma argomenta con una serie di fallacie veramente, questa si, straordinaria, impressionante, da quelle ad populum (seghe mentali, denigrare l'avversario), allo straw man (il 10° piano, lo specialista di paperino...), la falsa dicotomia, accusa d'interesse ... ma sono tantissime!
è una successione impressionante di fallacie e solo di fallacie, è pura retorica, sofisma totale, che alberto, da bravo studioso di classici e buon scrittore e comunicatore, sa usare molto bene, ma è solo merda, quella è veramente da un punto di vista logico-dimostrativo solo merda.
eppure piace.
eppure mette d'accordo tutti quelli che sono già d'accordo con lui...
e poi si accusa me di sofismo e di non limitarmi ad argomentare??
siamo al parossismo...

Tuttavia i sempliciotti si fanno sempre condizionare più dalla retorica e dall'ideologia che dai ragionamenti complessi che sono ciò che studia da secoli la filosofia e per i quali si deve dedicare uno sforzo ben superiore che alla formulazioni matematiche più complesse e non per questo inutili.
così per alberto un difficile, complicato da trattare e sostenere, diventa per questo, e solo per questo, incredibilmente, inutile (scandaloso! vallo a dire a chi cerca la legge unificante...)

E tu paolo parli della scienza come se tutte le scienze fossero riducibili alla fisica e al metodo usato in fisica (non quantistica), ma non è così, e poi prendi principi per nulla assoluti da una scienza "mollissima" come le scienze giuridiche e li applichi a dimostrazioni che parlano d'altro e con un altro metodo.

Voi continuate a sostenere che tutto questo "filosofare" sia inutile, sbagliato, illogico, ma mentre lo fate lo fate in maniera sbagliata e illogica, perchè il fine è dimostrare che sia inutile perchè la vostra certezza è dimostrata a priori da una posizione che, più si va avanti, più ai miei occhi appare sempre più fideistica!
Quindi, proprio le vostre confutazioni dimostrano la assoluta necessità della filosofia, del dubbio, della prudenza.

La cosa fastidiosa è che poi sostenete il contrario.
Almeno il credente a un certo punto ti parla di sentimenti, esperienze, fede... voi invece pretendete di parlare di certezze logiche e razionali e facendolo insultate in vario modo la posizione agnostica, più logica e razionale della vostra, almeno a livello formale, senza fornire uno straccio di prova, se non il fatto che tocchi all'altro provare!!

Non capisco cosa altro si debba ripetere ancora mille volte.
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Re: Esistenza

Messaggio Da Masada il Ven 15 Feb - 15:03

SergioAD ha scritto:Seguo per l'intuizione ed il ragionamento. Va bene se dico -

intuizione=>ricerca=>ragionamento e ragionamento=>(intuizione+ricerca)?

...

Questa volta come tante altre l'utilizzo del termine Dio è per l'abitudine del esempio calzante.

scusa, appena riesco vedo di rispondere anche a questo.
ma sai che ormai il mio confronto con paolo sta raggiungendo il livello di dipendenza, di sindrome, di follia...
non riesco a smettere anche se lui ormai mi lascia in pace!
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Re: Esistenza

Messaggio Da SergioAD il Ven 15 Feb - 15:34

E tu non ti fare coinvolgere Masada! Infatti questo foro è fatto apposta per i ping pong e divagazioni sui temi. Il mio post è fatto di più parti tutte per la relazione tra intuito e ragione.

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Re: Esistenza

Messaggio Da Paolo il Ven 15 Feb - 16:43

Masada, io non ho mai applicato il principio, per me stupido, della ignore list, comunque di ignorare l'interventi di alcune persone. Nemmeno di Baalzenfon !! Non so se te lo ricordi o se l'hai conosciuto. Io ignoro solo chi offende. Poi valuto solo il contenuto dell'intervento o della risposta e decido se sia opportuno controbattere o no! E' quello che Minsky aveva adottato indicandolo in firma qualche tempo fa!!

Tornado a noi, io vedo con te un problema pratico nel seguirti. Ovvero, al di la della lunghezza di alcuni interventi (ma che per la verità a me non disturbano ..posto di aver il tempo di leggerli) è il fatto che tu tratti troppi argomenti in un solo intervento e questo fa si che le risposte sono troppo varie e si procede nei ragionamenti sbandando qua e la! Il tutto porta ad una inconcludenza di ogni ragionamento.

Se faccio riferimento al tuo ultimo intervento, direi che hai toccato queste tematiche: Il metodo scientifico, i fondamenti della logica e gli assiomi, validità delle teorie, cosa sia e a cosa serva la matematica, cosa è il bello, cosa è il giusto, l'analisi qualitativa razionale, controbatti ad Alberto sulla questione delle seghe mentali, affermi che io riduco tutti i ragionamenti a metodi della fisica classica, parli dei credenti e della loro fede in rapporto con la certezza degli atei. Ce ne sarebbe ancora, ma mi sembra sia abbastanza.

Ora tu spiegami come sia possibile impostare una qualche risposta o ragionamento a quanto tu hai esposto. Per ogni argomento bisognerebbe aprire un topic, e non basterebbe. Allora sei obbligato a tralasciare la maggior parte degli argomenti. Ma poi tu, nei passaggi successivi, forse perchè nessuno può (forse solo Jessi mgreen ) controbattere punto punto, pensi che quello che hai detto sia vero, o comunque accettato dagli altri interlocutori. Ma penso che ti renderai conto che non è così. E da li si innesta una serie continua di incomprensioni e battibecchi del tutto insensati.

La mia non è una critica, ma solo una constatazione da cui traggo le mie considerazioni. Ma, visto questo, e per evitare di corre dietro a troppe cose, che intrecciandosi tra di loro in un vortice perverso, uccidono ogni discussione, voglio prendere in considerazione solo i punti che ritengo utili al ragionamento che stiamo portando avanti.

Il primo è che io non vedo nessuna scoperta, come tu invece sostieni, che invaliderebbe i mie assiomi! Anzi, nascono e si fondano proprio su questo. Perciò o motivi la tua affermazione o non vedo che senso abbia.

Il secondo punto è quello, forse il più controverso, circa l'idea di dio. Tu scrivi:

nel tuo assioma di partenza c'è già la conclusione che dio non esiste (perchè le creature della fantasia si definiscono tali in quanto inventate dall'uomo e non esistenti nella realtà) e che proprio il tuo è uno di quei ragionamenti circolari che tanto ritieni di evitare e appioppi agli altri.

Per me quello che sostieni è una assurdità logica! Come ho scritto mille volte io applico il principio dell'onere della prova. E non il principio giuridico, che riportato solo per puro esempio, ma quello logico. Io non ho nessun assioma su dio! E se non ho assioma che conclusione vuoi che abbia. Per me dio è solo una parola formata da tre lettere D+I+O messe insieme e prive di alcun significato. Dire dio o dire Gnano è la stessa cosa. Un suono se detto, tre lettere se scritto. Ma niente di più. E, come ho scritto, l'idea che si ha di dio è per me molto più assurda e inverosimile di quella di Paperino! Ma quale assioma? Sei tu che mi attribuisci un qualcosa che non mi appartiene!!



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Re: Esistenza

Messaggio Da SergioAD il Ven 15 Feb - 18:17

A scanso di equivoci, dato che ci sono alcuni esempi di comprensioni parziali, incomplete o chissà come - voglio dire a Paolo che ritiene stupido un certo comportamento e solo sapendo che non lo dice a me io non gli ritorno la pari risposta.

Io ti rispondo eccome, ma ho il ricordo di una discussione sul buco nero che mi ha fatto sospendere da foro per alcuni giorni - ho imparato quella lezione e non ho alcun motivo per insistere.

Non lo so cosa hai compreso dei segni di "uguaglianza" e "maggiore di" così come li ho inseriti ma, ho intenzionalmente scritto esattamente quello che pensavo, non l'ho fatto perché fosse sistemato da alcun "correttore di bozze" a meno che non fosse da correggere ed in tal caso io avrei ringraziato.

Non ho alcun motivo per dimostrare di non essere d'accordo con te quando lo fai tu - hai detto che è una tua opinione ed hai operato in modo da precisarlo. Se non dico nulla è perché sono in attesa per quel che ho scritto e non per come mi esprimo - se Masada vorrà intendermi o chiedere spiegazioni io lo risponderò ben volentieri e questo l'avrei fatto anche se fossi stato tu a chiedere.

Ci sono delle persone a cui non si da molta attenzione, avevo parlato dei bambini nel salotto oppure argomenti di scarso interesse - insomma si può non essere interessati a tutto ed io ho aperto una serie di temi che non sono stati frequentati nemmeno da una mosca - non vedo perché svaccare i temi così - questa è una risposta diretta e chiarificatrice in caso mi assentassi per qualche giorno.

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Re: Esistenza

Messaggio Da Paolo il Ven 15 Feb - 18:31

Sergio, guarda che ho scritto quella premessa, che per altro ho già scritto altre volte, circa la ignore list, non riferendomi a te!!! Era in relazione a quanto detto da Masada!!

ma sai che ormai il mio confronto con paolo sta raggiungendo il livello di dipendenza, di sindrome, di follia...
non riesco a smettere anche se lui ormai mi lascia in pace!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4945p30-esistenza#ixzz2KzexaZkl

Non volevo che pensasse che lo ignorassi!!! Tutto qui.
E poi per la verità io la faccenda del buco nero non me la ricordavo nemmeno più. Se non la citavi ora tu per me era del tutto dimenticata. In ogni caso ti garantisco che non è nel mio stile riservare rancori di alcun tipo, e sicuramente non certo verso chi non mi ha mai in offeso in alcun modo!!

Ti dico la verità che la tua risposta mi ha spiazzato e non riesco a interpretarla. In ogni caso, qualunque sia il tuo punto di vista, da parte mia non c'è assolutamente niente. E voglio essere onesto fino in fondo. Io faccio fatica a rispondere ai tuoi interventi perchè il più delle volte non li capisco, che per altro leggo sempre. E a volte te l'ho anche detto. Ma nulla più.
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Re: Esistenza

Messaggio Da Masada il Ven 15 Feb - 19:42

ammetto di continuare a fare un errore.
seguo 2-3 3d per volta sull'argomento agnostico, e quindi esistenza, e quindi di dio paperino.
però riesco poi a rispondere solo a uno due utenti per volta.
e spesso nelle risposte cerco di dare una risposta lunga a tutte le questioni mezze aperte nei vari 3d.
un bel bordello!

dovrei fermarmi qui e ripetere e chiarire solo uno due aspetti.
per me è molto difficile, perchè semplicemente porto un paradigma interpretativo diverso, e quindi se considero diversamente ciò che è il razionale nell'uomo, allora diversa sarà la mia logica per essere coerente con quel modello di ragione e razionale, allora considero diversamente il concetto di dimostrato, diversamente di uomo, mente, cosmo, sè, cultura, verità, esistente...
Quindi per spiegare una cosa vengono a ruota tutte le altre perchè hanno senso solo se sostenute dalle altre in un paradigma vero in quanto coerente.
Se prendi una sola di queste parti e la critichi singolarmente con un paradigma empirista e positivista crolla perchè considera diversamente cosa sia una dimostrazione, una falsificazione, in che modo si dimostri che qualcosa esista e cosa possa e come esistere, perchè ha un'altra idea di razionale, di prova,...

Ora provo a seguirti sergio, anche se è difficile, e quindi inizio vagamente ad immaginare quanto assolutamente impossibile sia seguire me.
Tuttavia qualche volta passa un utente meteora che improvvisamente usa termini tecnici a me famigliari, capisco un suo post densissimo, gli rispondo, mi capisce al volo rispondendomi coerentemente...
Chiaramente son tutti rarissimi casi di persone che la pensano quasi come me, probabilmente perchè hanno studiato-vissuto cose simili.



SergioAD ha scritto:

Esiste il concetto e la realtà e siccome il concetto è una operazione a sua volta esiste.

possiamo chiamarle come cartesio?
allora ci sono due esistenti:
la res extensa (materia) e la res cogitans (pensiero).
possiamo allora pensare che siano due esistenti qualitativamente diversi che si debbano studiare con metodo diverso (come misurare il pensiero come se fosse un sasso o un cane o un buco nero? come "dimostrare" la "verità" di una teoria politica o di una corrente artistica o di una idea di uomo di una corrente pedagogica?)

dici questo?

dici come me, praticamente.

se si sta parlando della esistenza di dio allora è meglio usare metodi che si usano per studiare la res cogitans piuttosto che la materia.
la corrispondenza da investigare sarà allora quella fra res cogitans (in particolare il razionale, ciò che studia la realtà:
intuizione
(la parte non riproducibile nelle IA che al massimo vanno a tentativi statistici; ha a che fare con l'atto della scelta libera e razionale)
ragionamento (matematica, logica, dialettica... riproducibile bene col pc, anzi, il pc lavora con un linguaggio strettamente logico 0-1 e senza errori, l'uomo sbaglia il più delle volte) e res-estensa (materia, corpo, biologia, genetica... evoluzione, ... fisica, chimica...) che esiste anche se con dei limiti.
Però cazzo esiste.
E' fantastico!

L'anomalia da investigare ulteriormente sarà quindi la natura della intuizione, la sua genesi, e poi la sua legittimazione anche in funzione della qualità della sua genesi.
Inoltre saranno da investigare ulteriormente alcune speciali intuizioni, come l'autoconsapevolezza, o l'intuizione-stimolo che viene dall'istinto, o dall'inconscio...
Son già fuori strada?

SergioAD ha scritto:
Seguo per l'intuizione ed il ragionamento. Va bene se dico -

intuizione=>ricerca=>ragionamento e ragionamento=>(intuizione+ricerca)?


penso di si se ho capito.
provo a ripeterti a mie parole quello che sostieni così capiamo se ci siamo capiti su che cosa stiamo discutendo.

ti stai chiedendo che valore veritativo abbia una intuizione non dimostrata, e come la dimostri senza il metodo scientifico (lo deduco perchè manca l'esperimento, e la dimostrazione empirica)
stai usando quasi il metodo di democrito, se nella ricerca parti dai sensi.

Tuttavia se stiamo parlando di res cogitans (software) non può esserci dimostrazione empirica, ma si spera basti la matematica, trovi una qualche corrispondenza la logica, la razionale, la dialettica...
inoltre il pensiero lo vivi, ti fa vivere, trasforma anche l'hardware (produzione ormoni, sviluppo organo per attività fisica, potenziamento mente con perifiriche e software interpretativi (memi)), trasforma sia il corpo che l'ambiente, muovendo alla azione-trasformazione.
persino un pensiero negativo non importa se è vero o no, ti fa vedere te stesso o una situazione in negativo e sviluppa una profezia che si autoadempie e così si è ciò che si vuol essere e ciò che non si può non essere, condizionati da ciò che gli altri credono o impongono che siamo, condizionati nei binari del biologico hardware.
Una idea può generare il nazismo se le contingenze culturali e politiche e economiche lo permettono. Una idea diventa vera in un modo diverso in cui è vera una teoria scientifica o vera l'esistenza di un pianeta.
una idea può modificare una mille relazioni, un intero sistema.
In questo senso nelle res cogitans esistenziali necessariamente per conoscerle le si deve "vivere", sperimentare vivendole, così capisco cosa sia un innamoramento, il dolore psicologico di un lutto, il piacere del sesso, l'esperienza del bello, ...
si sperimenta con la propria vita, e allora una idea può essere "vera" anche solo perchè ti porta benessere, equilibrio, vantaggio, ...
alcune res cogitans esistono persino solo perchè le senti emotivamente e non possono essere razionalizzate se non parzialmente nell'arte.

Fammi sapere se ho capito qualcosa.

Ciao sergione.

Cerco di restare sul pezzo.
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Re: Esistenza

Messaggio Da Akka il Ven 15 Feb - 20:05

Paolo ha scritto:

Perciò tutti gli esempi che tu porti, da Aristarco a Galileo o Einstein..., circa le loro teorie, non avrebbero alcun significato se poi, tramite il metodo scientifico, non vengono sottoposte a verifica. E qui mi rifaccio a quanto già ampiamente discusso anche con Fux circa l'aria fritta. Una teoria non verificabile rimane aria fritta.
non ho seguito tutto, magari rimedierò più avanti...però faccio lo stesso un' osservazione su questa tua ''teoria'' che ritieni fondamentale, cioè che se una teoria non è provata è aria fritta
io non credo che sia così, scientificamente nulla è provato in via definitiva, e oltre a ciò ci serviamo in scienza di ipotesi non provate, cioè mere congetture, solo perché ''funzionali'', per esempio tutta la scienza si fonda sulla relazione causale tra gli eventi, il che non è provato, e non è provabile, kant avrebbe detto che è un trascendentale, un altra congettura utile ma non provata è l' ipotesi del continuo di cantor, tutti i modelli di universo di cui ci serviamo hanno la caratteristica di essere ''continui'' e non ''discreti'', ma questo è solo per comodità, in realtà l' universo potrebbe benissimo avere carattere discreto, solo noi facciamo finta sia continuo perché più comodo, perché è molto meno complesso, meno complesso di un ordine di infinito in meno
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Re: Esistenza

Messaggio Da silvio il Ven 15 Feb - 20:08

Masada78 ha scritto:
Quello che sfugge ai più è che l'uomo può conoscere, davvero.
Che la ragione, non solo quella quantitativa-matematica ma anche quella qualitativa-interpretativa, è capace di intuizioni corrette. Ovviamente non sempre...

La domanda parte da un punto di partenza, quale è lo strumento umano che permette la conoscenza ?
Il pensiero.
Il pensiero è un qualcosa di complesso, ma la conoscenza passa attraverso il pensare.
Quindi il semplice osservare senza l'ausilio del pensiero non ha nessuna possibilità di portare l'essere umano alla conoscenza.
L'assunto portato da Paolo è che non si può conoscere mediante la pura astrazione.
Probabilmente è vero, non si può immaginare un colore che non c'è, una forma che non abbiamo mai osservato e via dicendo.
Poi giustamente anche la ragione quantitativa matematica non basta, serve anche una interpretazione delle osservazioni.

In sostanza il pensiero è il motore della conoscenza, allora nella sua complessità può ipotizzare una realtà per poi andarla a cercare.
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Re: Esistenza

Messaggio Da Paolo il Ven 15 Feb - 20:27

Akka ha scritto:

io non credo che sia così, scientificamente nulla è provato in via definitiva,

Ma chi l'ha detto? Se c'è qualcosa che si può provare in via definitiva è solo dal punto di vista scientifico!

Akka ha scritto:
e oltre a ciò ci serviamo in scienza di ipotesi non provate, cioè mere congetture, solo perché ''funzionali'', per esempio tutta la scienza si fonda sulla relazione causale tra gli eventi, il che non è provato, e non è provabile, kant avrebbe detto che è un trascendentale, un altra congettura utile ma non provata è l' ipotesi del continuo di cantor, tutti i modelli di universo di cui ci serviamo hanno la caratteristica di essere ''continui'' e non ''discreti'', ma questo è solo per comodità, in realtà l' universo potrebbe benissimo avere carattere discreto, solo noi facciamo finta sia continuo perché più comodo, perché è molto meno complesso, meno complesso di un ordine di infinito in meno

Io non ho capito una parola di quello che hai scritto. Cerca di essere più chiaro!
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Re: Esistenza

Messaggio Da Paolo il Ven 15 Feb - 20:33

silvio ha scritto:

L'assunto portato da Paolo è che non si può conoscere mediante la pura astrazione.
Probabilmente è vero, non si può immaginare un colore che non c'è, una forma che non abbiamo mai osservato e via dicendo.

Perchè probabilmente? Tu sei capace di immaginare qualcosa che non conosci e che non sai come sia fatto, cosa sia, quale siano le sue caratteristiche? Se sei capace fammi un solo esempio!!

silvio ha scritto:
In sostanza il pensiero è il motore della conoscenza, allora nella sua complessità può ipotizzare una realtà per poi andarla a cercare.

Spiega meglio questo passo. Non ho capito tu cosa intenda per "ipotizzare una realtà" . Che tipo di realtà? Quella conosciuta? O quale?

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Re: Esistenza

Messaggio Da Tomhet il Ven 15 Feb - 20:54

Che c'entra l'ipotesi del continuo col fatto che i modelli fisici sono descritti matematicamente basandosi sul continuo reale?
Il fatto che ci sia un cardinale strettamente compreso tra cambia qualcosa nella fisica? Non mi pare.

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Re: Esistenza

Messaggio Da silvio il Ven 15 Feb - 21:46

Paolo ha scritto:


Perchè probabilmente? Tu sei capace di immaginare qualcosa che non conosci e che non sai come sia fatto, cosa sia, quale siano le sue caratteristiche? Se sei capace fammi un solo esempio!!


Io ti stavo dando ragione, veramente.

silvio ha scritto:

In sostanza il pensiero è il motore della conoscenza, allora nella sua complessità può ipotizzare una realtà per poi andarla a cercare.


Spiega meglio questo passo. Non ho capito tu cosa intenda per "ipotizzare una realtà" . Che tipo di realtà? Quella conosciuta? O quale?


Intendo dire che non è detto che tutto dipenda dall'osservazione diretta:
io posso ipotizzare che che vi sia un modo per compattare una sostanza nel momento di un impatto con un corpo veloce
quindi un pura ipotesi intellettuale
poi mi metto a studiare i vari materiali allo stato, solido, liquido, gassoso, capire se le molecole possano essere in qualche modo sollecitate ad avvicinarsi ed aumentare la densità del materiale con lo scopo di aumentare in modo dinamico la resistenza.
poi una volta visto se in teoria la cosa sia possibile, cercare di ottenerlo in qualche modo, via via si può andare aventi nel procedimento......
Ci sono state innovazioni e scoperte nate proprio da un procedimento simile.
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Re: Esistenza

Messaggio Da Rasputin il Ven 15 Feb - 21:48

Silvio su cosa si ipotizza una realtà oltre alle percezioni?

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Re: Esistenza

Messaggio Da Paolo il Ven 15 Feb - 21:50

Ti faccio notare Silvio che quello che tu hai appena descritto altro non è che il metodo scientifico!
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Re: Esistenza

Messaggio Da silvio il Ven 15 Feb - 21:58

Rasputin ha scritto:
Silvio su cosa si ipotizza una realtà oltre alle percezioni?

Un esempio il pane.
L'essere primitivo per arrivare a concepire una cosa complessa come il macinare il grano, mischiarlo all'acqua, cuocerlo, non è partito dalla percezione ma da una complessa capacità intellettuale.
Sembra una cosa stupida ma è l'indicazione di una capacità percettiva unita ad un'intuito formidabile.
Pensateci bene, non è una cosa così scontata.
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