Esistenza

Pagina 4 di 5 Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Paolo il Sab 16 Feb - 14:01

Concordo !

Concordo !
avatar
Paolo
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 8745
Età : 62
Località : Brescia
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 14.03.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Fux89 il Sab 16 Feb - 14:28

silvio ha scritto:Il caso non esiste
Come minimo opinabile.

Fux89
----------
----------

Maschile Numero di messaggi : 16173
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 20.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Sally il Sab 16 Feb - 14:36

silvio ha scritto:Il caso non esiste

Sono d'accordo.


Chiamiamo caso semplicemente cio' di cui non riusciamo razionalmente a cogliere la causa (o cause)... essenzialmente per il troppo alto numero di variabili in gioco.

Tra l'altro e' interessante notare come senza l'illusione di casualita' non avrebbe nemmeno senso parlare di liberta'. Il caso, in questo caso, salva il nostro apparente libero arbitrio. wink..

Sally
-------------
-------------

Femminile Numero di messaggi : 4886
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 30.10.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da silvio il Sab 16 Feb - 14:37

Fux89 ha scritto:
silvio ha scritto:Il caso non esiste
Come minimo opinabile.

Nel senso che vi è sempre una causa e un effetto, da formare una catena di eventi non prevedibili, perché il campo è troppo ampio.
avatar
silvio
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4411
Età : 57
Località : roma
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.11.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Fux89 il Sab 16 Feb - 14:38

silvio ha scritto:
Fux89 ha scritto:
silvio ha scritto:Il caso non esiste
Come minimo opinabile.

Nel senso che vi è sempre una causa e un effetto, da formare una catena di eventi non prevedibili, perché il campo è troppo ampio.
E questo è come minimo opinabile.

Fux89
----------
----------

Maschile Numero di messaggi : 16173
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 20.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da silvio il Sab 16 Feb - 14:39

Diva ha scritto:

Chiamiamo caso semplicemente cio' di cui non riusciamo razionalmente a cogliere la causa (o cause)... essenzialmente per il troppo alto numero di variabili in gioco.

Tra l'altro e' interessante notare come senza l'illusione di casualita' non avrebbe nemmeno senso parlare di liberta'. Il caso, in questo caso, salva il nostro apparente libero arbitrio. wink..


Quoto in pieno, inoltre penso anche io che il libero arbitrio sia una illusione.
avatar
silvio
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4411
Età : 57
Località : roma
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.11.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da silvio il Sab 16 Feb - 14:42

Fux89 ha scritto:
E questo è come minimo opinabile.

Dipende cosa intendiamo per il caso.

avatar
silvio
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4411
Età : 57
Località : roma
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.11.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da SergioAD il Sab 16 Feb - 14:48

Masada,

Se s'intende di non trascurare nulla pur approssimando per comodità - s'è parlato di Spinoza senza citarlo.

Siamo della stessa composizione principale di cui è l'universo, idrogeno, ossigeno, carbonio. Anche questo mostra normalità.

Il nostro DNA dista 1,5% dallo scimpanzé ed abbiamo una differenza intellettuale che NOI riteniamo notevole e questo dovrebbe essere ciò che ci pone come eletti?

Ora mi tocca condensare le risposte altrimenti nemmeno tu mi leggeresti!

Tu dici "ecco, il caso" ed io -

  • Misuro una cosa poi dico che ha un errore (quadratico) medio X ed ogni singola misura può variare casualmente tra -X e +X.

  • Quello che ho potuto oppure saputo misurare cade nella stessa "casistica".

  • Quello che non conosco non può essere prevedibile.


Caso = ignoto e caso = variabilità come animale inesistente e cane che morde.

IA, sistemi esperti, auto alle decisione... possono fare tutto se istruiti E possono emulare i sentimenti MA non riprodurre le nostre sensazioni per se.

Il silicio è meno presente rispetto al carbonio dunque se IA, sistemi esperti, auto alle decisione di silicio non possono riprodurre l'uomo il carbonio si che lo può.

Bada che se possiamo immaginare l'ignoto allora viene più semplice estrapolare il noto.

Oggettivamente nell'ambito della simulazione ambientale facciamo massiccio uso di numeri aleatori per riprodurre il mondo distorto come lo vediamo noi e non lo posiamo vedere diversamente.

In che modo esiste il pensiero e esistono le cose pensate? è? essere, esistere?

Io, uso l'astrazione per descrivere di cosa parlo, la specificazione per cosa voglio, la progettazione per come farlo, la verifica per come dimostrarlo e la validazione per come qualificarlo e ricevo richieste di vario tipo, anche complicate.

Tu fai la stessa cosa ed invece dei numeri applichi la sola logica ma hai il problema con la dialettica in quanto col gioco di parole è più difficile dimostrare e qualificare. C'è il rischio di incartamento o peggio l'avvitamento con alcuni.

Mi ha chiamato mio figlio che ha qualche problema con la macchina, ah ah non so quanto avrei scritto di più ma torno tra poco.

Chi dice che il caso non esiste mi ricorda il fatalismo dei musulmani - "il destino" ma non sanno dell'errore di misura, la distribuzione normale, etc... esco!

SergioAD
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 6602
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 30.01.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da SergioAD il Sab 16 Feb - 18:16

Criptato?
Il silicio è meno presente rispetto al carbonio dunque se IA, sistemi esperti, auto alle decisione di silicio non possono riprodurre l'uomo il carbonio si che lo può.
Qui intendo dire che i semiconduttori dei componenti elettronici sono costituiti prevalentemente da silicio - per esempio nell'ambito della robotica (ma tutta l'elettronica). Quando useremo le nostre macchine usando carbonio saranno più vicine all'uomo... lasciassimo la compatibilità DNA appena sotto il 100% - ah ah era meglio che non l'avessi precisato!

SergioAD
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 6602
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 30.01.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Akka il Dom 17 Feb - 12:49

Tomhet ha scritto:Che c'entra l'ipotesi del continuo col fatto che i modelli fisici sono descritti matematicamente basandosi sul continuo reale?
Il fatto che ci sia un cardinale strettamente compreso tra cambia qualcosa nella fisica? Non mi pare.


caspita, devi sapere che non me ne intendo per nulla di ste robe, però ho letto da qualche parte che noi(be io no di certo, mi riferisco ai fisici) consideriamo l' universo ''continuo'', e per questo ci avvaliamo di modelli che descrivono il mondo fisico a livello fondamentale (e cioè i concetti di campo, spazio, tempo) come continuo

Questo soprattutto sarebbe dovuto al fatto che un ruolo essenziale nella fisica attuale lo giocano le varie teorie simmetriche/supersimmetriche (o come si chiamino non so bene)

il requisito della continuità comporta una fortissima restrizione delle possibilità, e questo perchè dal momento che queste trasformazioni continue comprendono l' intero repertorio delle possibili relazioni, dal quale si trae quella classe di trasformazioni(o di equazioni) che sono dette ''leggi della fisica'', constatiamo che un mondo discontinuo sarebbe infinitamente più complesso(vedi i diversi ordini di infinito di cantor), essendo soggetto a vincoli meno stretti

ma chi ci impedisce di considerare il mondo come entità ''discreta'' anziché ''continua''? dov è la prova che il mondo è continuo anziché discreto? magari sono poco informato io, anzi la cosa è piuttosto probabile a dire il vero, però non mi risulta che sia stato provato che il mondo sia continuo, dico bene? quindi è una ''congettura'', e quindi non è provata, però ce ne serviamo perché ''utile''

be io dico quel che mi pare di aver capito da qualche lettura qua e la, se non è così correggetemi
avatar
Akka
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4118
Età : 117
Località : L' Appennino emiliano
Occupazione/Hobby : Sindacalista/Fioraio
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Akka il Dom 17 Feb - 12:50

il mio pc fa tiri strani...scusate...
avatar
Akka
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4118
Età : 117
Località : L' Appennino emiliano
Occupazione/Hobby : Sindacalista/Fioraio
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da *Valerio* il Dom 17 Feb - 12:51

Akka ha scritto:il mio pc fa tiri strani...scusate...

Tranquillo, ne ho eliminato uno.

*Valerio*
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 6950
Età : 44
Località : Bologna
Occupazione/Hobby : Pc-barbecue-divano-gnocca
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 15.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Akka il Dom 17 Feb - 13:22

Paolo ha scritto:
Akka ha scritto:

io non credo che sia così, scientificamente nulla è provato in via definitiva,

Ma chi l'ha detto? Se c'è qualcosa che si può provare in via definitiva è solo dal punto di vista scientifico!


be questo è uno dei grandi problemi dell' epistemologia scientifica, il primo a rendersene conto fu Hume, che lo battezzò ''principio d' induzione'', egli si rese conto che la maggior parte delle nostre conoscenze la apprendiamo per induzione, cioè, dopo aver fatto esperienza per un certo numero di volte di un particolare nesso causa-efetto, noi crediamo che questo sia ''vero'', cioè che da quella determinata causa scaturirà quel particolare effetto

questo è del tutto invalido dal punto di vista logico, perché l' inferenza ''induttiva'' non è ''mantenente-verità'', bensì ''ampliante-contenuto'', quindi non comporta il requisito fondamentale che negando le premesse si ottenga contraddizione logica con la conclusione, e perciò non è un' inferenza logica ammissibile, perché viene meno la non-contraddizione

il problema in particolare si fa più acuto degli enunciati di carattere generale(per esempio le leggi scientifiche), quando noi diciamo per esempio(esempio stupido) ''il fuoco brucia'', stiamo dicendo ''tutto il fuoco in ogni tempo e in ogni spazio ha la caratteristica che brucia'', il che è semplicemente non verificabile, diverso sarebbe stato affermare ''ieri all' ora x mi sono scottato mentre scaldavo l' acqua nel bollitore ecc...''

insomma non possiamo mai verificare nessuno enunciato generale ottenuto per induzione

Rudolf Carnap, consapevole del problema, suggerì di introdurre il concetto di ''principio d' induzione probabilistico'', assegnando un valore compreso tra 0 e 1 per stabilire la probabilità con cui un fenomeno, appreso per induzione, sarà valido anche in futuro, però questa soluzione comporta problemi di circolarità, cioè comporta un regresso all infinito, questo perché se io dico ''finora l' evento x si è verificato il 99% delle volte'' non comporta necesseriamente che anche in futuro quella probabilità si mantenga costante, allora dovremmo introdurre un un nuovo ''principio d' induzione probabilistico'' di ordine superiore che determina con che probabilità il fenomeno manterrà costante quella probabilità e poi ancora e poi ancora all' infinito

Karl Popper propose una soluzione, che però era più che altro un ''aggirare il problema'', lui diceva infatti: non possiamo verificare nulla, possiamo solo falsificare, quindi diceva di ''accontentarsi'' delle temporanee conferme dei fenomeni in attesa che siano falsificati

questo però no risolve il problema del perché in futuro la natura dovrebbe comportarsi come in passato, cioè non risolve il problema di difficoltà di rendere un enunciato ''generale'', e implica che noi rinunciamo di credere ''vero'' ciò che conosciamo, anche ciò che conosciamo scientificamente

il concetto di ''dimostrazione scientifica come fatto definitivo'' viene completamente meno, subentra (e questo popper non lo dice, ma mi permetto io un azzardo epistemlogico...) quello di ''conferma temporanea e contingente alla situazione storica'', quindi una cosa non è mai ''provata'' o ''certa'' in via definitiva
avatar
Akka
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4118
Età : 117
Località : L' Appennino emiliano
Occupazione/Hobby : Sindacalista/Fioraio
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Akka il Dom 17 Feb - 13:23

*Valerio* ha scritto:
Akka ha scritto:il mio pc fa tiri strani...scusate...

Tranquillo, ne ho eliminato uno.
grazie
avatar
Akka
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4118
Età : 117
Località : L' Appennino emiliano
Occupazione/Hobby : Sindacalista/Fioraio
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Paolo il Dom 17 Feb - 14:06

Akka, il problema è che il futuro non esiste. Perciò come fai a sapere come è qualcosa che non esiste. E' ovvio che tutto il nostro sapere si fonda sulla esperienza. Ovvero su quello che abbiamo conosciuto nel passato e da qui facciamo una proiezione, e ipotizziamo come un determinato fenomeno potrà avvenire.
avatar
Paolo
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 8745
Età : 62
Località : Brescia
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 14.03.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Akka il Dom 17 Feb - 14:23

come non esiste? esiste il tempo? ti va bene la definizione secondo cui il tempo è il metro per misurare la distanza tra diversi eventi? o almeno quella convenzione in basa alla quale accordiamo un ''accadere'' agli eventi? e accetti che come ''base comune'' che questi eventi di ordine fisico esistano? se accetti queste premesse il mio discorso dovrebbe avere senso(magari sarà confutabile, però almeno afferma qualcosa), se non li accetti allora significa che abbiamo una concezione talmente diversa delle cose che ci circondano che pensiamo addirittura di abitare mondi diversi
avatar
Akka
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4118
Età : 117
Località : L' Appennino emiliano
Occupazione/Hobby : Sindacalista/Fioraio
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Paolo il Dom 17 Feb - 14:36

Perchè secondo te il futuro esiste? E' solo una proiezione che fa il nostro cervello. Circa il tempo poi le cose si complicano molto. Io sono della idea che il tempo, inteso come unità a se stante, non esiste. Io il tempo lo definisco come il rapporto tra due movimenti. Però per me esiste il movimento che noi interpretiamo come lo scorrere del tempo.
avatar
Paolo
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 8745
Età : 62
Località : Brescia
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 14.03.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Akka il Dom 17 Feb - 14:47

si ok, vedila come vuoi, funziona lo stesso, einstein diceva che il tempo è una grossa illusione, ed aveva ragione, grazie a lui sappiamo che il tempo è tutt' uno con lo spazio, ma il concetto è sempre quello, è solo questione di termini, se tu osservi un fenomeno, non puoi mai avere la certezza che ciò che tu hai osservato è estendibile a tutte le altre manifestazioni di quel fenomeno, questo è il ''principio d' induzione'', ed è un bel problema dal punto di vista teoretico
avatar
Akka
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4118
Età : 117
Località : L' Appennino emiliano
Occupazione/Hobby : Sindacalista/Fioraio
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da silvio il Dom 17 Feb - 14:47

Paolo ha scritto:
Perchè secondo te il futuro esiste? E' solo una proiezione che fa il nostro cervello. Circa il tempo poi le cose si complicano molto. Io sono della idea che il tempo, inteso come unità a se stante, non esiste. Io il tempo lo definisco come il rapporto tra due movimenti. Però per me esiste il movimento che noi interpretiamo come lo scorrere del tempo.

In effetti il tempo di per se è una concetto difficile da afferrare se non come realtà metafisica, noi viviamo sempre al presente, percepiamo il momento continuo della coscienza.
Ma le cose cambiano in continuazione non sono mai ferme, il moto è continuo.
L'orologio è un motore che produce un movimento ........ aiutatemi a trovare la definizione giusta.
avatar
silvio
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4411
Età : 57
Località : roma
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.11.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Paolo il Dom 17 Feb - 14:56

Noi viviamo solo nel presente. Il passato è registrato nei nostri neuroni. Il futuro è una elaborazione che copie il nostro cervello raccogliendo elementi dal passato. Ma questo lo definirei più lo scorrere del tempo, che non il tempo stesso. Il tempo è una misura, così come la lunghezza o il peso. E' un rapporto tra due movimenti. Se io impiego un ora per andare a Milano, vuol dire che quel movimento equivale ad un ventiquattresimo di una rotazione terrestre.
avatar
Paolo
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 8745
Età : 62
Località : Brescia
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 14.03.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Tomhet il Dom 17 Feb - 15:52

Akka ha scritto:
Tomhet ha scritto:Che c'entra l'ipotesi del continuo col fatto che i modelli fisici sono descritti matematicamente basandosi sul continuo reale?
Il fatto che ci sia un cardinale strettamente compreso tra cambia qualcosa nella fisica? Non mi pare.


caspita, devi sapere che non me ne intendo per nulla di ste robe, però ho letto da qualche parte che noi(be io no di certo, mi riferisco ai fisici) consideriamo l' universo ''continuo'', e per questo ci avvaliamo di modelli che descrivono il mondo fisico a livello fondamentale (e cioè i concetti di campo, spazio, tempo) come continuo

Questo soprattutto sarebbe dovuto al fatto che un ruolo essenziale nella fisica attuale lo giocano le varie teorie simmetriche/supersimmetriche (o come si chiamino non so bene)

il requisito della continuità comporta una fortissima restrizione delle possibilità, e questo perchè dal momento che queste trasformazioni continue comprendono l' intero repertorio delle possibili relazioni, dal quale si trae quella classe di trasformazioni(o di equazioni) che sono dette ''leggi della fisica'', constatiamo che un mondo discontinuo sarebbe infinitamente più complesso(vedi i diversi ordini di infinito di cantor), essendo soggetto a vincoli meno stretti

ma chi ci impedisce di considerare il mondo come entità ''discreta'' anziché ''continua''? dov è la prova che il mondo è continuo anziché discreto? magari sono poco informato io, anzi la cosa è piuttosto probabile a dire il vero, però non mi risulta che sia stato provato che il mondo sia continuo, dico bene? quindi è una ''congettura'', e quindi non è provata, però ce ne serviamo perché ''utile''

be io dico quel che mi pare di aver capito da qualche lettura qua e la, se non è così correggetemi
Beh, si, i modelli fisici si appoggiano sui numeri reali, che sono anche denominati storicamente "il continuo", questo perché l'analisi matematica, il cardine di tutta la fisica, per essere sviluppata ha bisogno di determinate proprietà fornite dal campo reale e in generale da R^n.
Quella che hai chiamato ipotesi del continuo è una ipotesi che riguarda eventuali cardinalità strettamente comprese tra i naturali e il continuo reale, ma si è dimostrato che è indipendente da ZFC perciò non vedo che interesse possa avere in fisica.

Che il mondo sia continuo o meno poco importa se le teorie che sviluppiamo hanno un certo livello di approssimazione e non vanno oltre, l'elettromagnetismo, su cui si basa tutta la tecnologia attuale, si può descrivere classicamente come teoria di campo vettoriale, senza scomodare entità primitive discrete e funziona benissimo lo stesso. Tutto dipende dalla precisione che ci serve e la domanda su come sia effettivamente il mondo è puramente naturalistica.

Comunque non mi soffermerei molto sul modello matematico che viene usato, quello è sempre un astrazione.

Tomhet
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 2672
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 30.08.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Akka il Dom 17 Feb - 16:44

certo il modello matematico è astrazione, ma il mondo oltre il modello è così al di fuori dalla nostra portata? tu dici che è una questione puramente naturalistica, ma i fisici teorici non è questo che indagano? non cercano di capire come sia fatto il mondo? e come si fa a supporre che il mondo sia continuo se neppure noi sappiamo con precisione se sia ammissibile il concetto stesso di continuità(e questo perché, da quel che so io, l' ipotesi del continuo è solo un' ipotesi)?

cioè io non capisco bene e i tecnicismi non li afferro, ho letto solo qualcosa a livello divulgativo, per esempio cosa è zfc??

comunque da quel che so io, e magari sbaglio perché ne so molto poco, l' ipotesi del continuo, cioè, come dici tu, le eventuali cardinalità strettamente comprese tra i naturali e il continuo reale, non è dimostrata, e cantor s'è persino pigliato un esurimento nervoso nel vano tentativo di dimostrarla

so anche che Godel(e forse è a questo che ti rifersisci quando parli di ''indipendenza da zfc[?]) dimostrò che, se si tratta l' ipotesi del continuo semplicemente come un assioma aggiuntivo da giustapporre ai consueti assiomi della teoria degli insiemi, non può sorgere alcuna contrddizione logica.

ma poi un suo allievo Cohen dimostrò che l' ipotesi del continuo è indipendente dagli altri assiomi della teoria degli insiemi(allo stesso modo di come il postulato delle parallele di euclide è risultato indipendente dagli altri assiomi della geometria piana) e non può pertanto essere né dimostrata né confutata a partire da quegli assiomi

quindi l' ipotesi del continuo sarebbe più problematica di come appare, non so, magari sto sparando cagate, tu sei sicuramente più esperto di me, ma perché il mondo(lascia stare il modello matematico di cui ci serviamo, che come dici è sempre un' approssimazione) dovrebbe essere continuo e non discreto?
avatar
Akka
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4118
Età : 117
Località : L' Appennino emiliano
Occupazione/Hobby : Sindacalista/Fioraio
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Tomhet il Dom 17 Feb - 16:55

Akka ha scritto:certo il modello matematico è astrazione, ma il mondo oltre il modello è così al di fuori dalla nostra portata? tu dici che è una questione puramente naturalistica, ma i fisici teorici non è questo che indagano? non cercano di capire come sia fatto il mondo? e come si fa a supporre che il mondo sia continuo se neppure noi sappiamo con precisione se sia ammissibile il concetto stesso di continuità(e questo perché, da quel che so io, l' ipotesi del continuo è solo un' ipotesi)?
I fisici teorici possono indagare quello che vogliono, ma poi dovranno affidarsi ad uno strumento matematico per descriverlo. Se, ad un certo livello di approssimazione, la risposta alla domanda "com'è il mondo?" è continuo, questo strumento possiede un concetto abbastanza vicino di continuità, fornito dall'insieme reale, tutto qui.
La matematica è solo uno strumento di descrizione delle idee, il problema continuo/discreto è un problema di idee fisiche, non matematico.

Akka ha scritto:cioè io non capisco bene e i tecnicismi non li afferro, ho letto solo qualcosa a livello divulgativo, per esempio cosa è zfc??
Zermelo-Fraenkel-Choice, il modello assiomatico della teoria degli insiemi attualmente utilizzato per la maggiore per sviluppare tutta la matematica.

Akka ha scritto:comunque da quel che so io, e magari sbaglio perché ne so molto poco, l' ipotesi del continuo, cioè, come dici tu, le eventuali cardinalità strettamente comprese tra i naturali e il continuo reale, non è dimostrata, e cantor s'è persino pigliato un esurimento nervoso nel vano tentativo di dimostrarla

so anche che Godel(e forse è a questo che ti rifersisci quando parli di ''indipendenza da zfc[?]) dimostrò che, se si tratta l' ipotesi del continuo semplicemente come un assioma aggiuntivo da giustapporre ai consueti assiomi della teoria degli insiemi, non può sorgere alcuna contrddizione logica.

ma poi un suo allievo Cohen dimostrò che l' ipotesi del continuo è indipendente dagli altri assiomi della teoria degli insiemi(allo stesso modo di come il postulato delle parallele di euclide è risultato indipendente dagli altri assiomi della geometria piana) e non può pertanto essere né dimostrata né confutata a partire da quegli assiomi
Eh, appunto, questo in poche parole significa che ZFC non descrive in modo abbastanza potente cos'è un insieme per poter affermare qualcosa su questo.

Akka ha scritto:quindi l' ipotesi del continuo sarebbe più problematica di come appare, non so, magari sto sparando cagate, tu sei sicuramente più esperto di me, ma perché il mondo(lascia stare il modello matematico di cui ci serviamo, che come dici è sempre un' approssimazione) dovrebbe essere continuo e non discreto?
Beh, non credo, voglio dire gli assiomi sono quelli ed è stato dimostrato che questa ipotesi non può essere dimostrata all'interno di ZFC, c'è poco da fare matematicamente al riguardo.
Quello che non capisco è cosa questo abbia a che fare con la fisica, voglio dire, posto che in futuro venga sviluppata una teoria degli insiemi più ampia, che contenga ZFC e in cui possa essere dimostrata l'ipotesi del continuo, cosa ne trarrebbe la fisica moderna?
Aleph-0 e aleph-1 non bastano? E' saltato fuori che servirebbe assumerla come vera per dimostrare qualcosa in fisica?


Tomhet
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 2672
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 30.08.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Akka il Dom 17 Feb - 17:08

em ok, devo pensarci su...sono un po' fuso al momente...ma tu in sostanza dici che ZFC è insufficiente? cioè non ci da una chiara spiegazione di cosa sia un insieme?



Ma il fatto che l' ipotesi del continuo sia indipendente dagli assiomi della teoria degli insiemi cosa comporta?

che qualcosa ci sfugge?? bo io non capisco tanto ste implicazioni teoriche...devo meditarci sopra...
avatar
Akka
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4118
Età : 117
Località : L' Appennino emiliano
Occupazione/Hobby : Sindacalista/Fioraio
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Esistenza

Messaggio Da Akka il Dom 17 Feb - 17:16

Paolo ha scritto:Perchè secondo te il futuro esiste? E' solo una proiezione che fa il nostro cervello. Circa il tempo poi le cose si complicano molto. Io sono della idea che il tempo, inteso come unità a se stante, non esiste. Io il tempo lo definisco come il rapporto tra due movimenti. Però per me esiste il movimento che noi interpretiamo come lo scorrere del tempo.
ok, diciamo che non esiste il future, però sei disposto ad ammettere che nell' unverso accade un certo numero di eventi e che questi eventi non siano tutti coincidenti(ovvero non sono sempre lo stesso evento)??? se accetti questo accetti il fatto che un fenomeno possa accedere in diversi punti dello spazio-tempo, che sia nel futuro o nel passato ha poca importanza, io parlo solo della problematicità logica di estendere una teoria dal particolare al generale, ed è un problema a cui si sono dedicati tutti i grandi logici, che tu non ammetta l' esistemza del tempo o del futuro poco importa, ammetterai lo spazio-tempo o no?
avatar
Akka
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4118
Età : 117
Località : L' Appennino emiliano
Occupazione/Hobby : Sindacalista/Fioraio
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.12

Tornare in alto Andare in basso

Pagina 4 di 5 Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum