Dio esiste.

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Re: Dio esiste.

Messaggio Da loonar il Ven 1 Mar - 11:40

mix ha scritto:
delfi68 ha scritto:
il post sopra questo, con contenuto relativo al thread nullo,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4970p120-dio-esiste#ixzz2MHWRGLvL

..mah...non saprei, almeno mi sembra attinente al titolo del 3D..
colgo più la leccatina per te
che non c'è affatto. La leccatina era per Russell, ma ognuno vede quel che vuol vedere pur di dire qualcosa di antipatico a chi si ritiene di dover essere avversario per partito preso. E intanto quella che lasciata lì poteva essere un post OT (e non lo era) si sta trasformando grazie alla "reprimenda" inutile in un thread OT
de gustibus est disputandum...

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Re: Dio esiste.

Messaggio Da mix il Ven 1 Mar - 11:43

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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Assenzio il Ven 1 Mar - 15:09

Masada78 ha scritto:in ogni caso è sempre una bella vertigine pensare a qualcosa di eterno, a un universo eterno, simile a quella di pensare a un dio eterno

É vertiginoso per la nostra cultura, lo é per la nostra mentalità. Certe culture orientali come quella cinese non hanno nessun problema con questa idea, sono sempre partite dall'idea che comunque un qualcosa é sempre esistito anche perché non potrebbe essere altrimenti. A me non da nessuna vertigine, tutt'altro.
Un credente un giorno mi ha detto che dio é la miglior risposta alla domanda "perché c'é qualcosa piuttosto che nulla?". In realtà dio non risponde alla domanda, non fa altro che spostare il problema : perché c'é dio piuttosto che nulla? I credenti partono dal presupposto che dio sia sempre esistito, io parto dal presupposto che la materia-energia sia sempre esistita. Il big bang non é l'origine di tutto, é considerato dalla maggioranza degli astrofisici di oggi come una transizione di fase della materia-energia. Per sapere quale fosse la configurazione della materia-energia al muro di Planck ci vorebbe una teoria unificata, non l'abbiamo per ora. Quando l'avremo probabilmente lo sapremo.
A prescindere da tutto questo é mai possibile che tu non ti renda conto di quanto sia idiota e insensata la domanda di Leibnitz "perché c'é qualcosa piuttosto che nulla?". Una domanda puo avere un senso grammaticale, il fatto che abbia un senso grammaticale non significa sistematicamente che abbia anche un senso in quanto domanda. Chiedersi perché c'é qualcosa piuttosto che nulla equivale a chiedersi perché non ci sono cerchi con quattro lati. Si tratta di una domanda che contiene già la risposta. Perché se sono seduto non posso esssere in piedi? Spinoza fece notare l'assurdità della domanda di Leibnitz e ne diede la risposta.
Michel Onfray parlando di Spinoza ha detto : "Spinoza dice Deus sive Natura, ma perché dobbiamo utilizzare il termine dio quando nella nostra cultura tale termine lo si associa automaticamente ad un essere trascendente, personale e soprannaturale tanto vale chiamarlo semplicemente la Natura."
La Natura ha delle caratteristiche che le sono proprie, intrinseche, proprietà immanenti, che noi chiamiamo leggi. Queste caratteristiche le permettono di auto-organizzarsi e far emergere strutture complesse quali il nostro universo e la vita. E non c'é nulla di soprannaurale in tutta questa complessità. Tutto é il frutto di processi puramente naturali, processi di cui non conosciamo ancora tutte le "leggi" perché l'uomo ha una intelligenza finita e non puo conoscera tutta la Natura. Non per questo l'uomo deve smettere di indagare. L'uomo deve sempre cercare e finirà col tempo per capire sempre più i processi naturali e le loro leggi, ma non penso che riuscirà un giorno ad arrivare alla conoscienza assoluta ed ultima.
Se preferisci posso riassumertela in questi termini : il nulla assoluto non potendo esistere, poiché se esistesse sarebbe qualcosa e di conseguenza non sarebbe più nulla, la sola condizione possibile é l'esistenza. Se c'é qualcosa é perché É così e non potrebbe essere altrimenti, smettiamola di porci domande insensate! Quel che esiste é la la materia-energia, la materia e l'energia sono due facce della stessa medaglia E=mc^2. Questa medaglia si chiama la Natura.

La scienza ci ha insegnato che la realtà é altamente contro intuitiva (relatività, gravitazione, fisica quantistica ecc...). Per l'essere umano, che si basa sulla sua esperienza quotidiana, é contro intuitivo concepire che qualcosa sia sempre esitito, per l'essere umano la condizione più semplice é la non esistenza. Infatti l'uomo per ottenere qualcosa deve fornire un lavoro, per avere una casa deve costruirla, per avere una macchina deve progettarla e fabbricarla. Nella nostra mente associamo un oggetto colla forza-lavoro che dobbiamo fornire per ottenerlo, di conseguenza ci sembra che il non essere sia più "naturale" dell' essere. Ma non dobbiamo confondere i nostri manufatti colla Natura come non dobbiamo confondere il nulla come lo intendeva Leibnitz (che é qualcosa che non puo esistere) col termine "nulla" come noi lo intendiamo nel nostro linguaggio quotidiano "non c'é nulla in qualla stanza" nel senso che non ci sono mobili e/o oggetti.

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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Prece il Ven 1 Mar - 16:40

Sorel1980 ha scritto:......
Ogni evento ha una causa. Al principio di tutto deve esserci per forza una causa incausata.

........
questo vale solo sotto la nostra atmosfera, nello spazio che si espande all'infinito non ci sono eventi e quindi niente cause.
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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Niques il Ven 1 Mar - 16:49

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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Comunistaguevara il Sab 27 Apr - 17:37

Masada78 ha scritto:
Diva ha scritto:

Eh, ultimamente mi sto scoprendo piu' agnostica di quel che credevo. In realta' si, penso che cio' che tu suggerisci (ovvero di concepire la scienza come convenzionale) sia una soluzione che mi sento di abbracciare. Ovviamente, come fai notare, e' difficile uscirne vivi, ma ci sto provando.

l'epistemologia trionfa!
evviva!
ne sono felice...
mo vediamo come uscirne...

L'ateismo è un stretta necessità logica se si assume il metodo scientifico come protocollo gnoseologico, (critierio di conoscenza), per la verifica intersoggettiva delle esperienze sensibili. L'agnosticismo risulta privo di senso logico perchè l'ateo non fa altro che negare la verificabilità di un ipotesi non verificabile con il metodo scientifico, l'agnostico sembra negare il principio di non contraddizione, ricadendo in un assurdo logico, nel caso ovviamente adotti lo stesso protocollo gnoseologico. A quanto mi risulti nessuna religione ha prodotto ipotesi di enti divini verificabili con il metodo scientifico. L'ateismo afferma che un'ipotesi non verificabile con il metodo scientifico, rimane una semplice definizione tra le infinite possibili e che non è utile nemmeno ad inferire nuova conoscenza sul mondo sensibile come nel caso degli enti matematici.
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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Comunistaguevara il Dom 28 Apr - 13:24


i buchi neri che possiamo studiare nell'universo non si comportano come questo buco nero immaginato da hawking, perchè prima di tutto sono generati da qualcosa, hanno un prima, ma anzi quando ingoiano una stella si è notato che lasciano anelli di materia attorno e altre cose curiose come queste...

E quindi? Cosa vorresti dire? Che non è un buco nero? E allora?
Hawkins ipotizza un qualcosa come causa incausata, questo qualcosa è simile a un buco nero. Che poi lo chiami "buco nero" o in un altro modo è indifferente. Arrivo ad ipotizzare che quella causa incausata potrebbe assomigliare più a un buco biano, ma non ho problemi a chiamarlo "buco nero".

da dove cazzo viene il buco nero?


E' la causa incausata genio.
che, quelli che ci sono nell'universo compaiono così senza essere stati generati da nulla?

Quelli sono invece causati, non ci vuole molto...
ma non senti le sue parole: "infinitesimante piccolo, infinitesimamente denso..."
cioè siccome non c'è un prima ipotizzabile nel tempo che sperimentiamo in questo universo allora salta la domanda?
allora non ha più senso chiedersi perchè? e cosa c'è "prima" in un altro universo che genera il buco???
sarebbe come dire che siccome nella mia esperienza di vita non c'è un prima alla mia nascita, perchè non c'è un prima per me, allora non c'è una causa?

Esempio scorretto. Tutta la tua vita si svolge nello spazio tempo.
Non ci vuole tanto ad arravivarci. "Prima dell' inizio del tempo" è una affermazione insensata. Quindi non può esserci un dio prima del tempo. Possono pero esistere altri universi. Ma questi universi non sono nati prima del tempo.

o se per esempio ti dico "primax" e con "primax" intendo una scala di misura esterna all'universo creato da quel buco nero ma presente nel continuo che ha generato quel buco nero, tutta la riflessione di hawking diventa "metafisica" e "metafisicamente" si distrugge da sola, come il suo buco nero-universo.
è tutto circolare, autoreferenziale.

Il punto è che qui stiamo palando di tempo. Anche con una scala magica inesistente e irrazionale non risolveresti la questione.
e senza sperimentazione non è pienamente scienza

Si se è una ipotesi razionale.

soprattutto se non trova la necessità di essere coerente a leggi fisiche come l'entropia

Perchè affermi ciò?

al massimo potresti concludere col fatto che che la causa incausata sia la materia-energia stessa e postularla come eterna...
sia sbagliata.
il problema del perchè la materia-energia e non il nulla, resta.

No perchè X è causa di se stesso.
Per capire questo discorso compra La prova matematia dell' inesistenza di Dio
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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Comunistaguevara il Dom 28 Apr - 13:28

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto: La teoria del big bang non nasce per una pensata di qualche pensatore.

la teoria del big bang no, MA IL VIDEO DI HAWKING SOSTIENE:
dio non esiste, perchè non necessario, perchè non si deve cercare una causa prima, perchè non c'è un prima.


questo ragionamento, QUESTO, è a buon diritto metafisico.

non è scienza.


Sto par di palle. In sostanza dice che in assenza di dati oggettivi non bisogna inventarseli, il che di metafisico mi pare abbia ben poco.

Non solo è scienza, ma è anche un paradosso!
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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Comunistaguevara il Dom 28 Apr - 13:40


semplicemente perchè non sai cosa significhi metafisico.

per te significa fantasia, inventarsi dio, invece è il dare un significato alla parola prima, causa, dio, esistenza, e vedere come siano razionalmente relazionati.

La metafisica è una favola. Ciò che in teoria la metafisica dovrebbe fare è analizzare la realtà nei suoi aspetti ritenuti (senti là che egocentrismo umano) piu autentici, al di là delle esperienze razionali. I ragionamenti metafisici sono solo seghe mentali che non hanno riscontro con la realtà. Senti questa minchiata per esempio:
"il massimo della perfezione e della ricchezza dell’essere possa coincidere metafisicamente con la sua semplicità: un po’ come il pensiero di un architetto, per esempio il progetto di una cattedrale, è all’origine della grandiosa chiesa che verrà costruita ma allo stesso tempo infinitamente più “semplice”."
Trovami il razionale in questo argomento.

dire che che non esiste un primay al big bang è una affermazione non sostenibile da nessun dato empirico.
magari non esisterà un tempo positivo relativo all'universoy prima dello zero, ma negativo, relativo all'universox precedente...

Anche se consideriamo il Big Crunch come un big bang e ipotizziamo che con il Big Bang inizi il tempo l discorso non cambia. Non si puo parlare che la condizione "prima" (nota le virgolette) sia precedente al big bang. Si parla di due fatti non collegabili temporalmente e a livello spaziale. Quindi per questo secondo me il ciclo di Big Bang è una teoria fallace
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Re: Dio esiste.

Messaggio Da matem il Dom 28 Apr - 22:11

Dio non esiste perchè è stato creato dall'uomo.Il concetto di Dio ha avuto una sua evoluzione nel corso di migliaia di anni.Legare Dio alla creazione porta solo a ragionamenti irrazionali e senza un traguardo finale. Sappiamo poco sull'universo e la sua evoluzione, sulla materia oscura , buchi neri ecc...Non è detto che prima del Big Bang non ci sia stato un universo o tanti universi che ciclicamente dopo miliardi dei nostri anni si siano estinti e riformati senza che per questo ci sia stata una causa o addirittura una mente divina che si diverte a fare e disfare.
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