Dio esiste.

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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Akka il Mer 20 Feb - 22:40

ok, ma la realtà fenomenica(quella che percepiamo) dipende dalla realtà noumenica(cioè la realtà in se), infatti questa è manifestazione(o elaborazione da parte nostra) di quella


quindi se non c'è un voncolo causale tra gli eventi della realtà noumenica, dovremmo ammettere che non può esservi neppure in quella fenomenica, o meglio vi potrebbe essere ma solo in quanto percezione nostra

e poi, altro punto su cui non sono d'accordo, se tu pensi che relatà fenomenica e realtù noumenica siamo distaccate, noi come possiamo venire a conoscenza di come sia la realtà noumenica? stando a quel che dici non dovremmo poterlo fare, però tu hai appena detto che nella realtà non pensi che debba esserci il vincolo del nesso causale, e allora in basa a cosa lo dici?
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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Sally il Mer 20 Feb - 22:53

Akka ha scritto:
quindi se non c'è un voncolo causale tra gli eventi della realtà noumenica, dovremmo ammettere che non può esservi neppure in quella fenomenica, o meglio vi potrebbe essere ma solo in quanto percezione nostra

Esatto, esiste come percezione nostra. Semplicemente e' un metodo che funziona.

Akka ha scritto:e poi, altro punto su cui non sono d'accordo, se tu pensi che relatà fenomenica e realtù noumenica siamo distaccate, noi come possiamo venire a conoscenza di come sia la realtà noumenica? stando a quel che dici non dovremmo poterlo fare, però tu hai appena detto che nella realtà non pensi che debba esserci il vincolo del nesso causale, e allora in basa a cosa lo dici?

Potrebbe anche, per puro caso, esistere il nesso causale anche nella realta' nuomenica, ma non ci e' dato sapere con certezza... non essendovi ragioni per ritenere che vi sia tale corrispondenza con la realta' dei fenomeni, non vedo perche' perdere tempo ad ipotizzarla. Per amore della discussione, ci potremmo sbizzarrire con la speculazione metafisica sul nuomeno... anche se persino Kant ci ha messo in guardia sulla possibilita' di cadere in errore e considerare la metafisica come scienza (intesa come portatrice di conoscenza oggettiva)...

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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Fux89 il Mer 20 Feb - 22:54

Sorel1980 ha scritto:Ogni evento ha una causa. Al principio di tutto deve esserci per forza una causa incausata.
Chiamasi contraddizione. Da cui deriva logicamente che io sono Superman.

Comunque, la risposta esatta al titolo è "no".

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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Sorel1980 il Gio 21 Feb - 4:43

Diva ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:@Diva. Obiezione interessante e valida, tuttavia nella vita quotidiana assumiamo come valido il principio di causa - effetto in ogni singolo istante, perchè per quanto concerne l'origine della nostra realtà non dovremmo farlo? Ritengo molto difficile che noi si possa abbandonare questo paradigma interpretativo e quindi posso capire quando i credenti lo applicano all'origine di tutto...

Certo, nella vita quotidiana assumiamo come valido questo principio perche' funziona ai fini di cio' che dobbiamo ottenere, ovvero ci permette di fare previsioni su cio' che ci circonda. Ovviamente e' innegabile il vantaggio a livello microscopico, locale, dell'uomo che utilizza li ragionamento causale. Sapere che il fuoco causa una scottatura alla mano che lo tocca risulta evoluzionisticamente vantaggioso. Cosi che questo modo di ragionare si e' radicato in noi... e non solo, anche gli animali a quanto pare hanno una capacita', seppur limitata, di elaborare il mondo circostante attraverso la "perc
ezione" della causalita'... Insomma si tratta di un modo diffuso, pratico e utile di vivere.

Non e' detto pero' che lo stesso ragionamento sia trasferibile a livello macroscopico, globale. Noi siamo progettati per avere una comprensione del mondo utile alla nostra sopravvvenza. Cosi come l'infinitamente grande e l' infinitamente piccolo ci sono preclusi, in quanto animali di media grandezza, cosi anche i nessi causali che noi individuiamo a livello quotidiano possono non avere (e secondo me non hanno) nessun senso se applicati ad un evento che la nostra mente non riesce a comprendere, poiche' lontano dallo scopo per cui essa e' progettata (sopravvivenza a breve termine dell'individuo).

Ribaltando il discorso si potrebbe dire che, pur utilizzando il principio causa/effetto noi non riusciamo comunque a spingerci cosi in la' tanto da elaborare le cause che portano ad un determinato evento, se esse sono troppe. Se ruiscissimo a collegare sempre biunivocamente cause ed effetti non avremmo bisogno di introdurre il "caso" (inteso come mancanza di un nesso causale necessario tra eventi). Perverremo in questo caso ad un determinismo puro ed assoluto.

Come vedi la nostra mente e' posta su un livello medio (mediocre?) di comprensione e di utilizzo del principio di causa/effetto. Gli estremi ci sono preclusi, inclusa la speranza di comprendere cio' che poteva essere prima (o meglio davanti) all'inizio del tempo.

Interessante, ma da dove trai la certezza che a livello macroscopico e microscopico tale alternanza di causa ed effetto potrebbe non essere un metodo altrettanto efficace? Non è più verosimile stendere questo nostro intermedio modo di conoscere a tutta la realtà prima di poterne individuare un altro, più stabile e certo?

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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Pialbo il Gio 21 Feb - 6:21

Minsky ha scritto:L'idea di causalità nel comune senso di reazione proporzionale ad un'azione è fuorviante, anche nell'ambito della meccanica classica. I fenomeni caotici approssimano in misura arbitrariamente esatta l'evento senza causa. Un esempio a portata di mano di azione senza causa lo possiamo vedere in noi stessi, se consideriamo vero il libero arbitrio. Infatti è possibilissimo che una persona o in generale un essere senziente svolga un'azione senza alcuna ragione per doverla fare. Quello della catena causale necessaria è un ragionamento fallace, già dimostrato fallace anche sul piano logico, che i teisti si ostinano a riproporre fino alla noia, sordi a qualsiasi confutazione.

Penso che in questo caso si utilizzi il termine "ragione" per fare qualcosa in un essere senziente in una accezione diversa di "causa" quando parliamo di causa-effetto.

Se ho capito bene, in quelli che a noi sembrano due momenti successivi (due fotografie esatte dell'universo a un momento infinitesimo-plank di tempo uno dall'altro) l'unica differenza è il livello di entropia.
In questo contesto, il libero arbitrio dov'è? Ogni nostra minuscola azione è dovuta alla posizione dei nostri atomi nel momento immediatamente precedente e all'entropia.

Questo è quello che mi fa pensare che la nostra coscienza si trovi in realtà in un altro livello rispetto alla fisica delle cose materiali (oppure è una completa illusione, ma spero di no)
altrimenti dobbiamo pensare che i miei pensieri si sussueguano in forma determinista, solamente dovuti alla posizione dei miei atomi nella mia testa che spinti dall'entropia seguono il loro corso naturale

il problema qui mi pare anche la definizione del concetto di tempo che non regge, se il tempo è veramente soggettivo e non è una "proprietà" (mi sfugge il termine) fisica, il tutto si complica parecchio. Ma a quanto ne ho capito è proprio così che stanno le cose, c'è solo un momento presente e tutto il resto è uno svalvolettare di stringhe
fuma

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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Masada il Gio 21 Feb - 7:20

Diva ha scritto:
Akka ha scritto:
quindi se non c'è un voncolo causale tra gli eventi della realtà noumenica, dovremmo ammettere che non può esservi neppure in quella fenomenica, o meglio vi potrebbe essere ma solo in quanto percezione nostra

Esatto, esiste come percezione nostra. Semplicemente e' un metodo che funziona.

ho letto velocemente alcuni post del 3d e forse entro inutilmente in gamba tesa...
ma credo che, ehm...
così crollerebbero le basi del metodo scientifico...
non si può sostenere.
oppure si deve sostenere che anche la scienza è convenzionale e che quindi non esiste nessuna verità.

agnosticismo al quadrato...

non so se se ne esce vivi.

inoltre faccio notare che alcuni di quelli che stanno rispondendo a sorel stanno sostenendo cose diverse da quelle sostenute in altri 3d...
se si è "scientisti" non si può sostenere l'assenza del legame causa-effetto...
la scienza si fonda proprio sul ricercare le cause tanto da assumere il "caso-non so" come la principale di queste.
non si possono tirare fuori le filosofie solo per portare acqua al proprio mulino senza poi pretendere una coerenza razionale di tutto il sistema.

o la ragione può sapere, e quindi deve sapere coerentemente, oppure no.

perchè la ragione possa sapere deve essere vera la relazione causa-effetto, deve essere sostanziale, come la gravità.

no?
poi magari i meccanismi intimi, "noumenici", che portano alla gravità, all'attrarsi delle masse, ci resteranno sempre sconosciuti, ma devono esistere come rintracciabili nella materia.

diverso è il caso della causa intenzionale umana, del "motivo", che ha altre sfumature e complicazioni: la libertà umana, l'istinto, la cultura, l'inconscio...
direi di non confonder le due cose.
queste si hanno una differenza sostanziale, qualitativa.

ma se stiamo nel fisico, nella res extensa, quello che sostiene sorel è razionalmente corretto, diverso è se da questo poi si passa a un piano trascendente e ci fonda dio.
allora il ragionamento non basta per essere fondativo, verificante, un simile salto.
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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Masada il Gio 21 Feb - 7:29

teto ha scritto:non esiste il libero arbitrio, esiste l'arbitrio condizionato.

se è condizionato è non determinato quindi è libero...


Ultima modifica di Masada78 il Gio 21 Feb - 7:36, modificato 1 volta
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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Masada il Gio 21 Feb - 7:36

Fux89 ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:Ogni evento ha una causa. Al principio di tutto deve esserci per forza una causa incausata.
Chiamasi contraddizione. Da cui deriva logicamente che io sono Superman.

Comunque, la risposta esatta al titolo è "no".

non capisco il ragionamento.
al massimo potresti concludere col fatto che che la causa incausata sia la materia-energia stessa e postularla come eterna...
dal nulla non può venire il tutto, almeno razionalmente.
poi resterebbe il problema di relazionare razionalmente principi come quello entropico a questa visione di energia eterna e inesauribile.

vi state dimostrando molto più irrazionalsisti di me, quando da mesi nel forum lotto con l'ingenuo razionalismo scientifico di alcuni atei certi e scientisti...

fatico a capire.

mi sembra di seguire certi politici che prima dicono una cosa e poi il contrario.

o accettate gli assiomi postulati a fondamento del sapere scientifico o non potete sostituirli a piacere solo per invalidare ragionamenti che a voi non piacciono.
al massimo filosofeggiando si potrebbe ribaltare:

Ogni evento è inserito in una concatenazione causa effetto.
Questa concatenazione è circolare ed eterna in quanto non può esistere una causa incausata.

Quindi esiste l'eterno...
ma l'eterno è incausato?
mmm...
allora esiste l'incausato in quanto eterno?

Poi non so come lo si possa "dimostrare"...

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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Paolo il Gio 21 Feb - 8:19

Akka ha scritto:bo, ma sei proprio sicuro che sia così?

Ehh Akka, mica lo dico io!! Ci sono veri scienziati che hanno teorizzato questo, e primi tra tutti Hawking. Guarda questo video che illustra la sua teoria. E' ovvio che sia una teoria e non vi è la possibilità di verifica. Però si fonda su alcune ipotesi che trovano conferma nelle sperimentazione scientifiche. In ogni caso la trovo plausibile e anche convincente.


Akka ha scritto:

quindi, tutto sommato, non credo che ci sia questa ''illogicità'', anzi credo che sia lecito porsi la domanda della ''causa prima'',

L'illogicità sta nel voler applicare il principio causa-effetto e poi cercare la causa prima. Ma se ritieni che tutto debba avere una sua origine, o causa prima, quella che tu definisci "prima" chi l'ha causata? Come puoi leggere nella mia firma, già Ockham aveva dato una sua risposta al questa questione. E per me è una risposta più che logica e accettabile.


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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Sally il Gio 21 Feb - 8:24

Sorel1980 ha scritto:
Interessante, ma da dove trai la certezza che a livello macroscopico e microscopico tale alternanza di causa ed effetto potrebbe non essere un metodo altrettanto efficace?

Gia' il fatto che tu ti ponga il problema di individuare una "causa incausata" e' sintomo dell'inadeguatezza del principio di causalita' quando si arriva a dover spiegare "cosa ha causato il tutto". A meno che tu non sia disposto ad andare a ritroso all'infinito, cosa che non credo tu voglia fare.



Masada78 ha scritto:
ho letto velocemente alcuni post del 3d e forse entro inutilmente in gamba tesa...
ma credo che, ehm...
così crollerebbero le basi del metodo scientifico...
non si può sostenere.
oppure si deve sostenere che anche la scienza è convenzionale e che quindi non esiste nessuna verità.

agnosticismo al quadrato...

non so se se ne esce vivi.

Eh, ultimamente mi sto scoprendo piu' agnostica di quel che credevo. In realta' si, penso che cio' che tu suggerisci (ovvero di concepire la scienza come convenzionale) sia una soluzione che mi sento di abbracciare. Ovviamente, come fai notare, e' difficile uscirne vivi, ma ci sto provando. mgreen

Un happy ending e' forse impensabile per chi assume una posizione scettica... a questo proposito ho trovato interessante il tentativo di Putnam di "eliminare il problema dello scetticismo" con il suo esempio dei cervelli in una vasca:

Spoiler:
In "Ragione, verità e storia" Putnam rinforza la sua concezione realistica combattendo esplicitamente lo scetticismo . Nel celebre saggio "Cervelli in una vasca" egli immagina uno scienziato pazzo che estrae un cervello umano dal corpo, lo pone in una vasca piena di liquido nutriente e lo connette a un computer appositamente programmato per simulare la vita del corpo. Il cervello continua a vivere nell'illusione di avere un corpo, di compiere esperienze, mentre in realtà tutto questo non è che l'illusione dettata dal computer dello scienziato. Non si tratta in fondo che della rivisitazione contemporanea del genio ingannatore che campeggia nelle "Meditazioni metafisiche" di Cartesio (e che trova una brillante trasposizione cinematografica nel film "Matrix", del 1999). Chi ci garantisce non solo l'esistenza della realtà esterna, ma della nostra stessa esistenza? Noi siamo ciò che crediamo di essere? Come possiamo essere certi di non essere cervelli in una vasca, manipolati da un qualche scienziato geniale e demente? La risposta di Putnam si fonda sulla teoria causale del riferimento e sul vecchio argomento che sosteneva il carattere autoconfutatorio dello scetticismo . Il punto di partenza di Putnam è sostenere che se fossimo cervelli in una vasca, pur conducendo una vita apparentemente "normale" e ritenendo di avere esperienze e sensazioni ordinane, non potremmo renderci conto di essere cervelli in una vasca, anzi, non saremmo nemmeno in grado di porci il problema. Se infatti non fossimo persone umane, ma per l'appunto cervelli in una vasca, avremmo dei significati diversi, cioè le nostre parole non avrebbero lo stesso riferimento. I termini "tavolo", "sedia" e anche "cervelli" e "vasca" non sarebbero infatti determinati dai relativi oggetti mondani, cioè da tavoli, sedie ecc ma semplicemente dalle stimolazioni provenienti dal computer del gemo pazzo che ci comanda Se noi fossimo cervelli in una vasca e dicessimo di essere cervelli m una vasca muoveremmo da un'ipotesi strutturalmente diversa sulla conformazione del mondo, per cui il nostro enunciato non potrebbe riferirsi a reali cervelli e a reali vasche quali noi uomini li conosciamo nella nostra esperienza: le espressioni, nonostante la loro omofonia avrebbero differenti significati e di conseguenza, allorché il cervello nella vasca dicesse di essere in vasca, non potrebbe significare davvero, come noi m effetti e in realtà lo intendiamo, di essere un cervello in vasca. Lo scetticismo è dunque confutato e con esso anche ogni forma di realismo metafisico- lo scettico e il realista metafisico concordano almeno su questo punto: l'esistenza di un mondo interamente precostituito e da noi indipendente, sebbene il primo insista sulla sua inconoscibilità e il secondo aspiri invece a una teoria corrispondentistica della conoscenza. Al contrario, la teoria del riferimento a cui Putnam fa appello ci vieta di credere al fatto che determinate, rappresentazioni mentali si riferiscano in ogni caso a specifiche cose esterne la cui configurazione è del tutto indipendente dalla nostra mente.

Non credo di essere d'accordo con cio che asserisce Putnam, pero' potrebbe fornire un punto di vista utile a chi non riesce ad accettare di vivere in un sistema di riferimento totalmente svincolato dalla cosa in se' (una sorta di scialuppa in caso davvero non ne uscissimo vivi! wink.. ).

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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Paolo il Gio 21 Feb - 8:59

Masada78 ha scritto:

inoltre faccio notare che alcuni di quelli che stanno rispondendo a sorel stanno sostenendo cose diverse da quelle sostenute in altri 3d...
se si è "scientisti" non si può sostenere l'assenza del legame causa-effetto...
la scienza si fonda proprio sul ricercare le cause tanto da assumere il "caso-non so" come la principale di queste.
non si possono tirare fuori le filosofie solo per portare acqua al proprio mulino senza poi pretendere una coerenza razionale di tutto il sistema.

E chi l'ha detto!! Ci sono scienziati che non ritengono si possa applicare in modo generale questo principio. Mi sa che sei tu che tiri fuori tue filosofie per tirare l'acqua al tuo mulino. Aveva già fatto questa osservazione l'aveva posta subito Teto, facendo notare che nella meccanica quantistica questo principio viene meno!!

Masada78 ha scritto:

ma se stiamo nel fisico, nella res extensa, quello che sostiene sorel è razionalmente corretto, diverso è se da questo poi si passa a un piano trascendente e ci fonda dio.
allora il ragionamento non basta per essere fondativo, verificante, un simile salto.

Come ho scritto prima il ragionamento è illogico in quanto se consideri il principio causa-effetto come universale, non può esistere una causa prima. Se è prima presuppone che è un effetto senza causa!
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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Paolo il Gio 21 Feb - 9:08

Masada78 ha scritto:
al massimo potresti concludere col fatto che che la causa incausata sia la materia-energia stessa e postularla come eterna...
dal nulla non può venire il tutto, almeno razionalmente.
poi resterebbe il problema di relazionare razionalmente principi come quello entropico a questa visione di energia eterna e inesauribile.

Questo non è vero. Ci sono molte teorie scientifiche che sostengono il contrario, come spiega anche Hawking.

Masada78 ha scritto:

Ogni evento è inserito in una concatenazione causa effetto.
Questa concatenazione è circolare ed eterna in quanto non può esistere una causa incausata.

Quindi esiste l'eterno...
ma l'eterno è incausato?
mmm...
allora esiste l'incausato in quanto eterno?

Poi non so come lo si possa "dimostrare"...

mgreen

Se vuoi fare una speculazione intellettiva, il ragionamento è che, non esistendo l'eterno in quanto il tempo inizia ad esistere quando inizia ad esistere la materia, la concatenazione che tu teorizzi non è corretta. E, come ti ho già detto, il principio causa-effetto non è universale. E questa è scienza, non filosofia.
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Re: Dio esiste.

Messaggio Da oddvod56 il Gio 21 Feb - 10:19

Sorel1980 ha scritto:@Diva. Obiezione interessante e valida, tuttavia nella vita quotidiana assumiamo come valido il principio di causa - effetto in ogni singolo istante, perchè per quanto concerne l'origine della nostra realtà non dovremmo farlo? Ritengo molto difficile che noi si possa abbandonare questo paradigma interpretativo e quindi posso capire quando i credenti lo applicano all'origine di tutto...

@oddvo56. Non ne sono certo. Qualunque evento non - intelligente potrebbe essere nuovamente ricondotto a una causa (chi ha prodotto il primo evento?) e quindi un credente potrebbe dirti che per uscire da questa impassa può essere postulato solo un dio-persona.

@teto. In effetti di fisica quantistica non ne so abbastanza, tuttavia ti faccio l'obiezione che ho mosso a Diva: devi ammettere che è coerente estendere la logica che utilizzo nella vita di ogni giorno anche alla nascita del nostro universo. Insomma, al di là di quella che è la fisica, a livello individuale seguire il principio di causa - effetto a mio avviso è naturale e necessario

questo è vero ma devi anche contare che il credente medio non conta i vari eventi che gli scienziati hanno studiato e hanno ricondotto ad una causa, o perché non li conosce o perché deve riempire la sua minestra, si è vero ci sarà un evento unico che è la causa di tutto ma come gia detto questo evento può essere stato spontaneo e non legato a nessuna intelligenza superiore anche perché non ce ne sarebbe bisogno visto e considerato che le leggi della fisica fanno il loro lavoro molto efficientemente.
Io, partendo dalla legge "nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma", penso che la materia di per se sia sempre esistita ma sono solo supposizioni mie che ai miei occhi sono più logiche di un omino buono che ha creato il tutto per giocare a the sims

EDIT : piccolo sbaglio moderatori potete cancellare il post prima di questo sorry doh
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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Masada il Gio 21 Feb - 10:28

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:

inoltre faccio notare che alcuni di quelli che stanno rispondendo a sorel stanno sostenendo cose diverse da quelle sostenute in altri 3d...
se si è "scientisti" non si può sostenere l'assenza del legame causa-effetto...
la scienza si fonda proprio sul ricercare le cause tanto da assumere il "caso-non so" come la principale di queste.
non si possono tirare fuori le filosofie solo per portare acqua al proprio mulino senza poi pretendere una coerenza razionale di tutto il sistema.

E chi l'ha detto!! Ci sono scienziati che non ritengono si possa applicare in modo generale questo principio. Mi sa che sei tu che tiri fuori tue filosofie per tirare l'acqua al tuo mulino. Aveva già fatto questa osservazione l'aveva posta subito Teto, facendo notare che nella meccanica quantistica questo principio viene meno!!


infatti io ho detto "scientisti" e non scienziati.
con te ho dibattuto ore sulla logica, il principio del terzo escluso, ... e hai dimostrato di non capirci un cazzzo.
nella replica incoerente con molti altri tuoi post precedenti ratifichi l'impressione.
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Messaggio Da Masada il Gio 21 Feb - 10:31

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
al massimo potresti concludere col fatto che che la causa incausata sia la materia-energia stessa e postularla come eterna...
dal nulla non può venire il tutto, almeno razionalmente.
poi resterebbe il problema di relazionare razionalmente principi come quello entropico a questa visione di energia eterna e inesauribile.

Questo non è vero. Ci sono molte teorie scientifiche che sostengono il contrario, come spiega anche Hawking.


si, ma sono "metafisiche", fuffa non dimostrabile, teorie, e quindi per te dovrebbero essere cazzate.
non eravamo arrivati a capire almeno questo?
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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Masada il Gio 21 Feb - 10:32

Diva ha scritto:

Eh, ultimamente mi sto scoprendo piu' agnostica di quel che credevo. In realta' si, penso che cio' che tu suggerisci (ovvero di concepire la scienza come convenzionale) sia una soluzione che mi sento di abbracciare. Ovviamente, come fai notare, e' difficile uscirne vivi, ma ci sto provando. mgreen

l'epistemologia trionfa!
evviva!
ne sono felice...
mo vediamo come uscirne...
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Messaggio Da Sally il Gio 21 Feb - 10:36

Masada78 ha scritto:
Diva ha scritto:

Eh, ultimamente mi sto scoprendo piu' agnostica di quel che credevo. In realta' si, penso che cio' che tu suggerisci (ovvero di concepire la scienza come convenzionale) sia una soluzione che mi sento di abbracciare. Ovviamente, come fai notare, e' difficile uscirne vivi, ma ci sto provando. mgreen

l'epistemologia trionfa!
evviva!
ne sono felice...
mo vediamo come uscirne...

Suggerimenti?
Forse una pacata accettazione della nostra condizione (o un sano divertissement), potrebbero salvarci dalla disperazione totale? mgreen

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Messaggio Da Masada il Gio 21 Feb - 10:38

oddvod56 ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:@Diva. Obiezione interessante e valida, tuttavia nella vita quotidiana assumiamo come valido il principio di causa - effetto in ogni singolo istante, perchè per quanto concerne l'origine della nostra realtà non dovremmo farlo? Ritengo molto difficile che noi si possa abbandonare questo paradigma interpretativo e quindi posso capire quando i credenti lo applicano all'origine di tutto...

@oddvo56. Non ne sono certo. Qualunque evento non - intelligente potrebbe essere nuovamente ricondotto a una causa (chi ha prodotto il primo evento?) e quindi un credente potrebbe dirti che per uscire da questa impassa può essere postulato solo un dio-persona.

@teto. In effetti di fisica quantistica non ne so abbastanza, tuttavia ti faccio l'obiezione che ho mosso a Diva: devi ammettere che è coerente estendere la logica che utilizzo nella vita di ogni giorno anche alla nascita del nostro universo. Insomma, al di là di quella che è la fisica, a livello individuale seguire il principio di causa - effetto a mio avviso è naturale e necessario

questo è vero ma devi anche contare che il credente medio non conta i vari eventi che gli scienziati hanno studiato e hanno ricondotto ad una causa, o perché non li conosce o perché deve riempire la sua minestra, si è vero ci sarà un evento unico che è la causa di tutto ma come gia detto questo evento può essere stato spontaneo e non legato a nessuna intelligenza superiore anche perché non ce ne sarebbe bisogno visto e considerato che le leggi della fisica fanno il loro lavoro molto efficientemente

no, non ha senso.
se accetti che ci sia una discontinuità nell'universo e la poni in un attimo 0 in cui tutte le leggi della fisica vanno a remengo...
allora può esistere anche la fata turchina in quell'attimo 0 e non ha senso verificare se sia così con le stessi leggi fisiche e lo stesso metodo che in quel momento non vale...
sto ripetendo ste cose da mesi...
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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Rasputin il Gio 21 Feb - 10:39

oddvod56 ha scritto:
EDIT : piccolo sbaglio moderatori potete cancellare il post prima di questo sorry doh

ho avvisato col pulsante dei rapporti, te lo dico perché è una funzione utile, facilita il loro lavoro ed in futuro lo puoi fare tu stesso wink..

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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Paolo il Gio 21 Feb - 10:41

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
al massimo potresti concludere col fatto che che la causa incausata sia la materia-energia stessa e postularla come eterna...
dal nulla non può venire il tutto, almeno razionalmente.
poi resterebbe il problema di relazionare razionalmente principi come quello entropico a questa visione di energia eterna e inesauribile.

Questo non è vero. Ci sono molte teorie scientifiche che sostengono il contrario, come spiega anche Hawking.


si, ma sono "metafisiche", fuffa non dimostrabile, teorie, e quindi per te dovrebbero essere cazzate.
non eravamo arrivati a capire almeno questo?

Ma cosa dici? Stiamo parlando di questioni fisiche e del tutto riscontrabili. I buchi neri non sono certo fuffa. E poi che cosa c'entra la metafisica? Parte tutto dalla relatività di Einstein, con la curvatura spazio temporale conseguente alla gravità.
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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Masada il Gio 21 Feb - 10:45

Diva ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Diva ha scritto:

Eh, ultimamente mi sto scoprendo piu' agnostica di quel che credevo. In realta' si, penso che cio' che tu suggerisci (ovvero di concepire la scienza come convenzionale) sia una soluzione che mi sento di abbracciare. Ovviamente, come fai notare, e' difficile uscirne vivi, ma ci sto provando. mgreen

l'epistemologia trionfa!
evviva!
ne sono felice...
mo vediamo come uscirne...

Suggerimenti?
Forse una pacata accettazione della nostra condizione (o un sano divertissement), potrebbero salvarci dalla disperazione totale? mgreen

veramente non lo so.
sono mesi che ci provo nel mio piccolo ma è proprio difficile trovare una continuità razionale coerente...

allora la mia via di uscita presentata mesi fa stava nell'investigare cosa sia realmente il razionale e la corrispondenza mente-cosmo... e poi il rapporto fra "creditum" e "scitum"...

alla fine, comunque, si, credo ci si debba arrendere alla nostra condizione...
non tutto è razionalizzabile, non tutto con lo stesso metodo, almeno.
pace per l'incoerenza fra i metodi o l'incapacità di raggiungere una formula unificante...

al massimo resta il sperimentare una qualche religione che sembri dare un senso a tutto...
anche se un senso non ce l'ha, il problema è che noi continuiamo a cercarlo.
siamo istintivamente spinti a farlo.

maledetta mente intenzionale!

che strano l'uomo!
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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Masada il Gio 21 Feb - 11:18

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
al massimo potresti concludere col fatto che che la causa incausata sia la materia-energia stessa e postularla come eterna...
dal nulla non può venire il tutto, almeno razionalmente.
poi resterebbe il problema di relazionare razionalmente principi come quello entropico a questa visione di energia eterna e inesauribile.

Questo non è vero. Ci sono molte teorie scientifiche che sostengono il contrario, come spiega anche Hawking.


si, ma sono "metafisiche", fuffa non dimostrabile, teorie, e quindi per te dovrebbero essere cazzate.
non eravamo arrivati a capire almeno questo?

Ma cosa dici? Stiamo parlando di questioni fisiche e del tutto riscontrabili. I buchi neri non sono certo fuffa. E poi che cosa c'entra la metafisica? Parte tutto dalla relatività di Einstein, con la curvatura spazio temporale conseguente alla gravità.

riscontrabili?
sei mai entrato in un buco nero?
sei mai tornato indietro di 15 miliardi di anni?
se lo facciamo lo facciamo "mentalmnte" con calcoli che seguono leggi insufficienti, infatti quando raggiungiamo lo 0 o l'infinito saltano tutte, anche a livello mentale-razionale.
allora di che stiamo parlando?
è scienza ciò che sta in un sistema di assiomi coerentemente e che si può sperimentare.
se saltano gli assiomi e c'è discontinuità non siamo nel nostro paradigma di scienza che proprio gente come te pretende che sia applicato rigidamente anche in questioni come dio e paperino!!
deciditi.

ma guarda, la faccio breve perchè mi hai sfiancato in questi mesi:
quando hawkins dice che l'istante 0 è un buco nero, che non c'è causa perchè non c'è tempo, la domandina che manda a puttane tutto il ragionamento di questo genio vero è semplice:
da dove cazzo viene il buco nero?
che, quelli che ci sono nell'universo compaiono così senza essere stati generati da nulla?
ma non senti le sue parole: "infinitesimante piccolo, infinitesimamente denso..."
cioè siccome non c'è un prima ipotizzabile nel tempo che sperimentiamo in questo universo allora salta la domanda?
allora non ha più senso chiedersi perchè? e cosa c'è "prima" in un altro universo che genera il buco???
sarebbe come dire che siccome nella mia esperienza di vita non c'è un prima alla mia nascita, perchè non c'è un prima per me, allora non c'è una causa?
mah...
guarda che se ti piacciono queste masturbazioni mentali la metafisica vola ben più in alto e con più fantasia e va molto oltre.
per esempio, se siccome per te basta che non ci sia il tempo perchè non abbia senso chiedersi la causa ti faccio notare che la metafisica da millenni ha preceduto questa banale obiezione partendo dal notare, per esempio, che ci sono diversi tipi di cause:

Delle cause, secondo Aristotele, se ne danno di quattro tipi:
causa materiale, indica la materia di cui è fatta una cosa (ad esempio il marmo nel caso si tratti di una statua);
causa formale, la forma, il modello o l'essenza di una cosa (nel caso citato la forma che rappresenta la statua);
causa efficiente, ciò che ha prodotto la cosa (lo scultore);
causa finale, il fine che quella cosa deve realizzare con la sua esistenza (la statua cioè deve essere utilizzata come statua, ad esempio per ornare un ambiente).

o se per esempio ti dico "primax" e con "primax" intendo una scala di misura esterna all'universo creato da quel buco nero ma presente nel continuo che ha generato quel buco nero, tutta la riflessione di hawking diventa "metafisica" e "metafisicamente" si distrugge da sola, come il suo buco nero-universo.
è tutto circolare, autoreferenziale.

non è ancora sperimentabile e verificabile.

i buchi neri che possiamo studiare nell'universo non si comportano come questo buco nero immaginato da hawking, perchè prima di tutto sono generati da qualcosa, hanno un prima, ma anzi quando ingoiano una stella si è notato che lasciano anelli di materia attorno e altre cose curiose come queste...
il "mitico-metafisico" buco nero unico di hawking non esiste in natura, non lo abbiamo mai sperimentato.
parla di fuffa mentale (secondo quello che tu dici in altri post,... ovviamente. per me non è fuffa, ma non lo sono, coerentemente, anche altre cose).
quindi non sappiamo proprio di quel che stiamo parlando.
almeno non ancora.
e senza sperimentazione non è pienamente scienza, soprattutto se non trova la necessità di essere coerente a leggi fisiche come l'entropia.
quindi, anche ascoltando hawking, non vedo perchè la mia rettificazione:
al massimo potresti concludere col fatto che che la causa incausata sia la materia-energia stessa e postularla come eterna...
sia sbagliata.
il problema del perchè la materia-energia e non il nulla, resta.
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Re: Dio esiste.

Messaggio Da oddvod56 il Gio 21 Feb - 11:47

Rasputin ha scritto:
oddvod56 ha scritto:
EDIT : piccolo sbaglio moderatori potete cancellare il post prima di questo sorry doh

ho avvisato col pulsante dei rapporti, te lo dico perché è una funzione utile, facilita il loro lavoro ed in futuro lo puoi fare tu stesso wink..

Me lo ricorderò grazie!
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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Paolo il Gio 21 Feb - 11:53

Masada78 ha scritto:
riscontrabili?
sei mai entrato in un buco nero?
sei mai tornato indietro di 15 miliardi di anni?
se lo facciamo lo facciamo "mentalmnte" con calcoli che seguono leggi insufficienti, infatti quando raggiungiamo lo 0 o l'infinito saltano tutte, anche a livello mentale-razionale.

Beh questo dimostra che non hai nessuna conoscenze di fisica, astrofisica e nemmeno conosci la relatività. Io non voglio insegnare niente a nessuno. Sto solo estrapolando dei concetti generali per applicarli a quanto stiamo parlando. Sarebbe come dire che l'atomo non esiste perchè nessuno c'è entrato dentro.

Vedi, la caratteristica della teoria scientifica è che si basa sempre su delle osservazioni reali del fenomeno o dei suoi effetti. Se tu dici così del buco nero vuol dire che non sai di cosa stai parlando. O ritieni che la relatività e la curvatura spazio temporale è tutta fuffa??? Vedi tu!! Ci sono una infinità di riscontri, verifiche scientifiche che confermano le ipotesi su cui si fondano queste teorie.

Masada78 ha scritto:

ma guarda, la faccio breve perchè mi hai sfiancato in questi mesi:
quando hawkins dice che l'istante 0 è un buco nero, che non c'è causa perchè non c'è tempo, la domandina che manda a puttane tutto il ragionamento di questo genio vero

Ti ricordo che la teoria del big bang è un modello matematico, non un buco nero. Mi sa che non sei nemmeno riuscito a capire quello che ha spiegato Hawkins!

Masada78 ha scritto:
ma non senti le sue parole: "infinitesimante piccolo, infinitesimamente denso..."
cioè siccome non c'è un prima ipotizzabile nel tempo che sperimentiamo in questo universo allora salta la domanda?

Ma sai cosa è l'infinitesimo in matematica? Perchè, come ti ho detto tutti questi sono modelli matematici.


Masada78 ha scritto:

i buchi neri che possiamo studiare nell'universo non si comportano come questo buco nero immaginato da hawking, perchè prima di tutto sono generati da qualcosa, hanno un prima, ma anzi quando ingoiano una stella si è notato che lasciano anelli di materia attorno e altre cose curiose come queste...il "mitico-metafisico" buco nero unico di hawking non esiste in natura, non lo abbiamo mai sperimentato.

Mi sa che hai fatto un bel po' di confusione!

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Re: Dio esiste.

Messaggio Da Masada il Gio 21 Feb - 11:57

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
riscontrabili?
sei mai entrato in un buco nero?
sei mai tornato indietro di 15 miliardi di anni?
se lo facciamo lo facciamo "mentalmnte" con calcoli che seguono leggi insufficienti, infatti quando raggiungiamo lo 0 o l'infinito saltano tutte, anche a livello mentale-razionale.

Beh questo dimostra che non hai nessuna conoscenze di fisica, astrofisica e nemmeno conosci la relatività. Io non voglio insegnare niente a nessuno. Sto solo estrapolando dei concetti generali per applicarli a quanto stiamo parlando. Sarebbe come dire che l'atomo non esiste perchè nessuno c'è entrato dentro.

Vedi, la caratteristica della teoria scientifica è che si basa sempre su delle osservazioni reali del fenomeno o dei suoi effetti. Se tu dici così del buco nero vuol dire che non sai di cosa stai parlando. O ritieni che la relatività e la curvatura spazio temporale è tutta fuffa??? Vedi tu!! Ci sono una infinità di riscontri, verifiche scientifiche che confermano le ipotesi su cui si fondano queste teorie.

Masada78 ha scritto:

ma guarda, la faccio breve perchè mi hai sfiancato in questi mesi:
quando hawkins dice che l'istante 0 è un buco nero, che non c'è causa perchè non c'è tempo, la domandina che manda a puttane tutto il ragionamento di questo genio vero

Ti ricordo che la teoria del big bang è un modello matematico, non un buco nero. Mi sa che non sei nemmeno riuscito a capire quello che ha spiegato Hawkins!

Masada78 ha scritto:
ma non senti le sue parole: "infinitesimante piccolo, infinitesimamente denso..."
cioè siccome non c'è un prima ipotizzabile nel tempo che sperimentiamo in questo universo allora salta la domanda?

Ma sai cosa è l'infinitesimo in matematica? Perchè, come ti ho detto tutti questi sono modelli matematici.


Masada78 ha scritto:

i buchi neri che possiamo studiare nell'universo non si comportano come questo buco nero immaginato da hawking, perchè prima di tutto sono generati da qualcosa, hanno un prima, ma anzi quando ingoiano una stella si è notato che lasciano anelli di materia attorno e altre cose curiose come queste...il "mitico-metafisico" buco nero unico di hawking non esiste in natura, non lo abbiamo mai sperimentato.

Mi sa che hai fatto un bel po' di confusione!


mi sa che la confusione è tutta tua.
mi spiace.
ma ci sono centinaia di post e testimoni che lo possono riscontrare in altri 3d.
ma fa nulla.
pensa quello che vuoi.

mi son rotto.
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