Un credente deve credere a qualunque cosa

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Lun 20 Giu - 17:55

marisella ha scritto:
Ma guarda che Dio non è un'illusione, perchè tale sia dovrei percepire qualcosa e poi alterarla, ma io non percepisco nulla da alterere erroneamente, guarda mi puoi anche mandare nell'arena a farmi sbranare dalle fiere, per me non cambia nulla. Come diceva S.Paolo :Chi ci separera' dall'amore di Nostro Signore Gesu' Cristo? Nessuno , mio caro. imbarazzo..
Ciao. triste
«Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.» (1Corinzi 15,14).

Mi spiace informarti che Cristo, quello di cui parlano i vangeli, non è mai esistito e tanto meno è resuscitato.

Le cose stanno diversamente. Ti hanno ingannata. Di più che dirtelo non saprei che fare.

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Armok il Lun 20 Giu - 19:02

guarda mi puoi anche mandare nell'arena a farmi sbranare dalle fiere, per me non cambia nulla


Il problema è che in realtà per te cambierebbe eccome, in negativo.
I morti non hanno voce. Non possono più dire cosa avrebbero voluto.
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Lun 20 Giu - 19:39

Armok ha scritto:
guarda mi puoi anche mandare nell'arena a farmi sbranare dalle fiere, per me non cambia nulla


Il problema è che in realtà per te cambierebbe eccome, in negativo.
I morti non hanno voce. Non possono più dire cosa avrebbero voluto.
Eh, in realtà questo genere di intrattenimento è caduto quasi del tutto in disuso. mgreen

Comunque è facile capire che Marisella ha voluto esprimersi con un'iperbole.

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Armok il Lun 20 Giu - 19:43

Non so se sia un'iperbole, per lei.

Per un credente, almeno in linea teorica, vale realmente la pena essere ucciso per la propria fede. Ma è un'inutile spreco di una vita umana.


Mi viene in mente il caso di quella donna in Sudan, tale Meriam, che ha dovuto partorire in carcere e rischiato la pena di morte per non aver rinnegato la fede cristiana in favore dell'islam.

Ricordo di avere scritto, in una discussione su un infame pagina di trolling anti-ateo su Facebook ( Ateismo No Grazie ) che la cosa più sensata da fare sarebbe stato accontentare i carcerieri, fingere di essere musulmana e lasciare il paese il prima possibile.

Per tutta risposta sono stato insultato gratuitamente dal cristianissimo admin di pagina: "non penserai mica che siano tutti fessi come te e ci caschino?" .  Che peraltro mi ha dato pure del codardo in quanto non disposto a morire per le mie idee.


Bè, per me una persona disposta a compromettere la propria vita e quella della figlia in nome di una fede indimostrabile, è peggio che fessa: è folle, è illusa, è incapace di tutelare la propria vita.
E quelli disposti a incarcerare una donna incinta, e magari ad ammazzarla, sempre in nome della suddetta fede? Peggio che fessi, pazzi e fuorviati anche loro.


Già la vita è breve, e piena di dolore. Se poi ci si impegna attivamente per peggiorarla, se si getta la ragione nella latrina del fideismo, ecco l'inferno in terra.


Ultima modifica di Armok il Lun 20 Giu - 19:52, modificato 1 volta
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da marisella il Lun 20 Giu - 19:50

Minsky ha scritto:
Armok ha scritto:
guarda mi puoi anche mandare nell'arena a farmi sbranare dalle fiere, per me non cambia nulla


Il problema è che in realtà per te cambierebbe eccome, in negativo.
I morti non hanno voce. Non possono più dire cosa avrebbero voluto.
Eh, in realtà questo genere di intrattenimento è caduto quasi del tutto in disuso. mgreen

Comunque è facile capire che Marisella ha voluto esprimersi con un'iperbole.
Minsk, ma quale iperbole, se qualcuno dicesse , chi darebbe la vita per Cristo, io mi metto subito in fila. Imorti hanno voce , e anche piu' dei vivi talvolta. Cristo è esistito, è morto e risorto, è tutto vero, dunque tu mi dici che sono stata ingannata, quel che conta è che non siate stati ingannati voi.
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Armok il Lun 20 Giu - 19:58

Questo è il mondo dei vivi, non si torna dal mondo dei morti.

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Lun 20 Giu - 20:43

Armok ha scritto:Non so se sia un'iperbole, per lei.

Per un credente, almeno in linea teorica, vale realmente la pena essere ucciso per la propria fede. Ma è un'inutile spreco di una vita umana.


Mi viene in mente il caso di quella donna in Sudan, tale Meriam, che ha dovuto partorire in carcere e rischiato la pena di morte per non aver rinnegato la fede cristiana in favore dell'islam.

Ricordo di avere scritto, in una discussione su un infame pagina di trolling anti-ateo su Facebook ( Ateismo No Grazie ) che la cosa più sensata da fare sarebbe stato accontentare i carcerieri, fingere di essere musulmana e lasciare il paese il prima possibile.

Per tutta risposta sono stato insultato gratuitamente dal cristianissimo admin di pagina: "non penserai mica che siano tutti fessi come te e ci caschino?" .  Che peraltro mi ha dato pure del codardo in quanto non disposto a morire per le mie idee.


Bè, per me una persona disposta a compromettere la propria vita e quella della figlia in nome di una fede indimostrabile, è peggio che fessa: è folle, è illusa, è incapace di tutelare la propria vita.
E quelli disposti a incarcerare una donna incinta, e magari ad ammazzarla, sempre in nome della suddetta fede? Peggio che fessi, pazzi e fuorviati anche loro.


Già la vita è breve, e piena di dolore. Se poi ci si impegna attivamente per peggiorarla, se si getta la ragione nella latrina del fideismo, ecco l'inferno in terra.
Interessantissimo quello che riferisci. Sull'idiozia credula non si finisce mai di imparare.

«Non penserai mica che ci caschino», ha detto il cretino. Bene, ma allora non c'è modo di scamparla. Se rifiuti di convertirti, ti uccidono. Se accetti di convertirti, "non ci cascano", e ti uccidono. Il grandissimo somaro non si rende conto che stiamo parlando di stronzate. Almeno un ateo non avrebbe alcuna difficoltà a fingere la conversione, loro invece non prendono nemmeno in considerazione l'idea di fingere per salvarsi la pelle. E pensano di essere eroici. Che imbecilli. Eroi della merda.

Si può essere eroi ed essere disposti a morire per le proprie idee, quando sono idee che implicano il maggior bene delle persone a cui teniamo. O per i più altruisti il maggior bene dell'umanità.

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Lun 20 Giu - 20:48

marisella ha scritto:
Minsky ha scritto:
Armok ha scritto:
guarda mi puoi anche mandare nell'arena a farmi sbranare dalle fiere, per me non cambia nulla


Il problema è che in realtà per te cambierebbe eccome, in negativo.
I morti non hanno voce. Non possono più dire cosa avrebbero voluto.
Eh, in realtà questo genere di intrattenimento è caduto quasi del tutto in disuso. mgreen

Comunque è facile capire che Marisella ha voluto esprimersi con un'iperbole.
Minsk, ma quale iperbole, se qualcuno dicesse , chi darebbe la vita per Cristo, io mi metto subito in fila. Imorti hanno voce , e anche piu' dei vivi talvolta. Cristo è esistito, è morto e risorto, è tutto vero, dunque tu mi dici che sono stata ingannata, quel che conta è che non siate stati ingannati voi. Ciao
Giusto. È straordinario quante osservazioni giuste infili, qui e là, pur avendo un pensiero di fondo del tutto distorto.
«Quel che conta è che non siamo stati ingannati noi [atei]». No, questo è sicuro. Non possiamo essere ingannati perché non ascoltiamo affatto le favole del clero bugiardo. Nessuno può ingannarci perché non diamo retta a chi farnetica di concetti vuoti e senza senso, raccontando storie tanto fasulle quanto brutte e deprimenti.

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da marisella il Lun 20 Giu - 21:38

Minsky ha scritto:
Armok ha scritto:Non so se sia un'iperbole, per lei.

Per un credente, almeno in linea teorica, vale realmente la pena essere ucciso per la propria fede. Ma è un'inutile spreco di una vita umana.


Mi viene in mente il caso di quella donna in Sudan, tale Meriam, che ha dovuto partorire in carcere e rischiato la pena di morte per non aver rinnegato la fede cristiana in favore dell'islam.

Ricordo di avere scritto, in una discussione su un infame pagina di trolling anti-ateo su Facebook ( Ateismo No Grazie ) che la cosa più sensata da fare sarebbe stato accontentare i carcerieri, fingere di essere musulmana e lasciare il paese il prima possibile.

Per tutta risposta sono stato insultato gratuitamente dal cristianissimo admin di pagina: "non penserai mica che siano tutti fessi come te e ci caschino?" .  Che peraltro mi ha dato pure del codardo in quanto non disposto a morire per le mie idee.


Bè, per me una persona disposta a compromettere la propria vita e quella della figlia in nome di una fede indimostrabile, è peggio che fessa: è folle, è illusa, è incapace di tutelare la propria vita.
E quelli disposti a incarcerare una donna incinta, e magari ad ammazzarla, sempre in nome della suddetta fede? Peggio che fessi, pazzi e fuorviati anche loro.


Già la vita è breve, e piena di dolore. Se poi ci si impegna attivamente per peggiorarla, se si getta la ragione nella latrina del fideismo, ecco l'inferno in terra.
Interessantissimo quello che riferisci. Sull'idiozia credula non si finisce mai di imparare.

«Non penserai mica che ci caschino», ha detto il cretino. Bene, ma allora non c'è modo di scamparla. Se rifiuti di convertirti, ti uccidono. Se accetti di convertirti, "non ci cascano", e ti uccidono. Il grandissimo somaro non si rende conto che stiamo parlando di stronzate. Almeno un ateo non avrebbe alcuna difficoltà a fingere la conversione, loro invece non prendono nemmeno in considerazione l'idea di fingere per salvarsi la pelle. E pensano di essere eroici. Che imbecilli. Eroi della merda.

Si può essere eroi ed essere disposti a morire per le proprie idee, quando sono idee che implicano il maggior bene delle persone a cui teniamo. O per i più altruisti il maggior bene dell'umanità.
Minsk, ma guarda un po', ma me lo devi dire tu per quali idee io debba essere disposta a morire? In genere si da' la vita per la mamma, la Patria e Dio.Sto vedendo un dvd molto interessante, Excalibur, che mi ha fatto venire un cerchio alla testa amore .

PS. Un filologo mi ha detto che debba non gli piace, è meglio scrivere deva, sempre per congiuntivo presente;non so tu che ne pensi.
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Armok il Lun 20 Giu - 22:00

Se posso chiedere, Marisella.

C'è qualcosa o qualcuno per cui daresti la vita se, per ipotesi, fossi assolutamente certa che dopo la morte è il nulla, si scompare e non si esiste più?
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da pistacchio il Lun 20 Giu - 22:58

Minsky ha scritto:
marisella ha scritto:
Ma guarda che Dio non è un'illusione, perchè tale sia dovrei percepire qualcosa e poi alterarla, ma io non percepisco nulla da alterere erroneamente, guarda mi puoi anche mandare nell'arena a farmi sbranare dalle fiere, per me non cambia nulla. Come diceva S.Paolo :Chi ci separera' dall'amore di Nostro Signore Gesu' Cristo? Nessuno , mio caro. imbarazzo..
Ciao. triste
«Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.» (1Corinzi 15,14).

Mi spiace informarti che Cristo, quello di cui parlano i vangeli, non è mai esistito e tanto meno è resuscitato.

Le cose stanno diversamente. Ti hanno ingannata. Di più che dirtelo non saprei che fare.

ma vabbè, pure che fosse esistito cosa cambia? Non sosterrebbe nessuna immaginazione
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da marisella il Mar 21 Giu - 10:43

Minsky ha scritto:
... Dedicato agli utenti
il cui nickname
inizia con la lettera "J"
Dimostrazione logica della...


PROVA CHE UN CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA

Nell'accezione intesa qui, "credente" vuol dire una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente e che in generale ma non necessariamente, si professa adepto o fedele di una confessione religiosa. Considerata la difficoltà oggettiva di dare una definizione rigorosa di termini come "dio" e "religione", assumo che la persona che si dichiara credente debba essere creduta in buonafede nella sua convinzione di essere credente. In altre parole, se un individuo si dice credente, allora davvero egli crede vere le cose in cui dice di credere.

Premesso ciò, come prima cosa consideriamo uno scenario tipico che possa qualificare l'ambiente ideologico del credente. Poiché è ben familiare alla maggior parte dei lettori, prenderò brevemente in esame la religione cristiana. Questa religione comporta innanzi tutto la credenza in un dio fondamentalmente immateriale e trascendente, ma capace di materializzarsi in un essere umano (almeno una volta). Inoltre questo dio sarebbe anche il motore primo di tutto l'Universo esistente. Inoltre sappiamo - cosa non irrilevante - che i cristiani credono che il loro dio li accoglierà dopo morti in una dimora ultraterrena eterna. Il dio cristiano, quando ha avuto l'occasione di incarnarsi in un essere umano, secondo i suoi credenti ha desiderato fondare una chiesa, ossia una comunità di fedeli nel dio medesimo, depositaria nel tempo delle verità da lui rivelate. La chiesa del dio cristiano si è successivamente frazionata in diverse correnti ciascuna delle quali ha leggermente personalizzato le verità rivelate originarie.

Ci sono moltissimi altri dettagli che afferiscono alla credenza cristiana, come per esempio la possibilità che il dio presti aiuto selettivamente ad alcuni dei suoi adepti, quando costoro lo invochino con le modalità appropriate, oppure tramite l'intercessione di defunti che hanno dato prova di essere buoni cristiani mentre erano in vita, e tante altre finezze, alcune davvero oscure e intricate, e tutti questi dettagli fanno parte integrante della credenza cristiana. In linea di massima i dettagli della dottrina vengono detti "dogmi".

Interrogando un tipico credente cristiano sui dogmi della sua religione, sorprendentemente si scopre spesso che egli è ignaro di una buona parte di tali dogmi, oppure addirittura che, pur conoscendoli, li rifiuta. Può essere ad esempio che il credente rifiuti di considerare che il capo della chiesa sia infallibile. Può essere che rifiuti di credere a qualche dettaglio particolarmente stravagante della dottrina, ad esempio che una crosta di pane si possa convertire nel "corpo" del dio, e che mangiando il pane si mangi anche il dio.

Dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere ad alcuno dei dogmi o dettagli della dottrina della religione a cui aderisce. Molto di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere anche a tutte le altre religioni, con tutte le loro peculiari dottrine. Ancora di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa, dove per "qualunque cosa" si intende letteralmente qualunque fantasia creata dalla mente umana.

Per approcciare l'argomentazione, partiamo dal considerare il pensiero di chi non è credente, ma non assume alcuna posizione sulla possibile esistenza di esseri (uno o più) trascendenti. Questa posizione è detta "agnosticismo" e chi la fa propria si dichiara "agnostico".
L'agnostico dunque non nega che dio possa esistere, ma sospende ogni giudizio in merito. In generale l'agnostico tende a distinguere gli oggetti del suo agnosticismo, nel senso che, pur essendo agnostico nei confronti della divinità, potrebbe non esserlo nei confronti di altri personaggi di fantasia, come Babbo Natale o la Befana. Tuttavia, se un agnostico è davvero coerente con la propria posizione, dovrebbe essere agnostico almeno verso tutte le divinità. Non può essere agnostico verso il dio cristiano e decisamente ateo verso il dio musulmano, o ebraico. Deve essere agnostico verso tutti gli dei di tutte le religioni. Deve assere perciò agnostico anche verso Brahmā, Śiva e Viṣṇu. Deve essere agnostico verso Inti-Raimi e Quetzalcoatl. Etc. etc. Estendendo il concetto, si arriva ad un punto per cui la distinzione degli oggetti "meritevoli" di agnosticismo, e quelli non meritevoli, passo passo si assottiglia sempre più. Il nostro agnostico, sarà agnostico anche verso il Mostro Volante Fatto di Spaghetti? Se lo è, allora con quale diritto logico può escludere Babbo Natale e Befana dal novero? Se non lo è, con quale diritto logico esclude il Mostro di Spaghetti?

Quindi vediamo che l'agnostico non può escludere alcun prodotto della fantasia dall'ambito degli oggetti del suo agnosticismo, pena la necessità di ricorrere ad una classificazione arbitraria per distinguere gli oggetti verso cui essere agnostico e quelli verso cui non esserlo.

Ora, lo stesso ragionamento si può applicare anche al credente. La logica soggiacente è strettamente uguale: se il credente crede che il dio si sia incarnato, come fa a non credere che in virtù di gesti ieratici un uomo agghindato possa trasformare una crosta di pane nel corpo del dio? Come può escludere che il dio, volendo, sia in grado di intervenire e guarire lui o i suoi congiunti da una malattia fatale? Come può affermare che il capo della chiesa non sia infallibile, dato che riceve ispirazione direttamente dal dio? Passo passo, il credente dovrà ammettere che, se crede vere alcune cose, non può in alcun modo discernere altri dettagli della dottrina, magari meno stravaganti, e decidere che quelli non sono credibili solo perché non gli garbano o non gli piacciono. Quando ha accettato di credere nell'esistenza del dio trascendente, perfettissimo, eterno, onnipotente, onnisciente etc., il credente non può a rigor di logica cominciare a fare delle distinzioni: il dio che lui crede esistere non ha limitazioni di sorta, e può fare qualunque cosa, e dunque qualunque cosa può essere vera. Anche gli dei delle altre religioni potrebbero essere veri... come si può escluderlo? Un dio onnipotente potrebbe assumere diverse forme e identità. Può negarlo il nostro credente?

Di qui discende necessariamente che il credente è obbligato a credere a qualunque cosa. Non ci sono criteri che gli consentano di discernere il credibile dall'incredibile. I possibili criteri li ha già abbandonati quando ha scelto di credere nel dio trascendente, perfettissimo, onnipotente, etc. etc. Se un'imbonitrice da una televisione grida che il suo amico mago brasiliano può predire i numeri del lotto, e che li dirà contro pagamento di una somma di denaro, perché non dovrebbe credere che sia vero? Se il credente dà i soldi all'imbonitrice fa una cosa perfettamente logica secondo il suo schema mentale. Dio potrebbe benissimo aver dotato il mago brasiliano di un potere speciale. Come fa ad escluderlo?

Dunque: un credente non può esimersi dal credere a qualunque cosa. Q.E.D.
Minsk c'è una bella differenza nel credere nel Dio Unico o nell'imbonitrice televisiva.Cio' che tu chiami credenza, insomma , la fede, è una delle tre virtu' teologali ma non è gratuita, non ti scende sulla testa all'improvviso, tu devi cercare la fede, la fede va cercata, se poi Dio vuole, te la da.Poi certo che dalla propria religione ognuno vuole dei vantaggi, dei benefici, vuole salute, vuole laurearsi in fretta, vuole soldi.Ciao diffidente noo triste triste
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Armok il Mar 21 Giu - 12:39

Secondo la dottrina cattolica, se non vado errato, la fede è un dono che si acquista col battesimo. Quindi per una porzione di persone, si, è gratuita.

Almeno mi pare di ricordare sia così. E' passato un po' di tempo dall'ultima volta in cui mi sono dedicato a studi teologici.
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da marisella il Mar 21 Giu - 13:11

Armok ha scritto:Secondo la dottrina cattolica, se non vado errato, la fede è un dono che si acquista col battesimo. Quindi per una porzione di persone, si, è gratuita.

Almeno mi pare di ricordare sia così. E' passato un po' di tempo dall'ultima volta in cui mi sono dedicato a studi teologici.
Eh, ma sarebbe troppo facile. Col Battesimo si diventa cristiani, il resto va guadagnato.Le tre virtu' teologali vanno guadagnate, fede , speranza e carita'. Non è che dalla mattina alla sera acquistiamo la speranza, ma dobbiamo lottare per avere speranza e cosi' per la fede e carita'.Dio ci puo' aiutare nella nostra ricerca per avere fede, ma la ricerca è nostra, la volonta' che ci mettiamo è nostra, l'impegno è nostro,in tutto questo sforzo Dio ci aiuta, è chiaro, ma non è che ci da' la fede su un piatto d'argento. Dicono i teologi che la speranza viene sempre trascurata, dando tutti piu' iportanza alla fede e alla carita',  la chiamano la sorella minore, ma senza di questa la fede e la carita' non esisterebbero, le tiene assieme. A volte qualcuno risponde cosi', la fede è un dono, non ho avuto questo dono, ci siamo visti. No, non è vero. Come quelli che dicono , non sono portato per la matematica e non capisco i logaritmi, ma ch esignifica?Mistero. Ciao diffidente noo ??? triste triste
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Mar 21 Giu - 17:41

marisella ha scritto:
Armok ha scritto:Secondo la dottrina cattolica, se non vado errato, la fede è un dono che si acquista col battesimo. Quindi per una porzione di persone, si, è gratuita.

Almeno mi pare di ricordare sia così. E' passato un po' di tempo dall'ultima volta in cui mi sono dedicato a studi teologici.
Eh, ma sarebbe troppo facile. Col Battesimo si diventa cristiani, il resto va guadagnato.Le tre virtu' teologali vanno guadagnate, fede , speranza e carita'. Non è che dalla mattina alla sera acquistiamo la speranza, ma dobbiamo lottare per avere speranza e cosi' per la fede e carita'.Dio ci puo' aiutare nella nostra ricerca per avere fede, ma la ricerca è nostra, la volonta' che ci mettiamo è nostra, l'impegno è nostro,in tutto questo sforzo Dio ci aiuta, è chiaro, ma non è che ci da' la fede su un piatto d'argento. Dicono i teologi che la speranza viene sempre trascurata, dando tutti piu' iportanza alla fede e alla carita',  la chiamano la sorella minore, ma senza di questa la fede e la carita' non esisterebbero, le tiene assieme. A volte qualcuno risponde cosi', la fede è un dono, non ho avuto questo dono, ci siamo visti. No, non è vero. Come quelli che dicono , non sono portato per la matematica e non capisco i logaritmi, ma ch esignifica?Mistero. Ciao diffidente noo ??? triste triste
La speranza di che? Sapresti spiegarlo?

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Mar 21 Giu - 17:42

marisella ha scritto:
Minsk c'è una bella differenza nel credere nel Dio Unico o nell'imbonitrice televisiva.Cio' che tu chiami credenza, insomma , la fede, è una delle tre virtu' teologali ma non è gratuita, non ti scende sulla testa all'improvviso, tu devi cercare la fede, la fede va cercata, se poi Dio vuole, te la da.Poi certo che dalla propria religione ognuno vuole dei vantaggi, dei benefici, vuole salute, vuole laurearsi in fretta, vuole soldi.Ciao diffidente noo triste triste
Non c'è alcuna differenza, salvo il fatto che l'imbonitrice esiste.

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Messaggio Da Armok il Mar 21 Giu - 18:17

Eh, ma sarebbe troppo facile. Col Battesimo si diventa cristiani, il resto va guadagnato.Le tre virtu' teologali vanno guadagnate, fede , speranza e carita'. Non è che dalla mattina alla sera acquistiamo la speranza, ma dobbiamo lottare per avere speranza e cosi' per la fede e carita'.Dio ci puo' aiutare nella nostra ricerca per avere fede, ma la ricerca è nostra, la volonta' che ci mettiamo è nostra, l'impegno è nostro,in tutto questo sforzo Dio ci aiuta, è chiaro, ma non è che ci da' la fede su un piatto d'argento. Dicono i teologi che la speranza viene sempre trascurata, dando tutti piu' iportanza alla fede e alla carita',  la chiamano la sorella minore, ma senza di questa la fede e la carita' non esisterebbero, le tiene assieme. A volte qualcuno risponde cosi', la fede è un dono, non ho avuto questo dono, ci siamo visti. No, non è vero. Come quelli che dicono , non sono portato per la matematica e non capisco i logaritmi, ma ch esignifica?Mistero. Ciao


Sotto il profilo pratico concordo, la fede non è qualcosa di innato o che arrivi per ispirazione divina ma piuttosto uno stato mentale indotto ( da altri o da se stessi ).

Sotto il profilo teologico, non credo si possa parlare di "fede allenata" o costruita. Il catechismo è abbastanza chiaro sul fatto che la fede si riceva, non per merito e per mezzo del battesimo.

Comunque...

alla fine l'importante è trovare un giro di parole e di concetti che consenta di colpevolizzare l'ateo per avere rifiutato il dono della fede.
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da marisella il Mar 21 Giu - 20:31

Minsky ha scritto:
marisella ha scritto:
Armok ha scritto:Secondo la dottrina cattolica, se non vado errato, la fede è un dono che si acquista col battesimo. Quindi per una porzione di persone, si, è gratuita.

Almeno mi pare di ricordare sia così. E' passato un po' di tempo dall'ultima volta in cui mi sono dedicato a studi teologici.
Eh, ma sarebbe troppo facile. Col Battesimo si diventa cristiani, il resto va guadagnato.Le tre virtu' teologali vanno guadagnate, fede , speranza e carita'. Non è che dalla mattina alla sera acquistiamo la speranza, ma dobbiamo lottare per avere speranza e cosi' per la fede e carita'.Dio ci puo' aiutare nella nostra ricerca per avere fede, ma la ricerca è nostra, la volonta' che ci mettiamo è nostra, l'impegno è nostro,in tutto questo sforzo Dio ci aiuta, è chiaro, ma non è che ci da' la fede su un piatto d'argento. Dicono i teologi che la speranza viene sempre trascurata, dando tutti piu' iportanza alla fede e alla carita',  la chiamano la sorella minore, ma senza di questa la fede e la carita' non esisterebbero, le tiene assieme. A volte qualcuno risponde cosi', la fede è un dono, non ho avuto questo dono, ci siamo visti. No, non è vero. Come quelli che dicono , non sono portato per la matematica e non capisco i logaritmi, ma ch esignifica?Mistero. Ciao diffidente noo ??? triste triste
La speranza di che? Sapresti spiegarlo?
Minsk, qui la speranza si deve intendere in proiezione escatologica. noo
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Armok il Mar 21 Giu - 23:55

La Speranza è una delle tre virtù teologali e consiste nella speranza - non certezza - di essere salvati.

La certezza della propria salvezza è un peccato per la dottrina cattolica, mi pare mortale anche se non uno dei 6 contro lo Spirito Santo. E' chiamato peccato di presunzione ( che qui ha significato diverso dall'uso colloquiale e significa "presumere di conoscere la volontà divina" ).

E' una delle principali differenze tra il credo cattolico e quello evangelico, secondo il quale una volta salvi si è salvi per sempre.
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da marisella il Mer 22 Giu - 4:58

Armok ha scritto:La Speranza è una delle tre virtù teologali e consiste nella speranza - non certezza - di essere salvati.

La certezza della propria salvezza è un peccato per la dottrina cattolica, mi pare mortale anche se non uno dei 6 contro lo Spirito Santo. E' chiamato peccato di presunzione ( che qui ha significato diverso dall'uso colloquiale e significa "presumere di conoscere la volontà divina" ).

E' una delle principali differenze tra il credo cattolico e quello evangelico, secondo il quale una volta salvi si è salvi per sempre.
Scusa, Armok, ma ci metti troppi "mi pare" in quel che scrivi, cerca prima sui libri e poi scrivi, se non sei sicuro.Il discorso sulla Speranza è molto lungo, l'ha fatto anche Obama nel 2008 :la speranza contro la paura[ ora dicono tutti la stessa cosa].Ciao.
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Armok il Mer 22 Giu - 5:16

Scusa, Marisella, ma da quanto hai scritto finora

mi pare

che le tue nozioni di teologia dogmatica non siano così solide da poter dare lezioni o suggerimenti a me che,

non per vantarmi

ho dato esami universitari di storia del cristianesimo e li ho superati col massimo dei voti.

Se scrivo "mi pare" è perchè la teologia cattolica muta costantemente con il tempo, è soggetta a continua revisione e contiene pure un discreto numero di contraddizioni.


Tanto per dire, hai presente il peccato di presunzione, ovvero presumere di essere certamente salvati?

Bene, alcune sante hanno dichiarato di avere ricevuto in visione dalla Madonna il messaggio secondo cui in taluni giorni l'inferno resterebbe chiuso; altre che chiunque formula il venerdì di ogni mese per un tot di tempo le opportune preghiere, sicuramente si salverà.

Entrambe nozioni palesemente in contraddizione col dogma del peccato di presunzione, eppure le sante sono rimaste tali e la chiesa non si è espressa apertamente a riguardo.


Un'altro esempio? Fino a praticamente ieri l'altro i feti non battezzati ( "bambini non nati" ) erano considerati destinati al limbo. Poi Ratzinger ha deciso che il limbo non esisteva più ( e in effetti è un invenzione medievale ) e hanno cominciato a celebrare le messe di riparazione per i bambini non nati ( ma a cosa servono, se sono dannati? Si parla di "speranza di salvezza per i non nati", totalmente in contraddizione con un millennio e mezzo di teologia precedente ).


Quindi non mi venire a dire di "leggere prima di scrivere" perchè ad occhio e croce io ho letto molto di più e molto meglio di te; semmai di ai tuoi teologi, e al tuo pontefice - che sta ribaltando la dottrina a partire dai piedi - di decidersi e di stabilire delle regole che siano minimamente chiare, sopratutto in merito alle rivelazioni delle sante e delle veggenti che, ripeto, sono spesso e volentieri in aperta contraddizione con la dottrina canonica.

Ciao e arrivederci.
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Mer 22 Giu - 6:21

marisella ha scritto:
Minsky ha scritto:
marisella ha scritto:
Armok ha scritto:Secondo la dottrina cattolica, se non vado errato, la fede è un dono che si acquista col battesimo. Quindi per una porzione di persone, si, è gratuita.

Almeno mi pare di ricordare sia così. E' passato un po' di tempo dall'ultima volta in cui mi sono dedicato a studi teologici.
Eh, ma sarebbe troppo facile. Col Battesimo si diventa cristiani, il resto va guadagnato.Le tre virtu' teologali vanno guadagnate, fede , speranza e carita'. Non è che dalla mattina alla sera acquistiamo la speranza, ma dobbiamo lottare per avere speranza e cosi' per la fede e carita'.Dio ci puo' aiutare nella nostra ricerca per avere fede, ma la ricerca è nostra, la volonta' che ci mettiamo è nostra, l'impegno è nostro,in tutto questo sforzo Dio ci aiuta, è chiaro, ma non è che ci da' la fede su un piatto d'argento. Dicono i teologi che la speranza viene sempre trascurata, dando tutti piu' iportanza alla fede e alla carita',  la chiamano la sorella minore, ma senza di questa la fede e la carita' non esisterebbero, le tiene assieme. A volte qualcuno risponde cosi', la fede è un dono, non ho avuto questo dono, ci siamo visti. No, non è vero. Come quelli che dicono , non sono portato per la matematica e non capisco i logaritmi, ma ch esignifica?Mistero. Ciao diffidente noo ??? triste triste
La speranza di che? Sapresti spiegarlo?
Minsk, qui la speranza si deve intendere in proiezione escatologica. noo
Quindi? È come dice Armok? La speranza "di essere salvati"? Salvati da che? E in che modo? Riesci ad essere più precisa, gentilmente?

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Mer 22 Giu - 6:25

Armok ha scritto:...
good post

Un verdone e un commento.

Si parla di religione, amico mio. Coerenza, chiarezza, non contraddizione non sono mica richieste e tanto meno necessarie. È la religione, bellezza, la religione! E tu non puoi farci niente... niente!!!

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da marisella il Mer 22 Giu - 7:29

Armok ha scritto:Scusa, Marisella, ma da quanto hai scritto finora

mi pare

che le tue nozioni di teologia dogmatica non siano così solide da poter dare lezioni o suggerimenti a me che,

non per vantarmi

ho dato esami universitari di storia del cristianesimo e li ho superati col massimo dei voti.

Se scrivo "mi pare" è perchè la teologia cattolica muta costantemente con il tempo, è soggetta a continua revisione e contiene pure un discreto numero di contraddizioni.


Tanto per dire, hai presente il peccato di presunzione, ovvero presumere di essere certamente salvati?

Bene, alcune sante hanno dichiarato di avere ricevuto in visione dalla Madonna il messaggio secondo cui in taluni giorni l'inferno resterebbe chiuso; altre che chiunque formula il venerdì di ogni mese per un tot di tempo le opportune preghiere, sicuramente si salverà.

Entrambe nozioni palesemente in contraddizione col dogma del peccato di presunzione, eppure le sante sono rimaste tali e la chiesa non si è espressa apertamente a riguardo.


Un'altro esempio? Fino a praticamente ieri l'altro i feti non battezzati ( "bambini non nati" ) erano considerati destinati al limbo. Poi Ratzinger ha deciso che il limbo non esisteva più ( e in effetti è un invenzione medievale ) e hanno cominciato a celebrare le messe di riparazione per i bambini non nati ( ma a cosa servono, se sono dannati? Si parla di "speranza di salvezza per i non nati", totalmente in contraddizione con un millennio e mezzo di teologia precedente ).


Quindi non mi venire a dire di "leggere prima di scrivere" perchè ad occhio e croce io ho letto molto di più e molto meglio di te; semmai di ai tuoi teologi, e al tuo pontefice - che sta ribaltando la dottrina a partire dai piedi - di decidersi e di stabilire delle regole che siano minimamente chiare, sopratutto in merito alle rivelazioni delle sante e delle veggenti che, ripeto, sono spesso e volentieri in aperta contraddizione con la dottrina canonica.

Ciao e arrivederci.
Io non ho avuto mai intenzione di dare lezioni a nessuno, io non ho mai voluto insegnare in vita mia,ti ho solo detto di non scrivere sempre"mi pare, mi pare, mi pare " e cosi' via. Scrivi cio' che per te è vero.Essendo a Roma, almeno io, sono stata uditore in qualche Universita' Pontificia e mi sono iscritta in talune discipline e ho dato esami, io mi iscrissi a Sacra Scrittura e Storia della Chiesa, ma non potevo fare tutto, preparare la tesi e tutto quanto.Certo, io non sono niente e non sono nessuno, fai bene a ricordarmelo. diffidente :triste:PS: Non ho mai detto di avere preparazione in teologia dogmatica, quando l'ho detto? diffidente noo triste triste triste ???


Ultima modifica di marisella il Mer 22 Giu - 7:55, modificato 1 volta
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da marisella il Mer 22 Giu - 7:45

Minsky ha scritto:
marisella ha scritto:
Minsky ha scritto:
marisella ha scritto:
Armok ha scritto:Secondo la dottrina cattolica, se non vado errato, la fede è un dono che si acquista col battesimo. Quindi per una porzione di persone, si, è gratuita.

Almeno mi pare di ricordare sia così. E' passato un po' di tempo dall'ultima volta in cui mi sono dedicato a studi teologici.
Eh, ma sarebbe troppo facile. Col Battesimo si diventa cristiani, il resto va guadagnato.Le tre virtu' teologali vanno guadagnate, fede , speranza e carita'. Non è che dalla mattina alla sera acquistiamo la speranza, ma dobbiamo lottare per avere speranza e cosi' per la fede e carita'.Dio ci puo' aiutare nella nostra ricerca per avere fede, ma la ricerca è nostra, la volonta' che ci mettiamo è nostra, l'impegno è nostro,in tutto questo sforzo Dio ci aiuta, è chiaro, ma non è che ci da' la fede su un piatto d'argento. Dicono i teologi che la speranza viene sempre trascurata, dando tutti piu' iportanza alla fede e alla carita',  la chiamano la sorella minore, ma senza di questa la fede e la carita' non esisterebbero, le tiene assieme. A volte qualcuno risponde cosi', la fede è un dono, non ho avuto questo dono, ci siamo visti. No, non è vero. Come quelli che dicono , non sono portato per la matematica e non capisco i logaritmi, ma ch esignifica?Mistero. Ciao diffidente noo ??? triste triste
La speranza di che? Sapresti spiegarlo?
Minsk, qui la speranza si deve intendere in proiezione escatologica. noo
Quindi? È come dice Armok? La speranza "di essere salvati"? Salvati da che? E in che modo? Riesci ad essere più precisa, gentilmente?
Minsk, certamente se parliamo della Speranza in proiezione escatologica, allora si' è la speranza di essere salvati dalla dannazione eterna, evitando i peccati mortali, confessandoci, comunicandoci. Ma c'è anche la Speranza terrena, la speranza di trovare lavoro, di avere una buona vita, di fare un buon matrimonio. Poi c'è la Speranza di cui parla S.Paolo nella lettera ai Romani 5-3. Dice :" E ci vantiamo anche nelle tribolazioni, ben sapendo che la tribolazione produce pazienza, la pazienza una virtù provata e la virtù provata la speranza." Come vedi la dissertazione sulla Speranza è ampia, quel predicatore si riferiva soprattutto alla Speranza di non essere dannati. Sulla Speranza molti fiumi d'inchiostro sono stati versati. diffidente noo noo ??? triste amore
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