Un credente deve credere a qualunque cosa

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 4 Mar - 14:21

Dunque la potenza di Dio è limitata alla sua volontà, pertanto non si può parlare di onnipotenza, non può tutto.

Ludwig von Drake
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da mix il Lun 4 Mar - 14:25

Ludwig von Drake ha scritto:Dunque la potenza di Dio è limitata alla sua volontà, pertanto non si può parlare di onnipotenza, non può tutto.
concediamo però che potere tutto quello che si vuole è già un bell'andare, NO?
guarda caso tutto quello che desidereremmo fosse la realtà per noi ... troppo umano.

mix
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da jillo il Lun 4 Mar - 14:47

Maylea83 ha scritto:

...E senti un neonato picchiato che ancora non sa pregare non puo essere aiutato da dio quindi?
Perche tu dici che è onnipotente perche puo tutto quanto è sua volontà.
Ma poi dici senza preghiere dio non puo...
Quindi un neonato che non puo pregare, dio non lo vuole aiutare.


I neonati, come tutti i bambini, proprio da Gesù sono presi come modelli di purezza e semplicità per ciasun adulto. I neonati non hanno da temere nulla da Dio. Ma, in quanto indefesi, posso aver da temere dalla cattivaria degli uomini.
A questi Gesù ammonisce "Guai a voi..."

jillo
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Niques il Lun 4 Mar - 14:53

jillo ha scritto:
Maylea83 ha scritto:

...E senti un neonato picchiato che ancora non sa pregare non puo essere aiutato da dio quindi?
Perche tu dici che è onnipotente perche puo tutto quanto è sua volontà.
Ma poi dici senza preghiere dio non puo...
Quindi un neonato che non puo pregare, dio non lo vuole aiutare.


I neonati, come tutti i bambini, proprio da Gesù sono presi come modelli di purezza e semplicità per ciasun adulto. I neonati non hanno da temere nulla da Dio. Ma, in quanto indefesi, posso aver da temere dalla cattivaria degli uomini.
A questi Gesù ammonisce "Guai a voi..."
AH! E quella storia del pedobattesimo?

Niques
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da jillo il Lun 4 Mar - 15:07

mix ha scritto:
jillo ha scritto:Errato.
Dio è onnipotente… si, MA.
Dio è onnipotente perché può tutto quanto è nella sua volontà. La sua volontà si esplicita anche nel porre in essere precisi limiti a sé stesso per lasciar spazio alla volontà dei suoi figli.
A Dio non è possibile salvare l’anima di chi non vuole essere salvato.
Dio non può sostituire la sua volontà alla nostra.
Senza le nostre preghiere Dio non può…
Senza una nostra risposta di accoglimento Dio non può…
Perché Dio non ha impedito all’umanità nostra progenitrice, all’originaria adam, di peccare?
Sua volontà è che i figli restino presso il Padre. Non che i figli non possano allontanarsi dal Padre.
Dio è onnipotente ma ha bisogno dei figli che lui stesso ha creato. Un Dio bisognoso? Come ogni un padre lo è dei suoi figli.

che belle parole!
fonte?
Vangelo, Libri dell'A.t., Catechismo della Chiesa cattolica.

mix ha scritto:perché se è chiara quella di Minsky, un suo esercizio di stile,
la tua sembra la proposizione nuda e cruda di dati di fatto
però ancora una volta sembrano tratti dal catechismo per gli adolescenti,

Esatto, catechismo per adolescenti, ma anche per adulti.

mix ha scritto:

... sembra che dici cose reali, anche se il contenuto, a leggere con un minimo di senso critico, appare esclusivamente fantastico.

Non occorre che sottolinei l'evidenza. Tu sei ateo. Ovvio che sono fantasticherie per te.
Pensavi che mi fossi dimenticato che stessi scrivendo su un forum di atei?

mix ha scritto:
ma per chi le fai queste leziose lezioncine?

Non per te.
Per Minsky. Nel forum ci sono due soli credenti il cui nik inizia per "J". Uno sono io.

mix ha scritto:
ti fa stare così bene portarci il tuo noioso catechismo in questo ambito?
No, anzi. Il confronto è così difficile che a volte mi pare di buttar via tempo.
Però, per rispetto verso il mio interlocutore, ho cercato di abbozzare una considerazione... da credente.

mix ha scritto:
eppure hai dimostrato di saper confrontarti anche senza questa modalità fastidiosamente annoiante.
Tu come altri atei hai già manifestato insofferenza verso i credenti che parlano come credenti o come preti.
Per questo non bazzico volentieri il contronto fede-ateismo.
Qui il confronto è troppo diretto. E quando posizioni diverse si scontrano in maniera troppo diretta, è vacile arrivare ai vaffa o spernacchiarsi inutilmente a vicenda.
Penso che ci si possa conforntare anche sul 3d della musica come su quello degli avatar...
Prima o poi le diversità di idee vengono fuori anche lì.
Ma adesso devi sorbirti il mio noioso sermone qui.

jillo
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da mix il Lun 4 Mar - 15:53

jillo ha scritto:
mix ha scritto:
jillo ha scritto:Errato.
Dio è onnipotente… si, MA.
Dio è onnipotente perché può tutto quanto è nella sua volontà. La sua volontà si esplicita anche nel porre in essere precisi limiti a sé stesso per lasciar spazio alla volontà dei suoi figli.
A Dio non è possibile salvare l’anima di chi non vuole essere salvato.
Dio non può sostituire la sua volontà alla nostra.
Senza le nostre preghiere Dio non può…
Senza una nostra risposta di accoglimento Dio non può…
Perché Dio non ha impedito all’umanità nostra progenitrice, all’originaria adam, di peccare?
Sua volontà è che i figli restino presso il Padre. Non che i figli non possano allontanarsi dal Padre.
Dio è onnipotente ma ha bisogno dei figli che lui stesso ha creato. Un Dio bisognoso? Come ogni un padre lo è dei suoi figli.

che belle parole!
fonte?
Vangelo, Libri dell'A.t., Catechismo della Chiesa cattolica
i libri sacri di altre religioni sono fonti altrettanto valide?
perché, sai, c'è scritto più o meno di tutto se prendiamo per buone quelle fonti.
impossibile attribuir loro valore di realtà.
indistintamente, nessuna preclusione razzistica sui tuoi piuttosto che su tutti gli altri.
io posso portare come fonti i fumetti, quando interloquisco con te?
come fossero cose vere, naturalmente ... boh




mix ha scritto:perché se è chiara quella di Minsky, un suo esercizio di stile,
la tua sembra la proposizione nuda e cruda di dati di fatto
però ancora una volta sembrano tratti dal catechismo per gli adolescenti,
Esatto, catechismo per adolescenti, ma anche per adulti.
anagraficamente, forse.




mix ha scritto:... sembra che dici cose reali, anche se il contenuto, a leggere con un minimo di senso critico, appare esclusivamente fantastico.
Non occorre che sottolinei l'evidenza. Tu sei ateo. Ovvio che sono fantasticherie per te.
Pensavi che mi fossi dimenticato che stessi scrivendo su un forum di atei?
mix ha scritto:ma per chi le fai queste leziose lezioncine?
Non per te.
Per Minsky. Nel forum ci sono due soli credenti il cui nik inizia per "J". Uno sono io.
povero Minsky carneval ahahahahahah

serve che ti dica che se posti in un forum è legittimo proporre le proprie opinioni, per tutti gli utenti?





mix ha scritto:ti fa stare così bene portarci il tuo noioso catechismo in questo ambito?
No, anzi. Il confronto è così difficile che a volte mi pare di buttar via tempo.
Però, per rispetto verso il mio interlocutore, ho cercato di abbozzare una considerazione... da credente.
me è proprio inevitabile sorreggerti col catechismo, quando dovresti ormai sapere che qui non è considerato autorevole & neppure gradito esteticamente?
poiché qui, come da nome ufficiale del forum, quelli non sono testi automaticamente riconosciuti come portatori di informazioni valide, tutto il contrario.
mi sembrerebbe più produttivo da parte tua proporre le tue convinzioni come opinioni (secondo me ...) e non come dati assodati, ché qui non lo sono minimamente.
magari, per comprendere meglio quello che sto scrivendo qui, prova a leggere (o rileggi) il thread caro missionario in particolare il punto 4




mix ha scritto:
eppure hai dimostrato di saper confrontarti anche senza questa modalità fastidiosamente annoiante.
Tu come altri atei hai già manifestato insofferenza verso i credenti che parlano come credenti o come preti.
permettimi di opinare: per ciò che mi riguarda io non posso manifestare insofferenza contro persone credenti, perché, come minimo, non ne conosco. qui siamo su un forum.
io manifesto fastidio per idee e proposizioni che a mio parere insultano l'intelligenza, per modalità di partecipazione impermeabili al confronto di opinioni, a volte anche può trasparire l'avversione per le montagne di post a contenuto nullo (ma qui si va già più sui miei gusti personali).
niente contro le persone, finché si mantengono su un livello di rispetto veramente minimo.
se poi vogliono sempre e solo infastidire, allora le passo nella categoria "avatar" e magari mi ci diverto. ma questo è un altro discorso.
credenti e preti hanno opinioni come tutte le persone.
è sufficiente che non porgano queste opinioni come fatti
solo perché tratti indistintamente da testi evolutisi (anche contraddittoriamente) nel corso
di un po' di millenni e destituiti di ogni valore informativo.
sono come romanzi di fantasia.
i romanzi di fantasia non mi paiono fonti autorevoli valide per un confronto di opinioni sulla realtà.



Per questo non bazzico volentieri il contronto fede-ateismo.
Qui il confronto è troppo diretto. E quando posizioni diverse si scontrano in maniera troppo diretta, è vacile arrivare ai vaffa o spernacchiarsi inutilmente a vicenda.
Penso che ci si possa conforntare anche sul 3d della musica come su quello degli avatar...
Prima o poi le diversità di idee vengono fuori anche lì.
Ma adesso devi sorbirti il mio noioso sermone qui.
sorbito boh
caro missionario

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da jillo il Lun 4 Mar - 16:14

mix ha scritto:
jillo ha scritto:
mix ha scritto:
jillo ha scritto:Errato.
Dio è onnipotente… si, MA.
Dio è onnipotente perché può tutto quanto è nella sua volontà. La sua volontà si esplicita anche nel porre in essere precisi limiti a sé stesso per lasciar spazio alla volontà dei suoi figli.
A Dio non è possibile salvare l’anima di chi non vuole essere salvato.
Dio non può sostituire la sua volontà alla nostra.
Senza le nostre preghiere Dio non può…
Senza una nostra risposta di accoglimento Dio non può…
Perché Dio non ha impedito all’umanità nostra progenitrice, all’originaria adam, di peccare?
Sua volontà è che i figli restino presso il Padre. Non che i figli non possano allontanarsi dal Padre.
Dio è onnipotente ma ha bisogno dei figli che lui stesso ha creato. Un Dio bisognoso? Come ogni un padre lo è dei suoi figli.


che belle parole!
fonte?
Vangelo, Libri dell'A.t., Catechismo della Chiesa cattolica
i libri sacri di altre religioni sono fonti altrettanto valide?
perché, sai, c'è scritto più o meno di tutto se prendiamo per buone quelle fonti.
impossibile attribuir loro valore di realtà.
indistintamente, nessuna preclusione razzistica sui tuoi piuttosto che su tutti gli altri.
io posso portare come fonti i fumetti, quando interloquisco con te?
come fossero cose vere, naturalmente ...




mix ha scritto:perché se è chiara quella di Minsky, un suo esercizio di stile,
la tua sembra la proposizione nuda e cruda di dati di fatto
però ancora una volta sembrano tratti dal catechismo per gli adolescenti,
Esatto, catechismo per adolescenti, ma anche per adulti.
anagraficamente, forse.




mix ha scritto:... sembra che dici cose reali, anche se il contenuto, a leggere con un minimo di senso critico, appare esclusivamente fantastico.
Non occorre che sottolinei l'evidenza. Tu sei ateo. Ovvio che sono fantasticherie per te.
Pensavi che mi fossi dimenticato che stessi scrivendo su un forum di atei?
mix ha scritto:ma per chi le fai queste leziose lezioncine?
Non per te.
Per Minsky. Nel forum ci sono due soli credenti il cui nik inizia per "J". Uno sono io.
povero Minsky

serve che ti dica che se posti in un forum è legittimo proporre le proprie opinioni, per tutti gli utenti?





mix ha scritto:ti fa stare così bene portarci il tuo noioso catechismo in questo ambito?
No, anzi. Il confronto è così difficile che a volte mi pare di buttar via tempo.
Però, per rispetto verso il mio interlocutore, ho cercato di abbozzare una considerazione... da credente.
me è proprio inevitabile sorreggerti col catechismo, quando dovresti ormai sapere che qui non è considerato autorevole & neppure gradito esteticamente?
poiché qui, come da nome ufficiale del forum, quelli non sono testi automaticamente riconosciuti come portatori di informazioni valide, tutto il contrario.
mi sembrerebbe più produttivo da parte tua proporre le tue convinzioni come opinioni (secondo me ...) e non come dati assodati, ché qui non lo sono minimamente.
magari, per comprendere meglio quello che sto scrivendo qui, prova a leggere (o rileggi) il thread caro missionario in particolare il punto 4




mix ha scritto:
eppure hai dimostrato di saper confrontarti anche senza questa modalità fastidiosamente annoiante.
Tu come altri atei hai già manifestato insofferenza verso i credenti che parlano come credenti o come preti.
permettimi di opinare: per ciò che mi riguarda io non posso manifestare insofferenza contro persone credenti, perché, come minimo, non ne conosco. qui siamo su un forum.
io manifesto fastidio per idee e proposizioni che a mio parere insultano l'intelligenza, per modalità di partecipazione impermeabili al confronto di opinioni, a volte anche può trasparire l'avversione per le montagne di post a contenuto nullo (ma qui si va già più sui miei gusti personali).
niente contro le persone, finché si mantengono su un livello di rispetto veramente minimo.
se poi vogliono sempre e solo infastidire, allora le passo nella categoria "avatar" e magari mi ci diverto. ma questo è un altro discorso.
credenti e preti hanno opinioni come tutte le persone.
è sufficiente che non porgano queste opinioni come fatti
solo perché tratti indistintamente da testi evolutisi (anche contraddittoriamente) nel corso
di un po' di millenni e destituiti di ogni valore informativo.
sono come romanzi di fantasia.
i romanzi di fantasia non mi paiono fonti autorevoli valide per un confronto di opinioni sulla realtà.



Per questo non bazzico volentieri il contronto fede-ateismo.
Qui il confronto è troppo diretto. E quando posizioni diverse si scontrano in maniera troppo diretta, è vacile arrivare ai vaffa o spernacchiarsi inutilmente a vicenda.
Penso che ci si possa conforntare anche sul 3d della musica come su quello degli avatar...
Prima o poi le diversità di idee vengono fuori anche lì.
Ma adesso devi sorbirti il mio noioso sermone qui.
sorbito



caro missionario



Punto 4 caro missionario.
attento mix. leggi bene. Io, differentemente da quanto conclude il punto 4, non ho mai pensato di portare le mie argomentazioni "fantasiose" a dimostrazione dell'esistenza di Dio.

Ma perchè devo ribadirti questo concetto ogni volta che rispondo al confronto fede ateismo?

Ha ragione Minsky. Il credente che ragiona da credente può credere proprio a tutto perchè il suo è un dio onnipotente che tutto può essere...
Questa è una sua considerazione e l'accetto. Ma se permetti quando rispondo ti dico io cosa è PER ME credente il MIO Dio e ti dico io a cosa CREDO IN QUANTO CREDENTE.


Ma guarda te sempre in polemicuccia.

jillo
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da mix il Lun 4 Mar - 17:26

jillo ha scritto:Punto 4 caro missionario.
attento mix. leggi bene. Io, differentemente da quanto conclude il punto 4, non ho mai pensato di portare le mie argomentazioni "fantasiose" a dimostrazione dell'esistenza di Dio.

Ma perchè devo ribadirti questo concetto ogni volta che rispondo al confronto fede ateismo?

Ha ragione Minsky. Il credente che ragiona da credente può credere proprio a tutto perchè il suo è un dio onnipotente che tutto può essere...
Questa è una sua considerazione e l'accetto. Ma se permetti quando rispondo ti dico io cosa è PER ME credente il MIO Dio e ti dico io a cosa CREDO IN QUANTO CREDENTE.


Ma guarda te sempre in polemicuccia.
allora, mio caro jillo, questo è l'inizio, e fino all'80% del punto 4
4. Le argomentazioni contano più di contemplative sentenze! Questo è un forum di discussioni, non di prediche. Le asserzioni non sono argomentazioni, ad un’argomentazione corrisponde sempre una motivazione. I contenuti della fede non sono motivazioni, una motivazione efficace consiste di dati oggettivi inconfutabili sui quali è d’accordo anche il tuo interlocutore. Cerca dunque una base comune con i tuoi interlocutori, prima di costruirvi sopra la discussione.
l'esistenza di Dio resta in fondo, per me ateo, come per chi l'ha scritto, parte meno essenziale di tutto il discorso, un esempio tanto per chiarire il senso.
cosa succede invece?
tu, credente, lo percepisci come la cosa più importante, se non l'unica (se lo fai in buona ... fede) oppure lo sfrutti per cavillare pateticamente (se non ti comporti onestamente).

io non ti ho accusato di voler dimostrare l'esistenza di Dio (mai mi toglierei il gusto di confutare i ridicoli tentativi di dimostrare esistente un'entità costruita con la fantasia, ad immagine e somiglianza del suo autore, l'Uomo) ma di usare fonti non concordate, non accettate per buone.
ma andrebbe ancora bene se ti ricordassi di scrivere sempre (basta anche "più spesso", và, non bisogna pretendere troppo) che quelle sono le tue opinioni, il tuo punto di vista, i tuoi paradigmi.
che valgono e sono rispettabili come quelle di chiunque altro, a priori (& badesse carneval mgreen ). fermo restando il diritto di esprimerne di contrarie, di opinioni, punti di vista, paradigmi.
in una relazione equa ed equilibrata
cosa ne pensi delle relazioni eque ed equilibrate, jillo?

capisco che mettere in discussione i paradigmi possa essere ansiogeno, quando non si è tranquilli sulla loro solidità, ma tu sembreresti molto ben convinto,
allora, perché ti rifugi in mezzucci per ribattere a dei tranquilli post?
Minsky, come ti ho già scritto, ha dichiarato di considerare il suo come un esercizio di stile (non è una mia opinione: c'è scritto), non come un'enunciazione di Vere Verità.
non riesci a cogliere la differenza tra il suo modo di porgere i suoi scritti e il tuo i tuoi (spesso)?

mix
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Lun 4 Mar - 20:42

jillo ha scritto:Mi soffermo su tre passaggi del tuo intervento.



Dio è onnipotente
quindi può fare qualsiasi cosa, come ad esempio assumere qualsiasi forma e identità.
quindi il credente deve credere a qualsiasi cosa… in quanto il qualsiasi è compreso in quel tutto che è possibile all’onnipotente Dio.

Errato.
Dio è onnipotente… si, MA.
Dio è onnipotente perché può tutto quanto è nella sua volontà. La sua volontà si esplicita anche nel porre in essere precisi limiti a sé stesso per lasciar spazio alla volontà dei suoi figli.
A Dio non è possibile salvare l’anima di chi non vuole essere salvato.
Dio non può sostituire la sua volontà alla nostra.
Senza le nostre preghiere Dio non può…
Senza una nostra risposta di accoglimento Dio non può…
Perché Dio non ha impedito all’umanità nostra progenitrice, all’originaria adam, di peccare?
Sua volontà è che i figli restino presso il Padre. Non che i figli non possano allontanarsi dal Padre.
Dio è onnipotente ma ha bisogno dei figli che lui stesso ha creato. Un Dio bisognoso? Come ogni un padre lo è dei suoi figli.
Io credo in Dio. Credo nel suo amore senza misura per me.
Non ho mai ricevuto grazie da Shiva.
Non ho mai riconosciuto le presenza dell’amore della dea Durga nella mia vita.
Non ho mai letto nella mia vita la realizzazione di un progetto di un dio che non sia quello cristiano

Dio è onnipotente. Ma è anche il Dio della Verità.
E’ quindi un Dio onnipotente ma incapace di mentire. Ecco un altro limite. Dio, in Verità, si è manifestato all’uomo nel Figlio Gesù. Gesù, sempre nella Verità, ha testimoniato tutto quanto ha visto e udito presso il Padre. La Verità è tutta quella rivelata. “…questo è tutto”
Nessuna “forma né identità diversa” da quella con la quale si è manifestato può assumente il Dio cristiano. Nessuna forma né identità che non sia quella della Verità così come essa è stata rivelata ai figli.
Carissimo Jillo, mi spiace ma le tue obiezioni non inficiano la mia prova.
Ecco perché.

Ho premesso che per "dio" si intende un essere trascendente. Questa è l'unica caratteristica della divinità che è necessario stipulare perché il mio ragionamento valga, sotto il profilo logico (sottolineo che ho titolato: "dimostrazione logica").

Quindi ribadisco: credente = una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente. Non necessitano ulteriori attributi per la divinità.

Ora, tu proponi una dottrina nella quale dio si limita, per propria volontà, nell'interferire con gli umani. Questo non contrasta affatto con i termini della mia dimostrazione. Altri potrebbero dire che dio non può creare una pietra tanto pesante che lui stesso non potrebbe sollevare, oppure che dio può creare una pietra tanto pesante che lui stesso non può sollevare. Ogni supposta proprietà di dio è solo aggiuntiva alla trascendenza, e fa parte delle "personalizzazioni" che ciascun credente o ciascuna religione applica alla propria divinità.

Il fatto che il tuo dio non possa intervenire in soccorso degli umani, senza che questi ne richiedano espressamente l'aiuto per mezzo della preghiera, è solo la tua particolare interpretazione del perché non si noti alcun intervento della divinità presso gli umani. Interpretazione suggestiva e di pregevole ingegno, ma assolutamente priva di qualunque riscontro. Come tutto ciò che riguarda gli enti trascendenti, per definizione.

Pertanto il tuo argomento non solo non smonta né contraddice la mia dimostrazione, ma anzi si integra perfettamente in essa. La tua credenza, per quanto sofisticata e ingegnosa possa essere, non è altro che una delle infinite credenze che si possono costruire sul nulla ontologico della trascendenza.

La tua scelta di una particolare credenza è arbitraria e non ti esime dal dover credere a qualsiasi cosa, da un punto di vista logico. Dal punto di vista del tuo preciso desiderio di credere alla versione che ti piace e che ti soddisfa del tuo dio, emotivamente ti senti al riparo dalla necessità di dover credere ad altre versioni, ma questa è una scelta che ogni credente fa; solo che la sua scelta (compiuta liberamente oppure imposta) non è razionale. E infatti ogni credente scivola facilmente in inganni cognitivi di vario genere (una volta o l'altra, dovrò aprire un thread sugli inganni cognitivi: è un argomento di straordinario interesse).

La tua versione del dio non esclude, per esempio, che tu non debba credere che il mago Mario Pacheco Do Nascimento, avendo tanto pregato dio, non abbia ricevuto la grazia di saper predire i numeri del lotto. C'è qualcosa nella tua dottrina che porta ad escluderlo? Come fai a sapere che dio non approva le televendite? Te lo ha detto lui? Pensaci bene, non puoi non credere che dio abbia fatto la grazia a Pacheco. Dio può farlo, se Pacheco lo prega di farlo: dunque lo farà. Perché dio, essendo Verità (l'hai scritto sopra tu) non può non mantenere la parola data. E se ha promesso "chiedete e vi sarà dato" (vedi Luca 11,1-13), deve dare ciò che gli viene chiesto.

Dunque non avere vergogna e confessa, che hai comprato le bustine di sale della Vanna Marchi!


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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Lun 4 Mar - 20:50

Ludwig von Drake ha scritto:
Minsky ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Minsky, sai bebe che uno o più esempi sono necessari ma non sufficienti.

Tu indichi il credere in tutto come necessità. Posso falsificare tale necessità senza grossi problemi (Cabibbo).
Ok, fallo.
Leggi il nome tra parentesi.

Devo andare su wikipedia a cercare nomi di pensatori o scienziati credenti?

Andiamo, sei troppo inteligente per pensare che quella che hai scritto sia più di una semplice provocazione.
Scusa carissimo Ludwig ma sei fuori strada. Cosa c'entrano i pensatori e gli scienziati credenti? Non è questo l'argomento del thread. Quello a cui ti riferisci tu è stato esaurito mesi addietro. In ogni modo, quello che io penso di quello che ho scritto non è importante. Tu hai scritto "Tu indichi il credere in tutto come necessità. Posso falsificare tale necessità senza grossi problemi." E io ti ho chiesto di farlo (falsificare la mia dimostrazione). Gentilmente, rinnovo l'invito. Ancor più gentilmente, evitando di citare alla spiccia nomi da cercare su Wikipedia. Mi interessa conoscere la tua confutazione. Di Cabibbo e di quello che dice lui, con tutto il rispetto, non me ne frega un tubo. Cabibbo non scrive su "Atei Italiani".


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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da JACK_JOHN il Lun 4 Mar - 20:54

Minsky ha scritto:
... Dedicato agli utenti
il cui nickname
inizia con la lettera "J"
Dimostrazione logica della...



PROVA CHE UN CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA

Nell'accezione intesa qui, "credente" vuol dire una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente e che in generale ma non necessariamente, si professa adepto o fedele di una confessione religiosa. Considerata la difficoltà oggettiva di dare una definizione rigorosa di termini come "dio" e "religione", assumo che la persona che si dichiara credente debba essere creduta in buonafede nella sua convinzione di essere credente. In altre parole, se un individuo si dice credente, allora davvero egli crede vere le cose in cui dice di credere.

Premesso ciò, come prima cosa consideriamo uno scenario tipico che possa qualificare l'ambiente ideologico del credente. Poiché è ben familiare alla maggior parte dei lettori, prenderò brevemente in esame la religione cristiana. Questa religione comporta innanzi tutto la credenza in un dio fondamentalmente immateriale e trascendente, ma capace di materializzarsi in un essere umano (almeno una volta). Inoltre questo dio sarebbe anche il motore primo di tutto l'Universo esistente. Inoltre sappiamo - cosa non irrilevante - che i cristiani credono che il loro dio li accoglierà dopo morti in una dimora ultraterrena eterna. Il dio cristiano, quando ha avuto l'occasione di incarnarsi in un essere umano, secondo i suoi credenti ha desiderato fondare una chiesa, ossia una comunità di fedeli nel dio medesimo, depositaria nel tempo delle verità da lui rivelate. La chiesa del dio cristiano si è successivamente frazionata in diverse correnti ciascuna delle quali ha leggermente personalizzato le verità rivelate originarie.

Ci sono moltissimi altri dettagli che afferiscono alla credenza cristiana, come per esempio la possibilità che il dio presti aiuto selettivamente ad alcuni dei suoi adepti, quando costoro lo invochino con le modalità appropriate, oppure tramite l'intercessione di defunti che hanno dato prova di essere buoni cristiani mentre erano in vita, e tante altre finezze, alcune davvero oscure e intricate, e tutti questi dettagli fanno parte integrante della credenza cristiana. In linea di massima i dettagli della dottrina vengono detti "dogmi".

Interrogando un tipico credente cristiano sui dogmi della sua religione, sorprendentemente si scopre spesso che egli è ignaro di una buona parte di tali dogmi, oppure addirittura che, pur conoscendoli, li rifiuta. Può essere ad esempio che il credente rifiuti di considerare che il capo della chiesa sia infallibile. Può essere che rifiuti di credere a qualche dettaglio particolarmente stravagante della dottrina, ad esempio che una crosta di pane si possa convertire nel "corpo" del dio, e che mangiando il pane si mangi anche il dio.

Dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere ad alcuno dei dogmi o dettagli della dottrina della religione a cui aderisce. Molto di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere anche a tutte le altre religioni, con tutte le loro peculiari dottrine. Ancora di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa, dove per "qualunque cosa" si intende letteralmente qualunque fantasia creata dalla mente umana.

Per approcciare l'argomentazione, partiamo dal considerare il pensiero di chi non è credente, ma non assume alcuna posizione sulla possibile esistenza di esseri (uno o più) trascendenti. Questa posizione è detta "agnosticismo" e chi la fa propria si dichiara "agnostico".
L'agnostico dunque non nega che dio possa esistere, ma sospende ogni giudizio in merito. In generale l'agnostico tende a distinguere gli oggetti del suo agnosticismo, nel senso che, pur essendo agnostico nei confronti della divinità, potrebbe non esserlo nei confronti di altri personaggi di fantasia, come Babbo Natale o la Befana. Tuttavia, se un agnostico è davvero coerente con la propria posizione, dovrebbe essere agnostico almeno verso tutte le divinità. Non può essere agnostico verso il dio cristiano e decisamente ateo verso il dio musulmano, o ebraico. Deve essere agnostico verso tutti gli dei di tutte le religioni. Deve assere perciò agnostico anche verso Brahmā, Śiva e Viṣṇu. Deve essere agnostico verso Inti-Raimi e Quetzalcoatl. Etc. etc. Estendendo il concetto, si arriva ad un punto per cui la distinzione degli oggetti "meritevoli" di agnosticismo, e quelli non meritevoli, passo passo si assottiglia sempre più. Il nostro agnostico, sarà agnostico anche verso il Mostro Volante Fatto di Spaghetti? Se lo è, allora con quale diritto logico può escludere Babbo Natale e Befana dal novero? Se non lo è, con quale diritto logico esclude il Mostro di Spaghetti?

Quindi vediamo che l'agnostico non può escludere alcun prodotto della fantasia dall'ambito degli oggetti del suo agnosticismo, pena la necessità di ricorrere ad una classificazione arbitraria per distinguere gli oggetti verso cui essere agnostico e quelli verso cui non esserlo.

Ora, lo stesso ragionamento si può applicare anche al credente. La logica soggiacente è strettamente uguale: se il credente crede che il dio si sia incarnato, come fa a non credere che in virtù di gesti ieratici un uomo agghindato possa trasformare una crosta di pane nel corpo del dio? Come può escludere che il dio, volendo, sia in grado di intervenire e guarire lui o i suoi congiunti da una malattia fatale? Come può affermare che il capo della chiesa non sia infallibile, dato che riceve ispirazione direttamente dal dio? Passo passo, il credente dovrà ammettere che, se crede vere alcune cose, non può in alcun modo discernere altri dettagli della dottrina, magari meno stravaganti, e decidere che quelli non sono credibili solo perché non gli garbano o non gli piacciono. Quando ha accettato di credere nell'esistenza del dio trascendente, perfettissimo, eterno, onnipotente, onnisciente etc., il credente non può a rigor di logica cominciare a fare delle distinzioni: il dio che lui crede esistere non ha limitazioni di sorta, e può fare qualunque cosa, e dunque qualunque cosa può essere vera. Anche gli dei delle altre religioni potrebbero essere veri... come si può escluderlo? Un dio onnipotente potrebbe assumere diverse forme e identità. Può negarlo il nostro credente?

Di qui discende necessariamente che il credente è obbligato a credere a qualunque cosa. Non ci sono criteri che gli consentano di discernere il credibile dall'incredibile. I possibili criteri li ha già abbandonati quando ha scelto di credere nel dio trascendente, perfettissimo, onnipotente, etc. etc. Se un'imbonitrice da una televisione grida che il suo amico mago brasiliano può predire i numeri del lotto, e che li dirà contro pagamento di una somma di denaro, perché non dovrebbe credere che sia vero? Se il credente dà i soldi all'imbonitrice fa una cosa perfettamente logica secondo il suo schema mentale. Dio potrebbe benissimo aver dotato il mago brasiliano di un potere speciale. Come fa ad escluderlo?

Dunque: un credente non può esimersi dal credere a qualunque cosa. Q.E.D.

questo post è talmente sciocco che l'unica ragione per cui lo degno di una risposta è perché è stato "dedicato" a me (e jillo).

La mia valutazione: è un emerita idiozia. Niente di più.

Prendi il cristianesimo. Se uno lo accetta come vero allora per definizione dovrà pensare come false, quindi non credere, le altre opzioni che lo negano.

Ti do alcuni esempi, ai quali tantissimi tantissimi tantissimi altri potrebbero aggiungersi.

Chi crede al cristianesimo, non può anche credere che:

- Dio non esiste.
- Il mondo esterno non esiste realmente ma è un illusione dei nostri sensi.
- Non ci sono valori morali oggettivi
- Gesù era solo un uomo e niente di più
- Che con la morte finisce tutto
- Che il mondo è a posto cosi com'è
- Che il peccato non esiste
- Che la Bibbia sia falsa
- Che il Korano, o le scritture Hindu o il paganesimo siano vere
- All'oroscopo o altre forme di "magia" o "superstizione"
- Che il mondo è caotico e senza leggi naturali
- Che Pilato, o Anania, o Paolo, o Pietro, O Abraamo, o Davide etc non siano mai esistiti
- Che non c'è niente di male nell'adulterio, o nell'assasinio, o nella truffa etc
- Che l'uomo è solo materia
- Che Dio è unitario
- etc etc etc etc etc etc etc

No minsky, chi crede realmente qualcosa e ha una visione di vita, per definizione non può credere a qualunque visione che va contro tale visione.

Questa è la definizione di verità.

Lo stesso ovviamente vale altre visioni di vita o religioni.

Prendi per esempio un mussulmano:

Chi è mussulmano non può credere che:
- Gesù è Dio
- Dio è trinitario
- Non c'è niente di male nel mangiare carne di maiale
- Il mondo esterno non esiste
- Con la morte finisce tutto
- etc etc etc etc

E lo stesso vale per un ateo.

Chi è un ateo, non può credere che:
- C'è la vita dopo la morte
- Dio esiste
- C'è qualcosa di più nell'uomo oltre la vita
- Ci sono valori morali oggettivi
- etc etc etc etc

Qualunque visione di vita ci si ha, se o si crede vera, allora per definizione non puoi credere a qualcosa che va contro quella visione di vita.

Se lo fai, lo potrai fare solo abbandonando la prima visione di vita e assumendone un altra. E cosi faccendo, non farai altro che confermare quanto detto prima, cioè che non credi a qualcosa che va contro quello che al momento pensi sia vero (in questo caso non credi più alla vecchia credenza ma alla nuova; negi la vecchia che va contro quella che adesso credi, cioè la nuova credenza).

Ed è giusto che sia cosi. E' la cosa più razionale. E' sano.

C'è un unico modo per credere tutte le cose contemporaneamente, o credere nello stesso tempo due cose opposte: essere profondamente irrazionale o incoerente.

Quindi Minsky dico che la tua "prova" è un emerita idiozia perché chiunque accetta una visione di vita come vera, non può credere a qualcosa che va contraria ad essa.

JACK_JOHN
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da JACK_JOHN il Lun 4 Mar - 21:06

Anzi vorrei perfino andare un pò oltre. Io penso che tra tutte le svariate visioni di vita che esistono, l'ateismo è quello che limita di più il sapere umano e l'affidabilità della sua esperienza e intelligenza.

Per farlo vi segnalo un dibattito recente.

Vedete quali sono le implicazioni dell'ateismo secondo questo ateo. Perché pensare che lui si sbagli?

https://www.youtube.com/watch?v=bhfkhq-CM84
(il dibattito comincia dal minuto 17:00 circa)

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da mix il Lun 4 Mar - 21:13

ma che bello!
tante Verità commutabili a piacere del soggetto
proprio il paradigma delle religioni!
di quelle monoteiste, tanto per cominciare, vero? boh

mix
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da teto il Lun 4 Mar - 21:16

JACK_JOHN ha scritto:Anzi vorrei perfino andare un pò oltre. Io penso che tra tutte le svariate visioni di vita che esistono, l'ateismo è quello che limita di più il sapere umano e l'affidabilità della sua esperienza e intelligenza.

Per farlo vi segnalo un dibattito recente.

Vedete quali sono le implicazioni dell'ateismo secondo questo ateo. Perché pensare che lui si sbagli?

https://www.youtube.com/watch?v=bhfkhq-CM84
(il dibattito comincia dal minuto 17:00 circa)

Quale religione è vera? Quale divinità/"visione religiosa" della vita è vera?

teto
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da JACK_JOHN il Lun 4 Mar - 21:31

mix ha scritto:ma che bello!
tante Verità commutabili a piacere del soggetto
proprio il paradigma delle religioni!
di quelle monoteiste, tanto per cominciare, vero?

non ho detto che sono tutte valide o vere

ho solo detto che se una persona accetta qualunque di esse, non può credere nelle altre, perché sono incompatibili.

quale di loro sia vera (o magari nessuna) è un altra questione

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da JACK_JOHN il Lun 4 Mar - 21:32

teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Anzi vorrei perfino andare un pò oltre. Io penso che tra tutte le svariate visioni di vita che esistono, l'ateismo è quello che limita di più il sapere umano e l'affidabilità della sua esperienza e intelligenza.

Per farlo vi segnalo un dibattito recente.

Vedete quali sono le implicazioni dell'ateismo secondo questo ateo. Perché pensare che lui si sbagli?

https://www.youtube.com/watch?v=bhfkhq-CM84
(il dibattito comincia dal minuto 17:00 circa)

Quale religione è vera? Quale divinità/"visione religiosa" della vita è vera?

ovviamente essendo cristiano, ti dirò il cristianesimo

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Paolo il Lun 4 Mar - 21:34

Minsky ha scritto:

Ho premesso che per "dio" si intende un essere trascendente. Questa è l'unica caratteristica della divinità che è necessario stipulare perché il mio ragionamento valga, sotto il profilo logico (sottolineo che ho titolato: "dimostrazione logica").

Quindi ribadisco: credente = una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente. Non necessitano ulteriori attributi per la divinità.

Il problema è che non è possibile usare per qualsiasi ragionamento parole come trascendente, onnipotente, onnisciente, eterno o infinito. E questo perchè queste parole non rappresentano nulla. Sono parole di fantasia. Non si riferiscono ad alcun concetto, ma si limitano a negare dei limiti a noi conosciuti. Però negare un limite senza però dire cosa sia è illogico e assurdo. Illogico perchè non si può fondare un ragionamento su cosa non si sa cosa sia, assurdo perchè sono tutte idee ipotetiche mai provate e impossibili da provarne la loro esistenza. Ed è da questo che utilizzare queste idee e su queste fondare dei ragionamenti è del tutto ingannevole e porta inevitabilmente a contraddizioni e paradossi.

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Lun 4 Mar - 21:40

JACK_JOHN ha scritto:
questo post è talmente sciocco che l'unica ragione per cui lo degno di una risposta è perché è stato "dedicato" a me (e jillo).

La mia valutazione: è un emerita idiozia. Niente di più.

Prendi il cristianesimo. Se uno lo accetta come vero allora per definizione dovrà pensare come false, quindi non credere, le altre opzioni che lo negano.

Ti do alcuni esempi, ai quali tantissimi tantissimi tantissimi altri potrebbero aggiungersi.

Chi crede al cristianesimo, non può anche credere che:

- Dio non esiste.
- Il mondo esterno non esiste realmente ma è un illusione dei nostri sensi.
- Non ci sono valori morali oggettivi
- Gesù era solo un uomo e niente di più
- Che con la morte finisce tutto
- Che il mondo è a posto cosi com'è
- Che il peccato non esiste
- Che la Bibbia sia falsa
- Che il Korano, o le scritture Hindu o il paganesimo siano vere
- All'oroscopo o altre forme di "magia" o "superstizione"
- Che il mondo è caotico e senza leggi naturali
- Che Pilato, o Anania, o Paolo, o Pietro, O Abraamo, o Davide etc non siano mai esistiti
- Che non c'è niente di male nell'adulterio, o nell'assasinio, o nella truffa etc
- Che l'uomo è solo materia
- Che Dio è unitario
- etc etc etc etc etc etc etc

No minsky, chi crede realmente qualcosa e ha una visione di vita, per definizione non può credere a qualunque visione che va contro tale visione.

Questa è la definizione di verità.

Lo stesso ovviamente vale altre visioni di vita o religioni.

Prendi per esempio un mussulmano:

Chi è mussulmano non può credere che:
- Gesù è Dio
- Dio è trinitario
- Non c'è niente di male nel mangiare carne di maiale
- Il mondo esterno non esiste
- Con la morte finisce tutto
- etc etc etc etc

E lo stesso vale per un ateo.

Chi è un ateo, non può credere che:
- C'è la vita dopo la morte
- Dio esiste
- C'è qualcosa di più nell'uomo oltre la vita
- Ci sono valori morali oggettivi
- etc etc etc etc

Qualunque visione di vita ci si ha, se o si crede vera, allora per definizione non puoi credere a qualcosa che va contro quella visione di vita.

Se lo fai, lo potrai fare solo abbandonando la prima visione di vita e assumendone un altra. E cosi faccendo, non farai altro che confermare quanto detto prima, cioè che non credi a qualcosa che va contro quello che al momento pensi sia vero (in questo caso non credi più alla vecchia credenza ma alla nuova; negi la vecchia che va contro quella che adesso credi, cioè la nuova credenza).

Ed è giusto che sia cosi. E' la cosa più razionale. E' sano.

C'è un unico modo per credere tutte le cose contemporaneamente, o credere nello stesso tempo due cose opposte: essere profondamente irrazionale o incoerente.

Quindi Minsky dico che la tua "prova" è un emerita idiozia perché chiunque accetta una visione di vita come vera, non può credere a qualcosa che va contraria ad essa.
JJ, che delusione! Non sei stato attento.
Certo che chi crede al cristianesimo può anche credere che dio non esiste (prendo solo uno dei punti che citi, il più eclatante).
Se crede al cristianesimo, crede al dio cristiano. Ora, il dio cristiano è uno e trino. Dunque posso scrivere: 3 = 1. Ma l'uguaglianza 3 = 1 è falsa, mentre 3 != 1 è vera. Chiamo "A" la disuguaglianza 3 != 1, e chiamo "non A" l'uguaglianza 3 = 1.
Posso allora dire: o è vera "A", oppure è vera "non A".
Questa affermazione è certamente vera. In notazione logica:

Allora posso inserire "(A e non A) o B": essendo vera la prima, è vera anche questa.

Per la proprietà distributiva:

Ricordando che:

Equivale a:

Da cui, applicando il Teorema di De Morgan e negando:


Dato che sappiamo che è vero:

"B" deve essere vero a prescindere dalla verità di "A" e del suo contrario.
Dunque: se sottraiamo 1 da entrambi i membri dell'uguaglianza 3 = 1 otteniamo:
2 = 0
Ora, se "B" è l'affermazione "dio non esiste", poiché tu e dio siete due, ma 2 = 0, allora tu e dio non esistete.


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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Lun 4 Mar - 21:47

Paolo ha scritto:
Minsky ha scritto:

Ho premesso che per "dio" si intende un essere trascendente. Questa è l'unica caratteristica della divinità che è necessario stipulare perché il mio ragionamento valga, sotto il profilo logico (sottolineo che ho titolato: "dimostrazione logica").

Quindi ribadisco: credente = una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente. Non necessitano ulteriori attributi per la divinità.

Il problema è che non è possibile usare per qualsiasi ragionamento parole come trascendente, onnipotente, onnisciente, eterno o infinito. E questo perchè queste parole non rappresentano nulla. Sono parole di fantasia. Non si riferiscono ad alcun concetto, ma si limitano a negare dei limiti a noi conosciuti. Però negare un limite senza però dire cosa sia è illogico e assurdo. Illogico perchè non si può fondare un ragionamento su cosa non si sa cosa sia, assurdo perchè sono tutte idee ipotetiche mai provate e impossibili da provarne la loro esistenza. Ed è da questo che utilizzare queste idee e su queste fondare dei ragionamenti è del tutto ingannevole e porta inevitabilmente a contraddizioni e paradossi.
Come al solito hai centrato il punto, Paolo. In realtà la mia dimostrazione non è altro che una versione elaborata del paradosso cosiddetto dello "pseudo Scoto": Ex falso sequitur quodlibet. Vedi sopra la mia risposta a JJ.

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da teto il Lun 4 Mar - 21:52

JACK_JOHN ha scritto:

ovviamente essendo cristiano, ti dirò il cristianesimo

Devi spiegarmi perchè proprio il cristianesimo

teto
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da mix il Lun 4 Mar - 21:55

JACK_JOHN ha scritto:
mix ha scritto:ma che bello!
tante Verità commutabili a piacere del soggetto
proprio il paradigma delle religioni!
di quelle monoteiste, tanto per cominciare, vero?

non ho detto che sono tutte valide o vere

ho solo detto che se una persona accetta qualunque di esse, non può credere nelle altre, perché sono incompatibili.

quale di loro sia vera (o magari nessuna) è un altra questione
no, caro mio.
è la sola questione.

il resto sono arrampicate sul palazzo dell'ONU specchio carneval hihihihih

mix
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da JACK_JOHN il Lun 4 Mar - 22:03

teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

ovviamente essendo cristiano, ti dirò il cristianesimo

Devi spiegarmi perchè proprio il cristianesimo

http://atei.forumitalian.com/t4864p160-quanti-credenti-ci-sono-in-questo-forum#212004

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da JACK_JOHN il Lun 4 Mar - 22:05

Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
questo post è talmente sciocco che l'unica ragione per cui lo degno di una risposta è perché è stato "dedicato" a me (e jillo).

La mia valutazione: è un emerita idiozia. Niente di più.

Prendi il cristianesimo. Se uno lo accetta come vero allora per definizione dovrà pensare come false, quindi non credere, le altre opzioni che lo negano.

Ti do alcuni esempi, ai quali tantissimi tantissimi tantissimi altri potrebbero aggiungersi.

Chi crede al cristianesimo, non può anche credere che:

- Dio non esiste.
- Il mondo esterno non esiste realmente ma è un illusione dei nostri sensi.
- Non ci sono valori morali oggettivi
- Gesù era solo un uomo e niente di più
- Che con la morte finisce tutto
- Che il mondo è a posto cosi com'è
- Che il peccato non esiste
- Che la Bibbia sia falsa
- Che il Korano, o le scritture Hindu o il paganesimo siano vere
- All'oroscopo o altre forme di "magia" o "superstizione"
- Che il mondo è caotico e senza leggi naturali
- Che Pilato, o Anania, o Paolo, o Pietro, O Abraamo, o Davide etc non siano mai esistiti
- Che non c'è niente di male nell'adulterio, o nell'assasinio, o nella truffa etc
- Che l'uomo è solo materia
- Che Dio è unitario
- etc etc etc etc etc etc etc

No minsky, chi crede realmente qualcosa e ha una visione di vita, per definizione non può credere a qualunque visione che va contro tale visione.

Questa è la definizione di verità.

Lo stesso ovviamente vale altre visioni di vita o religioni.

Prendi per esempio un mussulmano:

Chi è mussulmano non può credere che:
- Gesù è Dio
- Dio è trinitario
- Non c'è niente di male nel mangiare carne di maiale
- Il mondo esterno non esiste
- Con la morte finisce tutto
- etc etc etc etc

E lo stesso vale per un ateo.

Chi è un ateo, non può credere che:
- C'è la vita dopo la morte
- Dio esiste
- C'è qualcosa di più nell'uomo oltre la vita
- Ci sono valori morali oggettivi
- etc etc etc etc

Qualunque visione di vita ci si ha, se o si crede vera, allora per definizione non puoi credere a qualcosa che va contro quella visione di vita.

Se lo fai, lo potrai fare solo abbandonando la prima visione di vita e assumendone un altra. E cosi faccendo, non farai altro che confermare quanto detto prima, cioè che non credi a qualcosa che va contro quello che al momento pensi sia vero (in questo caso non credi più alla vecchia credenza ma alla nuova; negi la vecchia che va contro quella che adesso credi, cioè la nuova credenza).

Ed è giusto che sia cosi. E' la cosa più razionale. E' sano.

C'è un unico modo per credere tutte le cose contemporaneamente, o credere nello stesso tempo due cose opposte: essere profondamente irrazionale o incoerente.

Quindi Minsky dico che la tua "prova" è un emerita idiozia perché chiunque accetta una visione di vita come vera, non può credere a qualcosa che va contraria ad essa.
JJ, che delusione! Non sei stato attento.
Certo che chi crede al cristianesimo può anche credere che dio non esiste (prendo solo uno dei punti che citi, il più eclatante).
Se crede al cristianesimo, crede al dio cristiano. Ora, il dio cristiano è uno e trino. Dunque posso scrivere: 3 = 1. Ma l'uguaglianza 3 = 1 è falsa, mentre 3 != 1 è vera. Chiamo "A" la disuguaglianza 3 != 1, e chiamo "non A" l'uguaglianza 3 = 1.
Posso allora dire: o è vera "A", oppure è vera "non A".
Questa affermazione è certamente vera. In notazione logica:

Allora posso inserire "(A e non A) o B": essendo vera la prima, è vera anche questa.

Per la proprietà distributiva:

Ricordando che:

Equivale a:

Da cui, applicando il Teorema di De Morgan e negando:


Dato che sappiamo che è vero:

"B" deve essere vero a prescindere dalla verità di "A" e del suo contrario.
Dunque: se sottraiamo 1 da entrambi i membri dell'uguaglianza 3 = 1 otteniamo:
2 = 0
Ora, se "B" è l'affermazione "dio non esiste", poiché tu e dio siete due, ma 2 = 0, allora tu e dio non esistete.


il vecchio proverbio dice "due peccati non fanno una virtù"

anch'io dico: due idiozie non fanno una cosa intelligente

http://atei.forumitalian.com/t5002p30-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212802

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da teto il Lun 4 Mar - 22:09

JACK_JOHN ha scritto:
teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

ovviamente essendo cristiano, ti dirò il cristianesimo

Devi spiegarmi perchè proprio il cristianesimo

http://atei.forumitalian.com/t4864p160-quanti-credenti-ci-sono-in-questo-forum#212004

Ti avevo già risposto:

http://atei.forumitalian.com/t4864p90-quanti-credenti-ci-sono-in-questo-forum#199244

anche fux:

http://atei.forumitalian.com/t4864p150-quanti-credenti-ci-sono-in-questo-forum#200599

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Lun 4 Mar - 22:21

JACK_JOHN ha scritto:il vecchio proverbio dice "due peccati non fanno una virtù"

anch'io dico: due idiozie non fanno una cosa intelligente

http://atei.forumitalian.com/t5002p30-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212802
JJ, mi spiace per te. Ti dimostri:

  1. Ignorante in materia di logica, proprio tu che sei qui da più di un anno a menarcelo con le tue pretese di teismo razionale.
  2. Incapace di controbattere un argomento con ragionamenti che stiano sullo stesso livello dell'interlocutore.
Che debacle ignominiosa!

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