Un credente deve credere a qualunque cosa

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Rasputin il Lun 4 Mar - 22:25

Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:il vecchio proverbio dice "due peccati non fanno una virtù"

anch'io dico: due idiozie non fanno una cosa intelligente

http://atei.forumitalian.com/t5002p30-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212802
JJ, mi spiace per te. Ti dimostri:

  1. Ignorante in materia di logica, proprio tu che sei qui da più di un anno a menarcelo con le tue pretese di teismo razionale.
  2. Incapace di controbattere un argomento con ragionamenti che stiano sullo stesso livello dell'interlocutore.
Che debacle ignominiosa!

Un denominatore comune tra molti credenti ed il nano è l'inverecondia.

Nulla li mette in imbarazzo.

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Lun 4 Mar - 22:31

jillo ha scritto:... Nel forum ci sono due soli credenti il cui nik inizia per "J". Uno sono io.
Per l'esattezza, non ho detto che dedicavo il post agli utenti credenti, ma agli utenti il cui nickname inizia con la lettera "J". Non ho idea di quanti di loro siano credenti. Ma hai indovinato che avevo in mente te, quell'altro "furbacchione di tre cotte" che risponde a Jack&John, e anche Jessica, la princesse de la logique...


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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Lucatortuga il Mar 5 Mar - 15:27

Minsky ha scritto:
Quindi vediamo che l'agnostico non può escludere alcun prodotto della fantasia dall'ambito degli oggetti del suo agnosticismo, pena la necessità di ricorrere ad una classificazione arbitraria per distinguere gli oggetti verso cui essere agnostico e quelli verso cui non esserlo.
Da agnostico, confermo l'assoluta correttezza e l'incontrovertibile logicità di questa parte del ragionamento. ok
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Mar 5 Mar - 17:45

Lucatortuga ha scritto:
Minsky ha scritto:
Quindi vediamo che l'agnostico non può escludere alcun prodotto della fantasia dall'ambito degli oggetti del suo agnosticismo, pena la necessità di ricorrere ad una classificazione arbitraria per distinguere gli oggetti verso cui essere agnostico e quelli verso cui non esserlo.
Da agnostico, confermo l'assoluta correttezza e l'incontrovertibile logicità di questa parte del ragionamento.

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da delfi68 il Mar 5 Mar - 19:44

Lucatortuga ha scritto:
Minsky ha scritto:
Quindi vediamo che l'agnostico non può escludere alcun prodotto della fantasia dall'ambito degli oggetti del suo agnosticismo, pena la necessità di ricorrere ad una classificazione arbitraria per distinguere gli oggetti verso cui essere agnostico e quelli verso cui non esserlo.
Da agnostico, confermo l'assoluta correttezza e l'incontrovertibile logicità di questa parte del ragionamento. ok

.. vorrei proprio leggere delle tue riflessioni sulla fata dei dentini..
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Paolo il Mar 5 Mar - 20:57

Delfi! Un OT per te. Lo sai che il Perioftalmo è un pesce che si sa arrampicare anche sugli alberi!! wink..
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Rasputin il Mar 5 Mar - 21:01

Paolo ha scritto:Delfi! Un OT per te. Lo sai che il Perioftalmo è un pesce che si sa arrampicare anche sugli alberi!! wink..

Qui sul forum ne abbiamo parecchi

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Paolo il Mar 5 Mar - 21:03

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:Delfi! Un OT per te. Lo sai che il Perioftalmo è un pesce che si sa arrampicare anche sugli alberi!! wink..

Qui sul forum ne abbiamo parecchi

Mi riferivo alla sua firma ! mgreen
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Niques il Mar 5 Mar - 21:03

Paolo ha scritto:Delfi! Un OT per te. Lo sai che il Perioftalmo è un pesce che si sa arrampicare anche sugli alberi!!

So che non era per me, ma
Meraviglia! Sono su google immagini, salva di qua, salva di là...
Solo che ora hai rovinato l'unica firma che conosco a memoria (è una gran cosa, io non ricordo mai nessuna sottospecie di aforisma) perché mi aveva colpito...
Ciao Paolo, ciao buon Delfi (questo utente mi piace assai)
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da loonar il Mar 5 Mar - 21:05

Delfi è il non plus ultra degli utenti (visto che siamo limitati al campo forumistico, ma è anche e soprattutto un signor Uomo)

loonar
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Niques il Mar 5 Mar - 21:10

loonar ha scritto:Delfi è il non plus ultra degli utenti (visto che siamo limitati al campo forumistico, ma è anche e soprattutto un signor Uomo)

L'ho notato subito
Lo lurko assai (ho imparato questa parola)
E mi pare d'aver capito che è un cuoco (o giù di lì). Sarà un segno del destino?
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Paolo il Mar 5 Mar - 21:10

Stando sempre OT, il Perioftalmo può essere considerato come l'anello di giunzione tra i pesci e gli animali terrestri. E' ancora più significativo degli anfibi. Chissà cosa ne pensa un creazionista?? Mahh thinkthank
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da loonar il Mar 5 Mar - 21:12

Niques ha scritto:
loonar ha scritto:Delfi è il non plus ultra degli utenti (visto che siamo limitati al campo forumistico, ma è anche e soprattutto un signor Uomo)

L'ho notato subito
Lo lurko assai (ho imparato questa parola)
E mi pare d'aver capito che è un cuoco (o giù di lì). Sarà un segno del destino?
Cuoco è solo una delle mille cose che è quel grand'uomo del Delfi!

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da jessica il Mar 5 Mar - 21:23

Minsky ha scritto:
... Dedicato agli utenti
il cui nickname
inizia con la lettera "J"
Dimostrazione logica della...



PROVA CHE UN CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA

Spoiler:

Nell'accezione intesa qui, "credente" vuol dire una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente e che in generale ma non necessariamente, si professa adepto o fedele di una confessione religiosa. Considerata la difficoltà oggettiva di dare una definizione rigorosa di termini come "dio" e "religione", assumo che la persona che si dichiara credente debba essere creduta in buonafede nella sua convinzione di essere credente. In altre parole, se un individuo si dice credente, allora davvero egli crede vere le cose in cui dice di credere.

Premesso ciò, come prima cosa consideriamo uno scenario tipico che possa qualificare l'ambiente ideologico del credente. Poiché è ben familiare alla maggior parte dei lettori, prenderò brevemente in esame la religione cristiana. Questa religione comporta innanzi tutto la credenza in un dio fondamentalmente immateriale e trascendente, ma capace di materializzarsi in un essere umano (almeno una volta). Inoltre questo dio sarebbe anche il motore primo di tutto l'Universo esistente. Inoltre sappiamo - cosa non irrilevante - che i cristiani credono che il loro dio li accoglierà dopo morti in una dimora ultraterrena eterna. Il dio cristiano, quando ha avuto l'occasione di incarnarsi in un essere umano, secondo i suoi credenti ha desiderato fondare una chiesa, ossia una comunità di fedeli nel dio medesimo, depositaria nel tempo delle verità da lui rivelate. La chiesa del dio cristiano si è successivamente frazionata in diverse correnti ciascuna delle quali ha leggermente personalizzato le verità rivelate originarie.

Ci sono moltissimi altri dettagli che afferiscono alla credenza cristiana, come per esempio la possibilità che il dio presti aiuto selettivamente ad alcuni dei suoi adepti, quando costoro lo invochino con le modalità appropriate, oppure tramite l'intercessione di defunti che hanno dato prova di essere buoni cristiani mentre erano in vita, e tante altre finezze, alcune davvero oscure e intricate, e tutti questi dettagli fanno parte integrante della credenza cristiana. In linea di massima i dettagli della dottrina vengono detti "dogmi".

Interrogando un tipico credente cristiano sui dogmi della sua religione, sorprendentemente si scopre spesso che egli è ignaro di una buona parte di tali dogmi, oppure addirittura che, pur conoscendoli, li rifiuta. Può essere ad esempio che il credente rifiuti di considerare che il capo della chiesa sia infallibile. Può essere che rifiuti di credere a qualche dettaglio particolarmente stravagante della dottrina, ad esempio che una crosta di pane si possa convertire nel "corpo" del dio, e che mangiando il pane si mangi anche il dio.

Dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere ad alcuno dei dogmi o dettagli della dottrina della religione a cui aderisce. Molto di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere anche a tutte le altre religioni, con tutte le loro peculiari dottrine. Ancora di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa, dove per "qualunque cosa" si intende letteralmente qualunque fantasia creata dalla mente umana.

Per approcciare l'argomentazione, partiamo dal considerare il pensiero di chi non è credente, ma non assume alcuna posizione sulla possibile esistenza di esseri (uno o più) trascendenti. Questa posizione è detta "agnosticismo" e chi la fa propria si dichiara "agnostico".
L'agnostico dunque non nega che dio possa esistere, ma sospende ogni giudizio in merito. In generale l'agnostico tende a distinguere gli oggetti del suo agnosticismo, nel senso che, pur essendo agnostico nei confronti della divinità, potrebbe non esserlo nei confronti di altri personaggi di fantasia, come Babbo Natale o la Befana. Tuttavia, se un agnostico è davvero coerente con la propria posizione, dovrebbe essere agnostico almeno verso tutte le divinità. Non può essere agnostico verso il dio cristiano e decisamente ateo verso il dio musulmano, o ebraico. Deve essere agnostico verso tutti gli dei di tutte le religioni. Deve assere perciò agnostico anche verso Brahmā, Śiva e Viṣṇu. Deve essere agnostico verso Inti-Raimi e Quetzalcoatl. Etc. etc. Estendendo il concetto, si arriva ad un punto per cui la distinzione degli oggetti "meritevoli" di agnosticismo, e quelli non meritevoli, passo passo si assottiglia sempre più. Il nostro agnostico, sarà agnostico anche verso il Mostro Volante Fatto di Spaghetti? Se lo è, allora con quale diritto logico può escludere Babbo Natale e Befana dal novero? Se non lo è, con quale diritto logico esclude il Mostro di Spaghetti?

Quindi vediamo che l'agnostico non può escludere alcun prodotto della fantasia dall'ambito degli oggetti del suo agnosticismo, pena la necessità di ricorrere ad una classificazione arbitraria per distinguere gli oggetti verso cui essere agnostico e quelli verso cui non esserlo.

Ora, lo stesso ragionamento si può applicare anche al credente. La logica soggiacente è strettamente uguale: se il credente crede che il dio si sia incarnato, come fa a non credere che in virtù di gesti ieratici un uomo agghindato possa trasformare una crosta di pane nel corpo del dio? Come può escludere che il dio, volendo, sia in grado di intervenire e guarire lui o i suoi congiunti da una malattia fatale? Come può affermare che il capo della chiesa non sia infallibile, dato che riceve ispirazione direttamente dal dio? Passo passo, il credente dovrà ammettere che, se crede vere alcune cose, non può in alcun modo discernere altri dettagli della dottrina, magari meno stravaganti, e decidere che quelli non sono credibili solo perché non gli garbano o non gli piacciono. Quando ha accettato di credere nell'esistenza del dio trascendente, perfettissimo, eterno, onnipotente, onnisciente etc., il credente non può a rigor di logica cominciare a fare delle distinzioni: il dio che lui crede esistere non ha limitazioni di sorta, e può fare qualunque cosa, e dunque qualunque cosa può essere vera. Anche gli dei delle altre religioni potrebbero essere veri... come si può escluderlo? Un dio onnipotente potrebbe assumere diverse forme e identità. Può negarlo il nostro credente?

Di qui discende necessariamente che il credente è obbligato a credere a qualunque cosa. Non ci sono criteri che gli consentano di discernere il credibile dall'incredibile. I possibili criteri li ha già abbandonati quando ha scelto di credere nel dio trascendente, perfettissimo, onnipotente, etc. etc. Se un'imbonitrice da una televisione grida che il suo amico mago brasiliano può predire i numeri del lotto, e che li dirà contro pagamento di una somma di denaro, perché non dovrebbe credere che sia vero? Se il credente dà i soldi all'imbonitrice fa una cosa perfettamente logica secondo il suo schema mentale. Dio potrebbe benissimo aver dotato il mago brasiliano di un potere speciale. Come fa ad escluderlo?

Dunque: un credente non può esimersi dal credere a qualunque cosa. Q.E.D.



ge ni a le!!!
sai che mi hai convinto? ti credo!
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al solito....
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da JACK_JOHN il Mar 5 Mar - 22:15

Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:il vecchio proverbio dice "due peccati non fanno una virtù"

anch'io dico: due idiozie non fanno una cosa intelligente

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  2. Incapace di controbattere un argomento con ragionamenti che stiano sullo stesso livello dell'interlocutore.
Che debacle ignominiosa!

proprio perché capisco la logica dico che il tuo raggionamento non è altro che un idiozia (non voglio offendere te, sul serio. ma l'unica parola che mi viene per definirlo è quella).

in realtà non servirebbe neanche saperne di logica. basta solo un minimo di buon senso per vedere che qualunque sia il ragionamento che porta a dire "... quindi devi credere che Dio al tempo stesso esiste e non esiste", non può che essere un ragionamento assurdo.
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Rasputin il Mar 5 Mar - 22:27

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:il vecchio proverbio dice "due peccati non fanno una virtù"

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proprio perché capisco la logica dico che il tuo raggionamento non è altro che un idiozia (non voglio offendere te, sul serio. ma l'unica parola che mi viene per definirlo è quella).

in realtà non servirebbe neanche saperne di logica. basta solo un minimo di buon senso per vedere che qualunque sia il ragionamento che porta a dire "... quindi devi credere che Dio al tempo stesso esiste e non esiste", non può che essere un ragionamento assurdo.

Infatti lo è. E allora?

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Messaggio Da JACK_JOHN il Mar 5 Mar - 22:30

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proprio perché capisco la logica dico che il tuo raggionamento non è altro che un idiozia (non voglio offendere te, sul serio. ma l'unica parola che mi viene per definirlo è quella).

in realtà non servirebbe neanche saperne di logica. basta solo un minimo di buon senso per vedere che qualunque sia il ragionamento che porta a dire "... quindi devi credere che Dio al tempo stesso esiste e non esiste", non può che essere un ragionamento assurdo.

Infatti lo è. E allora?

allora la mia valutazione iniziale è valida: l'argomento di Minsky è un idiozia
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Rasputin il Mar 5 Mar - 22:35

JACK_JOHN ha scritto:
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  2. Incapace di controbattere un argomento con ragionamenti che stiano sullo stesso livello dell'interlocutore.
Che debacle ignominiosa!

proprio perché capisco la logica dico che il tuo raggionamento non è altro che un idiozia (non voglio offendere te, sul serio. ma l'unica parola che mi viene per definirlo è quella).

in realtà non servirebbe neanche saperne di logica. basta solo un minimo di buon senso per vedere che qualunque sia il ragionamento che porta a dire "... quindi devi credere che Dio al tempo stesso esiste e non esiste", non può che essere un ragionamento assurdo.

Infatti lo è. E allora?

allora la mia valutazione iniziale è valida: l'argomento di Minsky è un idiozia

Dimostralo

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Mar 5 Mar - 22:38

jessica ha scritto:


ge ni a le!!!
sai che mi hai convinto? ti credo!
Se non mi stai tontonando, e lo dici seriamente, questa per me è la massima onorificenza a cui potessi mai aspirare sul forum A.I.

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Messaggio Da Minsky il Mar 5 Mar - 22:45

Rasputin ha scritto:
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proprio perché capisco la logica dico che il tuo raggionamento non è altro che un idiozia (non voglio offendere te, sul serio. ma l'unica parola che mi viene per definirlo è quella).

in realtà non servirebbe neanche saperne di logica. basta solo un minimo di buon senso per vedere che qualunque sia il ragionamento che porta a dire "... quindi devi credere che Dio al tempo stesso esiste e non esiste", non può che essere un ragionamento assurdo.

Infatti lo è. E allora?

allora la mia valutazione iniziale è valida: l'argomento di Minsky è un idiozia

Dimostralo
Sì, JJ, dimostralo. Sono buoni tutti a dire: quella è un'idiozia, e solo io sono il depositario della verità. Dimostralo con la logica. Il mio argomento si fonda sul paradosso dello "pseudo Scoto", che discende dalla famosa massima di Duns Scoto "ex absurdo sequitur quodlibet". La mia dimostrazione che tu e dio non esistete deriva dall'esempio di Bertrand Russel. Sono caposaldi della logica classica che si trovano su ogni manuale scolastico. Tutti scemi quelli che li hanno scritti? Bertrand Russel era un idiota in fatto di logica? Rispondi un po', ma a tono, una buona volta!

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Messaggio Da JACK_JOHN il Mar 5 Mar - 22:59

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JACK_JOHN ha scritto:il vecchio proverbio dice "due peccati non fanno una virtù"

anch'io dico: due idiozie non fanno una cosa intelligente

http://atei.forumitalian.com/t5002p30-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212802
JJ, mi spiace per te. Ti dimostri:

  1. Ignorante in materia di logica, proprio tu che sei qui da più di un anno a menarcelo con le tue pretese di teismo razionale.
  2. Incapace di controbattere un argomento con ragionamenti che stiano sullo stesso livello dell'interlocutore.
Che debacle ignominiosa!

proprio perché capisco la logica dico che il tuo raggionamento non è altro che un idiozia (non voglio offendere te, sul serio. ma l'unica parola che mi viene per definirlo è quella).

in realtà non servirebbe neanche saperne di logica. basta solo un minimo di buon senso per vedere che qualunque sia il ragionamento che porta a dire "... quindi devi credere che Dio al tempo stesso esiste e non esiste", non può che essere un ragionamento assurdo.

Infatti lo è. E allora?

allora la mia valutazione iniziale è valida: l'argomento di Minsky è un idiozia

Dimostralo

quale dimostrazione migliore dell'impossibilità di poter affermare la verità di due cose opposte allo stesse tempo e nello stesso modo.

che dimostrazione in più ti serve per concludere che la persona sta dicendo un idiozia di chi dice "Dio esiste e non esiste al tempo stesso".

in ogni caso, che minsky si sbaglia l'ho già dimostrato:
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Mar 5 Mar - 23:06

JACK_JOHN ha scritto:
quale dimostrazione migliore dell'impossibilità di poter affermare la verità di due cose opposte allo stesse tempo e nello stesso modo.

che dimostrazione in più ti serve per concludere che la persona sta dicendo un idiozia di chi dice "Dio esiste e non esiste al tempo stesso".

in ogni caso, che minsky si sbaglia l'ho già dimostrato:
http://atei.forumitalian.com/t5002p30-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212802

  1. La mia dimostrazione derivata dall'esempio di Bertrand Russel afferma che tu e dio non esistete entrambi.
  2. Una collezione di esempi non è una dimostrazione di alcunché, in logica.

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da JACK_JOHN il Mar 5 Mar - 23:07

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:il vecchio proverbio dice "due peccati non fanno una virtù"

anch'io dico: due idiozie non fanno una cosa intelligente

http://atei.forumitalian.com/t5002p30-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212802
JJ, mi spiace per te. Ti dimostri:

  1. Ignorante in materia di logica, proprio tu che sei qui da più di un anno a menarcelo con le tue pretese di teismo razionale.
  2. Incapace di controbattere un argomento con ragionamenti che stiano sullo stesso livello dell'interlocutore.
Che debacle ignominiosa!

proprio perché capisco la logica dico che il tuo raggionamento non è altro che un idiozia (non voglio offendere te, sul serio. ma l'unica parola che mi viene per definirlo è quella).

in realtà non servirebbe neanche saperne di logica. basta solo un minimo di buon senso per vedere che qualunque sia il ragionamento che porta a dire "... quindi devi credere che Dio al tempo stesso esiste e non esiste", non può che essere un ragionamento assurdo.

Infatti lo è. E allora?

allora la mia valutazione iniziale è valida: l'argomento di Minsky è un idiozia

Dimostralo
Sì, JJ, dimostralo. Sono buoni tutti a dire: quella è un'idiozia, e solo io sono il depositario della verità. Dimostralo con la logica. Il mio argomento si fonda sul paradosso dello "pseudo Scoto", che discende dalla famosa massima di Duns Scoto "ex absurdo sequitur quodlibet". La mia dimostrazione che tu e dio non esistete deriva dall'esempio di Bertrand Russel. Sono caposaldi della logica classica che si trovano su ogni manuale scolastico. Tutti scemi quelli che li hanno scritti? Bertrand Russel era un idiota in fatto di logica? Rispondi un po', ma a tono, una buona volta!

dubito molto che russell abbia portato un ragionamento che poi porterebbe a dire che io e dio non esistiamo... la mia idea è che tu semplicemente non hai capito qualunque cosa lui abbia detto e hai finito per dire un idiozia (ripeto, non lo dico per offendere, ma è l'unica qualifica che posso dare all'argomento di questo thread)

ma anche supponendo per assurdo che russell avesse detto qualcosa che implichi che io e dio non esistiamo, allora anche lui ha detto un idiozia... ripeto: io non credo che russell l'abbia detto o implicato. ma anche supponendo che l'avesse fatto, allora ha detto un idiozia.

il suo ragionamento (se mai l'avesse fatto... ma dubito molto) sicuramente aveva per forza qualche problema, per il semplice motivo che io esisto.

in ogni caso, controllerò questa cosa e poi ti farò sapere...
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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Rasputin il Mar 5 Mar - 23:11

jj hai la testa piena di vermi

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Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Messaggio Da Minsky il Mar 5 Mar - 23:16

JACK_JOHN ha scritto:
dubito molto che russell abbia portato un ragionamento che poi porterebbe a dire che io e dio non esistiamo... la mia idea è che tu semplicemente non hai capito qualunque cosa lui abbia detto e hai finito per dire un idiozia (ripeto, non lo dico per offendere, ma è l'unica qualifica che posso dare all'argomento di questo thread)

ma anche supponendo per assurdo che russell avesse detto qualcosa che implichi che io e dio non esistiamo, allora anche lui ha detto un idiozia... ripeto: io non credo che russell l'abbia detto o implicato. ma anche supponendo che l'avesse fatto, allora ha detto un idiozia.

il suo ragionamento (se mai l'avesse fatto... ma dubito molto) sicuramente aveva per forza qualche problema, per il semplice motivo che io esisto.

in ogni caso, controllerò questa cosa e poi ti farò sapere...
Ti aiuto: http://it.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_sequitur_quodlibet

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