Un libro di risposta a Richard Dawkins

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Re: Un libro di risposta a Richard Dawkins

Messaggio Da Sorel1980 il Mer 6 Mar - 11:51

Sì l'ho letto, e concordo, tuttavia il "pensiero credente" è talmente obnubilato da non sentirsi in dovere di rispettare la logica, quindi a causa di limiti oggettivi dei credenti, non sono nei loro confronti obiezioni ammissibili (cioè un credente, leggendo le tue considerazione, non riesce a essere d'accordo, non riesce a considerarle nemmeno).

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Re: Un libro di risposta a Richard Dawkins

Messaggio Da Elima il Mer 6 Mar - 11:57

Minsky ha scritto:
Come ha acutamente sottolineato BestBeast, il limite è dei credenti. Vedi infatti le conseguenze della credenza teista, a quali paradossi conducono, come ho dimostrato qui: http://atei.forumitalian.com/t5002-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa


Ecco cosa si intende per autostima : c'è chi cita gli altri, Minsky cita se stesso !!! ahahahahahah ahahahahahah

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Re: Un libro di risposta a Richard Dawkins

Messaggio Da Minsky il Mer 6 Mar - 12:23

Boccadorata ha scritto:Ecco cosa si intende per autostima : c'è chi cita gli altri, Minsky cita se stesso !!!
Non sono certamente l'unico autocitante, se è per questo!

Il maestro indiscusso di quest'arte è Jack&John.

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Re: Un libro di risposta a Richard Dawkins

Messaggio Da Minsky il Mer 6 Mar - 12:24

Sorel1980 ha scritto:Sì l'ho letto, e concordo, tuttavia il "pensiero credente" è talmente obnubilato da non sentirsi in dovere di rispettare la logica, quindi a causa di limiti oggettivi dei credenti, non sono nei loro confronti obiezioni ammissibili (cioè un credente, leggendo le tue considerazione, non riesce a essere d'accordo, non riesce a considerarle nemmeno).
Ribadisco: è un problema del credente.

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Re: Un libro di risposta a Richard Dawkins

Messaggio Da Elima il Mer 6 Mar - 12:33

Minsky ha scritto:

Il maestro indiscusso di quest'arte è Jack&John.

Mi perdoni, non ho avuto modo di accorgermene, i suoi post li salto a piè pari ... imbarazzo..

Elima
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Re: Un libro di risposta a Richard Dawkins

Messaggio Da Minsky il Mer 6 Mar - 13:01

Boccadorata ha scritto:
Minsky ha scritto:

Il maestro indiscusso di quest'arte è Jack&John.

Mi perdoni, non ho avuto modo di accorgermene, i suoi post li salto a piè pari ...
Saggia prudenza! Dovrei imparare da te.

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Re: Un libro di risposta a Richard Dawkins

Messaggio Da JACK_JOHN il Mer 6 Mar - 17:18

Sorel1980 ha scritto:Comprerò certamente il libro suddetto, da ateo mi incuriosisce. Ho letto tre libri di Dawkins e l'ho trovato davvero illuminante. Il suo difetto, che limita un po' la portata di ciò che afferma è che nell'Illusione di Dio costruisce efficaci obiezioni all'esistenza di dio, valide però unicamente se si accetta per valido il discorso razionale e la logica; sta di fatto che il vero credente (prendiamo un mistico) non può che considerare risibile l'obiezione che non possa esistere un essere interfacciato con tutti gli altri e che sia onniscente, in quanto parte dal presuppoto che tale essere abbia queste caratteristiche proprio per la sua superiorità infinita o meglio ancora per la sua alterità assoluta.
Se si arriva ad affermare che esiste un essere contemporaneamente uno e trino si può forse rimanere scossi dalle obiezioni razionali di Dawkins? Questo è quindi il suo grande limite, cioè di fatto, quello di rivolgersi a chi già è ateo o a chi è agnostico ma decisamente pendente per l'ateo.

non mi sembra corretto sorel. da credente io prendo in seria considerazione la razionalità e ascolto il pensiero degli atei...

in ogni caso le argomentazioni di Dawkins sono certamente confutabili:
http://atei.forumitalian.com/t5007p10-un-libro-di-risposta-a-richard-dawkins#213465

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Re: Un libro di risposta a Richard Dawkins

Messaggio Da Minsky il Mer 6 Mar - 17:21

JACK_JOHN ha scritto:in ogni caso le argomentazioni di Dawkins sono certamente confutabili:
http://atei.forumitalian.com/t5007p10-un-libro-di-risposta-a-richard-dawkins#213465

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Re: Un libro di risposta a Richard Dawkins

Messaggio Da Lotus il Gio 7 Mar - 16:17

Ma je nunn'agg capit... ma il fatto che Richard Dawkins possa dire una stronzata (non ho verificato, ma può accadere, è un essere umano anche lui!), vuol dire che dio esiste? XD O che l'ateismo non ha più senso a causa della stessa stronzata detta dal tizio? Io non so gli altri, ma con tutto il rispetto per Richard Dawkins... sono tornato ad essere ateo (condizione normale, dalla nascita) per MIA scelta e dopo aver fatto le dovute riflessioni su varie stupidaggini che mi hanno fatto solo perdere tempo, vedi un po'... a causa dei genitori e della società ho dovuto riflettere su cose non hanno senso! Che spreco di tempo! La maggioranza dei credenti, a meno che non scoprano il buddismo o qualche altra religione, sono cristiani/cattolici non per loro scelta... ;) mah io sto ancora aspettando quelle argomentazioni sull'amico immaginario di JACK_JOHN... ancora niente?

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Re: Un libro di risposta a Richard Dawkins

Messaggio Da Minsky il Gio 7 Mar - 17:42

Lotus ha scritto:... io sto ancora aspettando quelle argomentazioni sull'amico immaginario di JACK_JOHN... ancora niente?
No.

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Re: Un libro di risposta a Richard Dawkins

Messaggio Da Ludwig von Drake il Gio 7 Mar - 20:07

Comunistaguevara ha scritto:Cosa ne pensate del libro L' Illusione di Dawkins di Alister McGrath?

Normalmente non si aggiunge qualcos'altro quando si scrive su di un forum una domanda del genere?

Qualcosa del tipo "ho letto il libro x, che parla di y, lo stile blablabla, i contenuti blablabla voi che ne pensate?" oppure "sono indeciso se leggere o meno il libro x, voi lo avete letto, che ne pensate?".

Non si tratta di una questione di forma, ma del fatto che per come risulta impostata la domanda, sembra solo un tentativo di creare un flame attorno a un mero nome.

Personalmente, non ho letto il libro. Trovo Dawkins interessante dal punto di vista divulgativo (per il mio basso livello di conoscenza in ambito scientifico) ma abbastanza povero dal punto di vista filosico, dunque un libro che si occupi di contraddirlo dal secondo punto di vista risulta qualcosa di inutile. Se, poi, le contraddizioni risultano ancora meno adeguatamente fondate del pensiero che tentano di smontare (come sembra da quel poco che ho avuto occasione di leggere) il tutto diventa un'operazione commerciale da quattro soldi, buona per chi non ha mai fatto neanche un giretto tra le varie correnti filosofiche.

PS JJ, credi che il grado di apertura mentale si misuri in base ai titoli che acquisti in libreria? Il fatto di avere un libro sul comodino non significa assolutamente nulla.

Lotus ha scritto:Ma je nunn'agg capit... ma il fatto che Richard Dawkins possa dire una stronzata (non ho verificato, ma può accadere, è un essere umano anche lui!), vuol dire che dio esiste? XD O che l'ateismo non ha più senso a causa della stessa stronzata detta dal tizio? Io non so gli altri, ma con tutto il rispetto per Richard Dawkins... sono tornato ad essere ateo (condizione normale, dalla nascita) per MIA scelta e dopo aver fatto le dovute riflessioni [...]

Non concordo con la forma, ma ritengo giusto il contenuto.

Ludwig von Drake
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Re: Un libro di risposta a Richard Dawkins

Messaggio Da Lotus il Gio 7 Mar - 22:48

Ludwig von Drake ha scritto:Non concordo con la forma,
Perché?
Ludwiv von Drake ha scritto:ma ritengo giusto il contenuto.
Questo è l'importante. ;)

Lotus
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Re: Un libro di risposta a Richard Dawkins

Messaggio Da Comunistaguevara il Ven 5 Apr - 17:53

Mia opinione:



McGrath si oppone all'affermazione di Dawkins che la fede sia un'illusione giovanile, sostenendo che innumerevoli persone ragionevoli e razionali hanno scelto di convertirsi da adulti. Egli cita se stesso e Antony Flew[6] come due esempi specifici.

E' un argomento? Si potrebbe ribattere dicendo che i bambini sono per natura (un test scientifico ha dimostrato che i bambini per natura assumono sul mondo atteggiamenti creazionisti e finalisti) creazionisti e il creazionismo è necessario per ogni religione. Tutte le religioni sono creazioniste ovvero utilizzano un ideologia che per natura è infantile e che molti adulti abbandonano una volta cresciuti.

Del resto, esistono anche persone che (da adulte) sostengono di essere state rapite dagli UFO o di essere state visitate dallo spirito di Elvis Presley, ma l’unica cosa che si può dire in merito è che si tratta di una convinzione intima e per nulla generalizzabile, perché nessuno ha mai fornito alcuna prova di aver conosciuto personalmente Dio.

Ci sono anche casi di bambini indottrinati che da grandi abbandonano la religione da adulti...


Quando si considera l'argomentazione Quinque viae di Tommaso d'Aquino, alla quale Dawkins dedica notevole attenzione, McGrath interpreta le esplicazioni del teologo aquinate come affermazione di un insieme di credenze internamente coerenti, piuttosto che come un tentativo di formulare una serie di prove inconfutabili.

Anche se fosse come dice McGrath (non la vedo cosi, perchè il cristianesimo è tutto meno che coerente) non prova nulla.
Anche Platone crea tante prove per provare l' immortalita dell' anima. Ora sono tutte considerate false e illogiche. Come McGrath si potrebbe dire che Platone voleva solo creare una teoria coerente per la sua teoria sull' immortalita dell' anima. Il punto è che come dimostrato questo non vuoldire che la teoria sia vera. Se le singole parti della teoria sono falsi poco importa. La teoria in tutti i suoi apetti è falsa.
Platone crea tutto il mondo delle idee, l' iperuranoi ecc... sono un insieme di credenze che forse potrebberro essere definite corrette fra loro ma false e inesistenzi nella realta, perchè le singole parti e tutto il testo in generale contiene errori.

Ognuno di noi puo creare una favola, ma essa è falsa.


La delusione di Dawkins si conclude con il suggerimento che la fede in Dio è in netta "ripresa", che il saggio di Dawkins è più teatro che dissertazione, e che L'illusione di Dio denota più che altro un certo "panico" da parte dei non credenti.

Ma anche no! Il libro del teologo non ha venduto neanche la meta delle copie vendute da Dawkins. La secolarizzazione e l' aumento dei non credenti in tutto il mondo è evidente.
Questo prova che le cose vanno proprio nel verso contrario a quello detto da McGrath.
McGrath procede col chiedersi se la religione sia specificatamente in conflitto con la scienza. Indica la tesi di Stephen Jay Gould sulla "non-sovrapposizione dei magisteri", abbreviata in inglese con "NOMA"[8], come prova che il darwinismo sia compatibile col teismo come lo è con l'ateismo. Con ulteriore riferimento alle opere di Martin Rees, di Denis Noble e altri, McGrath sostiene una versione modificata del NOMA, che egli chiama "magisteri parzialmente sovrapposti". Postula che Scienza e Religione co-esistono come spiegazioni ugualmente valide per due sfere parzialmente sovrapposte di esistenza, ove la prima si occupi principalmente del temporale, mentre la seconda principalmente con lo spirituale, ma dove entrambe possano di tanto in tanto intrecciarsi.[9] McGrath sostiene tale sua posizione, aggiungendo che una significativa minoranza di scienziati sono anche teisti, indicando come esempi specifici Owen Gingerich, Francis Collins e Paul Davies.
Se c' è solo una minuscola minoranza di scienziati ci sarà un motivo... hanno torto!

Richard Dawkins (L' Illusione di Dio) ha gia provato che scienza e religione non si toccano mai, ma sono in conflitto. Quindi automaticamente ha gia confutato la tesi dei NOMA.

Nel suo bestseller Dawkins afferma (a ragione) che la scienza puo esprimere giudizi sulla religione e sull' esistenza di dio. Questo perchè l' ipotesi di dio è una ipotesi scientifica. Un universo con un creatore sarebbe molto diverso da uno senza e questa è senza dubbio una ipotesi scientifica, per questo dio è analizzabile scientificamente.Se si scoprisse che in passato c'è stato un diluvio che ricopri tutta la terra e si trovasse un relitto di una immenza arca, i religiosi canterebbero vittoria. Avrebbero trovato una ipotesi scientifica. Quindi la scienza puo esprimere giudizi sull' esistenza di dio.

Quindi sia la tesi dei NOMA che i Magisteri non Sovrapposti è stata confutata.

I NOMA dicono che scienza e religione stanno in due sfere diverse e si toccano solo quando per esempio la religione si serve dellascienza per i suoi scopi.

Questa tesi è sagliata in partenza perchè gia confutata da Dawkins nel libro che McGrath cerca di confutare. Quindi in realta è Dawkins che ha confutato McGrath!


Ultima modifica di Comunistaguevara il Ven 5 Apr - 18:22, modificato 3 volte

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Re: Un libro di risposta a Richard Dawkins

Messaggio Da Minsky il Ven 5 Apr - 18:04

Comunistaguevara ha scritto:...
Questo prova che le cose vanno proprio nel verso contrario a quello detto da McGrath.
Giuste osservazioni. Forse il panico si sta sviluppando dalla parte dei credenti?

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Re: Un libro di risposta a Richard Dawkins

Messaggio Da Comunistaguevara il Dom 7 Apr - 10:53

Minsky ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:...
Questo prova che le cose vanno proprio nel verso contrario a quello detto da McGrath.
Giuste osservazioni. Forse il panico si sta sviluppando dalla parte dei credenti?

Esatto. Cosa ne pensi delle mie opinioni?

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Re: Un libro di risposta a Richard Dawkins

Messaggio Da Minsky il Dom 7 Apr - 20:59

Comunistaguevara ha scritto:
Minsky ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:...
Questo prova che le cose vanno proprio nel verso contrario a quello detto da McGrath.
Giuste osservazioni. Forse il panico si sta sviluppando dalla parte dei credenti?

Esatto. Cosa ne pensi delle mie opinioni?
Penso che tu abbia idee chiare e nitide.
Penso che tu sia molto preparato.
Penso che le tue opinioni siano frutto di approfonditi studi e riflessioni.
Penso che, quando si sarà un posato un certo polverone e se troverò una finestra di tempo che purtroppo per adesso mi manca, mi farà molto piacere discutere con te e analizzare assieme vari argomenti di carattere sociopolitico.
Nel frattempo, un fraterno abbraccio.

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