Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

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Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Comunistaguevara il Sab 9 Mar - 14:59

1) esiste la natura;
2) la natura è non-algoritmica;
3) esiste un essere umano intelligente;
4) da un’entità non algoritmica non può derivare un’entità algoritmica, invece il contrario e/o l'analogo è possibile.

invertendo gli assiomi 2 e 4 vengono fuori le 4 possibilità differenti che ho analizzato in una tabella booleana:

a) la natura è algoritmica (mat. Plat.) ---> tutto è possibile , dio non esiste;
b) l'intelligenza umama è non-alg. è impossibile fare macchine di turing (dio incerto);
c) l'int. umana è sia alg. che non-alg., dio non esiste ( o non c'è bisogno);
d) l'int. umana è solo algoritmica, la natura no (ipotesi di dio plausibile).

Ripubblico i 3 casi su cui avevamo già discusso per chiarire meglio il problema:


ipotesi Dio ponte tra il mondo non-algoritmico e quello algoritmico



ipotesi doppia natura dell'intelligenza umana che fa da ponte tra i 2 mondi



ipotesi che nonostante la natura del microcosmo sia indeterministica, comunque a livello del macrocosmo sia abbastanza deterministica, da consentire un'evoluzione algoritmica. Nel senso che in qualche modo si forma il DNA e l'informazione accumulata può essere trasmessa.
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Ludwig von Drake il Sab 9 Mar - 15:15

Chiarimenti necessari:
i. Definizione formale di algoritmo.
ii. Ragione del motivo per cui il quarto punto viene posto come assioma anziché come qualcosa da dimostrare.
iii. Definizione formale di Dio.
iv. Significato dei termini combinati "abbastanza deterministico".
v. Definizione di intelligenza.

PS Suggerimento: evita di spammare gli stessi contenuti in vari thread.
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Comunistaguevara il Sab 9 Mar - 15:41

Definizione formale di algoritmo

algoritmico riferito a qualcosa = qualcosa su cui può essere applicato un algoritmo che ne determina un comportamento prevedibile nel programma dell'algoritmo





Ragione del motivo per cui il quarto punto viene posto come assioma anziché come qualcosa da dimostrare


con la tua frase usi il principio antropico, ma sai che c'è una strana tendenza apparentemente antientropica della materia di creare molecole sempre più complesse (apparentemente nel senso che comunque l'entropia aumenta sempre). C'è un salto dal mondo indeterministico (non-algoritmico) microscopico della meccanica quantistica a quello deterministico (algoritmico) delle molecole del DNA e della cellula: bisogna spiegare come avviene questo salto. La mat. Plat. può spiegarlo se ha influenza sulla materia, nel senso che le regole di questo universo (costanti fondamentali) potrebbero facilitare la tendenza alla formazione di molecole più complesse (qui entra in gioco anche il discorso Sierpinski-Tartaglia).

Definizione formale di Dio
l' essere spregievole e megalomane delle religioni
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Ludwig von Drake il Sab 9 Mar - 16:05

a. Ti ho chiesto la definizione formale di algoritmo, non la definizione informale di algoritmico.
b. Non ho applicato alcun principio antropico, ti ho chiesto la ragione per cui consideri assioma un punto da dimostrare e ti rinnovo la richiesta.
c. La definizione da te fornita di Dio non ha alcuna valenza formale.
n. Hai glissato sugli altri punti.

Conclusione: il tuo ragionamento è vestito di un falso formalismo logico-matematico che stona con la mancanza assoluta di definizione adeguata di termini ed elementi cui si fa riferimento. Sembra un'accozzaglia indistinta di idee confuse leggiucchiate qui e lì senza particolare cognizione di causa.

Si consiglia lo studio della logica e delle materie di cui si vuole trattare, prima di spacciare per ragionamenti logici e necessità formali ciò che è fuffa.

Esercizio da fare a casa: perché i termini algoritmico e deterministico non sono del tutto equivalenti?
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Minsky il Sab 9 Mar - 16:31

Ludwig von Drake ha scritto:Chiarimenti necessari:
iii. Definizione formale di Dio.
(A Ʌ ¬A).

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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Comunistaguevara il Sab 9 Mar - 18:44

Ludwig von Drake ha scritto:
ti ho chiesto la ragione per cui consideri assioma un punto da dimostrare e ti rinnovo la richiesta.
c. La definizione da te fornita di Dio non ha alcuna valenza formale.
n. Hai glissato sugli altri punti.


Il motivo del quarto punto te l' ho gia spiegato, mi sono sbagliato sul principio antropico ma il resto va bene.

c) Considera un dio teista o deista

n) Alcune domande non hanno senso. Tipo: Cosa intendi per inteligenza?
Cosa vuoi che intenda? Quella umana.
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da delfi68 il Sab 9 Mar - 22:38

2) la natura è non-algoritmica;

..se per algoritmo intendi che la natura non ubbidisce a un sistema di ordine be' mi spiace deluderti ma non e' cosi.
La natura ha leggi precise! Un algoritmo naturale.
Semmai bisogna definire se "decisionale" puo' essere assunto in senso lato..ossia la natura "decide"?=SI ..un ente autocosciente "decide" cosa e come far procedere la natura?=NO ..platone e il suo mondo e' salvo!

La realta' fisica segue leggi assolutamente ineludibili, quindi la materia si dispone seguendo un ordine. Un inevitabilta'. Che potremmo anche far assomigliare a un imposizione. Una decisione, se ammettessimo che e' una decisione inconsapevole.

Si chiama minimizzazione dell'energia. (cercati la definizione, che non so se vale la pena startela a spiegare).
O anche i principi della termodinamica, secondo principio in primis.

In questo senso un algoritmo c'e'. Ed e' per questo che dall'algoritmo decisionale che la fisica impone alla materia che abita l'universo puo' discendere, talvolta una piccola parentesi di complessita' apparantemente non discendente verso l'entropia.
L'ho gia' segnalato altrove, si tratta di quegli spazi di transito temporale in cui in alcune localita' di un sistema che volge alla massima entropia si potenziale si ha una massima entropia possibile appena inferiore. Quindi appare un certo ordine. Apparente, ripeto.

La complessita' biologica e' un'inevitabile emergenza della materia quando essa transita verso l'entropia massima non avendola ancora raggiunta! ..e' inevitabile che si formino le stelle, sarebbe incredibile se in un universo con queste caratteristiche e leggi di natura non si formassero! ..e sarebbe anche incredibile se in una localita' cosmica come la nostra e avendo qui coinciso una serie di peculiarita' non si fosse formata anche una manifestazione "biologica" della materia. Che in sintesi significa solo che alcune molecole si copiano per "calco" meccanico. Inevitabile, peraltro!
Che poi una serie di interazioni tra molecole e macromolecole inneschino altre complessita' fino ai complessi di materia che si sanno muovere da soli, avendo l'illusione di avere anche il libero arbitrio, e' cosa parimenti normale. In questo universo e con queste leggi, in questa localita' e in questo momento temporale del processo entropico..


..in poche parole, tutto e' come dovrebbe essere dati i vincoli fisici di questo universo, oggi.

Se poi, per algoritmo intendi, sistema decisionale preimpostato o preordinato..tipo Intelligent design, allora ciaoPeppe! ..e' un paradosso ampiamente dimostrato..se vuoi informati e poi ne riparliamo..
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom 10 Mar - 5:56

Comunistaguevara ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
ti ho chiesto la ragione per cui consideri assioma un punto da dimostrare e ti rinnovo la richiesta.
c. La definizione da te fornita di Dio non ha alcuna valenza formale.
n. Hai glissato sugli altri punti.

Il motivo del quarto punto te l' ho gia spiegato, mi sono sbagliato sul principio antropico ma il resto va bene.
c) Considera un dio teista o deista
n) Alcune domande non hanno senso. Tipo: Cosa intendi per inteligenza?
Cosa vuoi che intenda? Quella umana.
c) Che tipo di dio teista o deista? Quali sono le sue caratteristiche? Definire formalmente, per cortesia.
h) Se non comprendi il senso di qualcosa basta chiedere. Se poi non sei in grado di fornire le.definizioni dei termini che usi dimostri la mancanza di valore della tua "ipotesi". Mi dici intelligenza umana, a quali precise caratteristiche facciamo riferimento? Cos'è l'intelligenza umana, lo sai dire o utilizzi termini che ti sembrano.avere senso ma sui quali non hai ragionato?
quarto punto) Il paragrafo inizia con un errore fondante, prego riformularlo per non costringere a dover filtrare gli errori durante la lettura.
Hai fatto l'esercizio che ti avevo proposto?
Credo che tutti i punti siano ancora pendenti (e considera che sono partito dalle premesse. Una volta corrette quelle ci sarebbero diversi errori logici, ma per ora vediamo se riesci almeno a definire i termini che usi).
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Dom 10 Mar - 8:12

Ludwig von Drake ha scritto:Chiarimenti necessari:
i. Definizione formale di algoritmo.
ii. Ragione del motivo per cui il quarto punto viene posto come assioma anziché come qualcosa da dimostrare.
iii. Definizione formale di Dio.
iv. Significato dei termini combinati "abbastanza deterministico".
v. Definizione di intelligenza.

PS Suggerimento: evita di spammare gli stessi contenuti in vari thread.

da una ricerca su internet il discorso viene da questo articolo:
http://fabiomarinelli.ilcannocchiale.it/2012/09/03/autoreferenzialita_g%C3%B6del_ed_es.html
dove tutto é definito.

L'autore ha dato per scontati gli assiomi 1 & 3.

Invece gli assiomi 2 & 4 dato che non possono essere dimostrati vengono rovesciati ad uno ad uno e considerati tutti i casi possibili che alla fine sono 4.

L'autore considera solo quelli dell'articolo, ma da quello che ho capito (dai suoi interventi in vari forum), sta mettendo a punto un seguito ed una volta ultimato lo pubblicherà nel suo blog.

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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom 10 Mar - 8:30

Sarebbe cortese da parte tua evitare di utilizzare account multipli per pubblicizzare il tuo blog.

Questo è un forum, se vuoi discutere qui porta qui i tuoi argomenti.
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Dom 10 Mar - 8:34

ma veramente è successo il contrario, qualcuno ha utilizzato il mio materiale senza citarmi e io ho provveduto a "sistemare" le cose e ripristinare la correttezza.

Comunque se volete discutere di questo argomento sono a disposizione.

pseudo nimo
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom 10 Mar - 8:45

pseudo nimo ha scritto:ma veramente è successo il contrario, qualcuno ha utilizzato il mio materiale senza citarmi e io ho provveduto a "sistemare" le cose e ripristinare la correttezza.
Comunque se volete discutere di questo argomento sono a disposizione.
Il contrario... ma per cortesia!

Se vuoi discutere (come guevara, pseudo nimo o col tuo nome) i punti sono lì, still pending.
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Dom 10 Mar - 8:57

pensavo che nel vostro forum ci fosse un sistema per rilevare gli indirizzi IP, io non sono guevara.
Comunque a me preme solo parlare dell'argomento che è veramente molto interessante.

delfi68 ha scritto:
2) la natura è non-algoritmica;

..se per algoritmo intendi che la natura non ubbidisce a un sistema di ordine be' mi spiace deluderti ma non e' cosi.
La natura ha leggi precise! Un algoritmo naturale.
Semmai bisogna definire se "decisionale" puo' essere assunto in senso lato..ossia la natura "decide"?=SI ..un ente autocosciente "decide" cosa e come far procedere la natura?=NO ..platone e il suo mondo e' salvo!

La realta' fisica segue leggi assolutamente ineludibili, quindi la materia si dispone seguendo un ordine. Un inevitabilta'. Che potremmo anche far assomigliare a un imposizione. Una decisione, se ammettessimo che e' una decisione inconsapevole.

Si chiama minimizzazione dell'energia. (cercati la definizione, che non so se vale la pena startela a spiegare).
O anche i principi della termodinamica, secondo principio in primis.

In questo senso un algoritmo c'e'. Ed e' per questo che dall'algoritmo decisionale che la fisica impone alla materia che abita l'universo puo' discendere, talvolta una piccola parentesi di complessita' apparantemente non discendente verso l'entropia.
L'ho gia' segnalato altrove, si tratta di quegli spazi di transito temporale in cui in alcune localita' di un sistema che volge alla massima entropia si potenziale si ha una massima entropia possibile appena inferiore. Quindi appare un certo ordine. Apparente, ripeto.

La complessita' biologica e' un'inevitabile emergenza della materia quando essa transita verso l'entropia massima non avendola ancora raggiunta! ..e' inevitabile che si formino le stelle, sarebbe incredibile se in un universo con queste caratteristiche e leggi di natura non si formassero! ..e sarebbe anche incredibile se in una localita' cosmica come la nostra e avendo qui coinciso una serie di peculiarita' non si fosse formata anche una manifestazione "biologica" della materia. Che in sintesi significa solo che alcune molecole si copiano per "calco" meccanico. Inevitabile, peraltro!
Che poi una serie di interazioni tra molecole e macromolecole inneschino altre complessita' fino ai complessi di materia che si sanno muovere da soli, avendo l'illusione di avere anche il libero arbitrio, e' cosa parimenti normale. In questo universo e con queste leggi, in questa localita' e in questo momento temporale del processo entropico..


il discorso non spiega la tendenza apparentemente antientropica della materia di formare molecole sempre più complesse. Nel senso che sembrerebbe che la vita si costruisca un'enclave di ordine a spese di un maggior disordine fuori dell'enclave.

pseudo nimo
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da *Valerio* il Dom 10 Mar - 9:56

pseudo nimo ha scritto:pensavo che nel vostro forum ci fosse un sistema per rilevare gli indirizzi IP, io non sono guevara.

C'è e ci dice che non sei Guevara.
Ma ci dice anche che è utilizzato da un altro utente, tu ne sai qualcosa?

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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Dom 10 Mar - 10:58

No, io a volte sono attivo nel forum UAAR ed uso lo stesso nick (pseudo nimo). Siccome il blog da cui deriva questo thread è mio, ogni tanto faccio una ricerca per vedere se qualcuno in internet ha citato parte dei miei scritti. Poi mi limito solo a dire che il materiale è mio e a fare 2 chiacchiere.
Il mio blog è senza scopo di lucro in quanto essendo "il cannocchiale" del PD, i proventi di google adsense vanno tutti al PD.
Quindi io non percepisco nemmeno un centesimo e l'autocitazione serve solo a fare 2 chiacchiere ripristinando la linea guida originale del discorso.
Se dal discorso originale si prendono altri rivoli sono contento, però mi piace saperlo, in modo che prima o poi mi decida a farne una specie di sintesi quadro e ripubblicarla nel mio blog. Per amore del sapere fine a se stesso.

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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Comunistaguevara il Dom 10 Mar - 10:59

pseudo nimo ha scritto:Siccome il blog da cui deriva questo thread è mio, ogni tanto faccio una ricerca per vedere se qualcuno in internet ha citato parte dei miei scritti.

Potresti esporre i tuoi argomenti anche qua?
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Dom 10 Mar - 11:08

Comunistaguevara ha scritto:
pseudo nimo ha scritto:Siccome il blog da cui deriva questo thread è mio, ogni tanto faccio una ricerca per vedere se qualcuno in internet ha citato parte dei miei scritti.

Potresti esporre i tuoi argomenti anche qua?

Volentieri.

Come ho già scritto nell'articolo del mio blog autocriticandomi il secondo e il quarto assioma non sono dimostrati, quindi possono essere rovesciati.
Se si prendono in considerazione tutti i casi possibili con una specie di tabella booleana (quella che tu hai messo all'inizio del thread), vengono fuori cose molto interessanti.

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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Comunistaguevara il Dom 10 Mar - 11:12

In che sezione pubblicherai i tuoi argomenti?
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da *Valerio* il Dom 10 Mar - 11:13

pseudo nimo ha scritto:No, io a volte sono attivo nel forum UAAR ed uso lo stesso nick (pseudo nimo). Siccome il blog da cui deriva questo thread è mio, ogni tanto faccio una ricerca per vedere se qualcuno in internet ha citato parte dei miei scritti. Poi mi limito solo a dire che il materiale è mio e a fare 2 chiacchiere.
Il mio blog è senza scopo di lucro in quanto essendo "il cannocchiale" del PD, i proventi di google adsense vanno tutti al PD.
Quindi io non percepisco nemmeno un centesimo e l'autocitazione serve solo a fare 2 chiacchiere ripristinando la linea guida originale del discorso.
Se dal discorso originale si prendono altri rivoli sono contento, però mi piace saperlo, in modo che prima o poi mi decida a farne una specie di sintesi quadro e ripubblicarla nel mio blog. Per amore del sapere fine a se stesso.

Quindi tu questo non lo conosci?

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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Dom 10 Mar - 11:16

Devo ancora capire come funziona questo forum, perché oggi è il primo giorno che lo frequento: penso che i miei argomenti abbiano più che altro a che fare con la filosofia e la scienza, non so se c'è una sezione apposita.

No, io non conosco nessuno di questo forum.

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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da delfi68 il Dom 10 Mar - 11:20

il discorso non spiega la tendenza apparentemente antientropica della materia di formare molecole sempre più complesse. Nel senso che sembrerebbe che la vita si costruisca un'enclave di ordine a spese di un maggior disordine fuori dell'enclave.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5026p10-se-dio-non-esiste-bisogna-ammettere-la-matematica-platonica#ixzz2N89gmatv

Lo spiega benissimo, solo che tu non lo hai capito.

Te lo ripeto, ma ti rimando a cercare da solo le definizioni.

Un sistema e' soggetto alla massima entropia potenziale, cioe' assoluta.
In quel sistema, in un certo lasso di tempo, si crea una parentesi. Ovvero NEL MENTRE LA MATERIA CONTENUTA NEL SISTEMA VOLGE VERSO L'ENTROPIA TOTALE, essa NON e' nelllo stato di entropia totale (massima potenziale) ma e' in fasi transitorie. Ebbene se prendiamo in esame solo una localita' del sistema duranbte quelle fasi transitorie, si scopre che la massima entropia possibile (in quel luogo e in quella fase) non coincide con quella massima potenziale: CHE SIGNIFICA CHE C'E' INEVITABILMENTE MENO ENTROPIA DI QUELLA MASSIMA POTENZIALE che e' a divenire in un tempo futuro XY.

Sono parentesi di ordine transitorio dove emergono delle complessita'.
Un ordine complesso che non infrange la seconda legge della termodinamica e il principio dell'entropia di un sistema.

..Cerca quelle definizioni che non capisci e cerca di capirle, e vedrai che quel post poco sopra spiega benissimo l'ordine complesso in un sistema che volge verso l'entropia.
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da delfi68 il Dom 10 Mar - 11:22

pseudo nimo ha scritto:Devo ancora capire come funziona questo forum, perché oggi è il primo giorno che lo frequento: penso che i miei argomenti abbiano più che altro a che fare con la filosofia e la scienza, non so se c'è una sezione apposita.

No, io non conosco nessuno di questo forum.

..a me pare solo con la filosofia, ma comunque, magari mi sbaglio..vedremo..
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Messaggio Da pseudo nimo il Dom 10 Mar - 11:35

delfi68 ha scritto:

La complessita' biologica e' un'inevitabile emergenza della materia quando essa transita verso l'entropia massima non avendola ancora raggiunta!

Per quello che riguarda l'entropia posso anche essere d'accordo con te, ma dire che la complessità biologica è inevitabile, vuol dire che è quasi obbligatoria?

Se la risposta fosse "sì", perché facciamo fatica a trovare altre civiltà come la nostra?

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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da delfi68 il Dom 10 Mar - 11:54

Si, date le caratteristiche X la complessita' che noi chiamiamo con troppa enfasi BIOLOGICA e' obbligatoria.

Ti diro' di piu', tutto cio' che vedi esistere attorno a te e' OBBLIGATORIO, e sai perche'? ..perche' il procedere entropico di un sistema e' sostenuto da un principio fondamentale: MINIMIZZAZIONE DELL'ENERGIA. Tutto cio' che vedi e' la cosa piu' economica e meno costosa possibile.

Ossia, il sistema non spende nulla di piu' di cio' che e' gia' contenuto nel sistema, e l'unica energia fondamentale che muove e sta fermando il tutto e' quella inerziale.
In altre parole, dal big bang, o DAI BIG BANG in poi, tutto cio' che esiste descrive una traiettoria discendente su un declivio di raffreddamento. Entropia.

IN questo processo devi riuscire a cogliere il significato che ha dire: l'entropia attuale, massima possibile, NON e' quella massima potenziale futura.
E' in questo spazio temporale e locale che la complessita' E' OBBLIGATORIA, senno' sarebbe uno spazio temporale e locale MAGGIORMENTE entropico.

Siccome l'entropia procede, e non e' gia', e' ovvio e naturale rilevare della complessita' transitoria.

Seppoi ti stupisce quanto sia complessa e' un'altro problema..per i fisici, questa realta' materiale e' decisamente semplice e ovvia.
Ogni atomo si incastra con i suoi adiacenti nel modo piu' semplice e inevitabile.

Il risultato sono anche delle masse di materia che saltano da un albero all'altro? embe'? ..se chiedi a un buco nero, la sua complessita' e' decisamente superiore e complessa della nostra semplice poltiglia di umori e muffe che durera', oltretutto, il tempo di uno starnuto..

Tecnicamente, la complessita' di un essere umano, sulla scala entropica e cosmica e' davvero una pausa caffe' del sistema cosmico..
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da delfi68 il Dom 10 Mar - 12:03

Sugli extraterrestri c'e' un altro 3D.

In estrema sisntesi e' perche' ci sembra di avere gia' grandissime possibilita' di osservazione, e ci stupiamo che nell'universo non troviamo altri segni di vita..

Ehm..se ti dicesse qualcuno che siamo e osserviamo uno spazio grande come un pixel di uno schermo gigante formato da trentamilioni di miliardi di pixel, saresti ancora cosi stupito? ..e presupponendo che la probabilita' e statistica preveda una vita ogni milione di pixel? ..manco siamo in grado di osservare con cura cio' che ci e' a tiro..chissa' quanto non lo e'.

E' la visione ANTROPOCENTRICA il cancro che consuma le menti della gente..

Riduciamo la supponenza di noi stessi e ricollochiamoci nelle giuste dimensioni, tutto apparira' piu' semplice e ovvio..
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delfi68
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

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