Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Pagina 6 di 7 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da delfi68 il Gio 14 Mar - 16:55

pseudo nimo ha scritto:caro delfi68, si potrebbe dire che tendiamo ad appoggiare delle teorie che presuppongano che sia sempre esistito un background che avesse qualche proprietà tali da determinare un Big Bang (o infiniti B.B. in caso di multiverso).

Pensi che su questo almeno possiamo trovare un accordo io e te?

Giusto per continuare a discutere su una piattaforma che poi potremmo rifinire ragionandoci sopra.

Si assolutamente, su questo siamo daccordo.

Considera pero' che simo nel campo delle ipotesi plausibili formulate in ambito fisico/scientifico.

Io non intendo poi affrontare l'immaginabile e il possibile a rigor di fantasia sulla natura e origine della materia/energia oscura. Nel senso che se dio l'abbiamo spostato dal fuoco alle nubi, poi sul sole e poi sulle stelle..fino a collocarlo oltre l'universo visibile e infine nella metafisica, non ho nessuna voglia di procedere a ricollocarlo e confutarlo alle sorgenti della materia oscura in simmetria precedente e "sottostante" l'universo cosmico della nostra realta' fisica.
avatar
delfi68
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 11250
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 29.10.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Gio 14 Mar - 17:03

delfi68 ha scritto:
Si assolutamente, su questo siamo d'accordo.


tutto questo discorso mi serviva per verificare se siete d'accordo sul fatto che la natura/universo possa considerarsi:

(auto?) creata e creante

Se non avete nulla in contrario in questo, allora gli aggettivi che ho usato nella mia tabella booleana possono essere considerati attivi e passivi, nel senso che possono essere attributi sia del processo che del prodotto.

pseudo nimo
-------------
-------------

Numero di messaggi : 53
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 10.03.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da massi76 il Gio 14 Mar - 17:05

mi sa che avevo già fatto questa domanda, ma era passata inosservata o io non avevo visto risposte... provo a rifarla qui (è abbastanza pertinente, spero) se si da per vero N big bang che cosa dice la scienza della causa scatenante del primo? cosa sarebbe (in parole povere, limitatemi al mio piano culturale... mgreen )?
avatar
massi76
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 1385
Località : Massa
SCALA DI DAWKINS :
60 / 7060 / 70

Data d'iscrizione : 27.09.12

http://massalinux.forumfree.it/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Gio 14 Mar - 17:32

massi76 ha scritto:se si da per vero N big bang che cosa dice la scienza della causa scatenante del primo?

Per una risposta approfondita e ben spiegata dovresti sentire un astrofisico, a me interessava solo dimostrare che è possibile definire la natura/universo:

(auto?)creata e creante

Non è poi detto che ci sia un multiverso, se consideri la teoria dell'universo chiuso con infiniti big bang e big crunch non penso che cambi molto, se non il discorso della contemporaneità. Ma dato che gli altri universi sarebbero fuori dal nostro orizzonte spazio/temporale la contemporaneità tra loro non avrebbe senso..
L'unico problema del big crunch è che se è valida la teoria dell'energia oscura e della materia oscura esso non ci sarà: almeno questa volta.

Premetto che questo è quello che ho capito io, ma non sono un astrofisico, quindi chiedetelo ad un astrofisico.

pseudo nimo
-------------
-------------

Numero di messaggi : 53
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 10.03.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da mix il Gio 14 Mar - 17:48

massi76 ha scritto:mi sa che avevo già fatto questa domanda, ma era passata inosservata o io non avevo visto risposte... provo a rifarla qui (è abbastanza pertinente, spero) se si da per vero N big bang che cosa dice la scienza della causa scatenante del primo? cosa sarebbe (in parole povere, limitatemi al mio piano culturale... mgreen )?
approssimativamente è come se mio cugino ignorantissimo di culinaria ti chiedesse di spiegargli uno dei tuoi piatti più elaborati ma senza che gli parli di ingredienti, attrezzature da cucina, metodi di preparazione ed altro che lui non conosce minimamente,
ma spiegarglielo in un linguaggio a lui comprensibile.

la nascita dell'Universo ha caratteristiche estremamente differenti da quelle a cui siamo abituati nella vita quotidiana.
non sono facilmente paragonabili a situazioni che conosciamo.

ad esempio a volte si semplifica grossolanamente l'idea della struttura dell'atomo parlando di un nucleo attorno a cui girano degli elettroni come di una palla grande centrale e delle piccole sferette che gli ruotano intorno
per l'idrogeno, se la palla centrale (nucleo, un protone) è un arancia, allora la sferetta (elettrone) che gli ruota attorno è distante 10 metri ed ha un diametro di un millimetro.
l'unica cosa che devi tenere buona nell'esempio è il rapporto dimensione/distanza.
perché il nucleo non è una palla solida ma un ribollire di quark (particelle più elementari di protone e neutrone, probabilmente minuscole in confronto all'area interessata dalla loro presenza, come il nucleo dell'atomo è piccolo rispetto all'area dove ruota disordinatamente il suo elettrone (idrogeno)
ed anche l'elettrone è qualcosa di diverso da una sferetta solida.
in pratica la rappresentazione serve a visualizzare che in sostanza il volume occupato ed influenzato dall'atomo è quasi completamente pieno di ... vuoto.

è per questo che un pacchetto di neutrini (molto "piccoli" - significa: il cui volume di interazione è mooolto circoscritto) può tranquillamente attraversare 700 Km di crosta terrestre (costituito da un solido di atomi di vari elementi) senza quasi mai interagire (sfiorare, urtare) con nulla: è un quasi nulla che attraversa il quasi vuoto. quest'esempio richiama alla mente l'effettivo esperimento di misura della velocità dei neutrini fatto tra il CERN a Ginevra ed i laboratori nel profondo del Gran Sasso un paio di anni fa.

per queste ragioni è complesso cercare di soddisfare la tua richiesta.


Ultima modifica di mix il Gio 14 Mar - 17:49, modificato 1 volta
avatar
mix
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 6583
Località : .
Occupazione/Hobby : .
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 14.03.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da massi76 il Gio 14 Mar - 17:49

non ho capito nulla ... boxed
avatar
massi76
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 1385
Località : Massa
SCALA DI DAWKINS :
60 / 7060 / 70

Data d'iscrizione : 27.09.12

http://massalinux.forumfree.it/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da massi76 il Gio 14 Mar - 17:52

la mia risposta era scollegata all'intervento di mix, che ringrazio. capisco che sia difficile anchesolo instaurare la discussione, ma a me basta poco... prima del primo big bangc'è lacreazione della materia (non mi interessa come..)? c'è qualcosa che scatena l'aggregarsi della materia da gas e altro? è questo che c'è?
avatar
massi76
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 1385
Località : Massa
SCALA DI DAWKINS :
60 / 7060 / 70

Data d'iscrizione : 27.09.12

http://massalinux.forumfree.it/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da mix il Gio 14 Mar - 18:00

massi76 ha scritto:la mia risposta era scollegata all'intervento di mix, che ringrazio. capisco che sia difficile anchesolo instaurare la discussione, ma a me basta poco... prima del primo big bangc'è lacreazione della materia (non mi interessa come..)? c'è qualcosa che scatena l'aggregarsi della materia da gas e altro? è questo che c'è?
non si può sapere.
si ipotizza la presenza del vuoto quantico e di un casuale squilibrio nel suo "tessuto".
che ha sviluppato una "simmetria" tra "quello che c'era" che si è trasmessa intorno a se stessa.
detto in modo grossolanamente brutale (& brutalmente grossolano): uno schifo.

immagino non ti possa essere molto utile questa descrizione
perché se puoi immaginare il vuoto quantico puoi immaginare anche un Big Bang boh
è un cane che si morde la coda.
avatar
mix
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 6583
Località : .
Occupazione/Hobby : .
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 14.03.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da massi76 il Gio 14 Mar - 18:22

semplifico: c'era il niente (Fantàsia aiuta...) e qualcosa che si è sviluppato. questo qualcosa è la creazione della materia?
avatar
massi76
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 1385
Località : Massa
SCALA DI DAWKINS :
60 / 7060 / 70

Data d'iscrizione : 27.09.12

http://massalinux.forumfree.it/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da mix il Gio 14 Mar - 18:28

massi76 ha scritto:semplifico: c'era il niente (Fantàsia aiuta...) e qualcosa che si è sviluppato. questo qualcosa è la creazione della materia?
era un precursore della materia come la conosciamo ora.
c'era una pappa densissima, "caldissima","agitatissima","pesantissima", totalmente differente da quella che chiamiamo materia attualmente.
per non parlare dell'energia.
e delle leggi fisiche, probabilmente non applicabili per come le conosciamo noi.

si prenda tutto a beneficio di inventario: nessuna di queste descrizioni è degna di rispetto.
serve solo per darti, massi76, una vaghissima idea delle possibilità su cui puoi sviluppare la tua fantasia.
avatar
mix
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 6583
Località : .
Occupazione/Hobby : .
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 14.03.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da ocelot il Gio 14 Mar - 18:41

pseudo nimo ha scritto:
ocelot ha scritto:
figura meno barbina

c'è una relazione di causa-effetto tra il mio intervento in questo forum e l'uso di alcune mie parole.



guardare qui

Se non fossero state usate le mie parole non sarei intervenuto in questo forum.
Sì sì, questo l'avevo capito
Quello che vorrei capire è: perché non hai subito dichiarato tue le parole riportate dal forumista ma le hai attribuite ad un generico autore?
Tutto qui.
Alla luce di questo: "di chi è la figura barbina?"
Di chi ha riportato il testo senza citare la fonte.
Tua, non essendoti dichiarato subito l'autore delle parole riportate.
Mia che ho quotato subito il tuo messaggio senza la cura di leggere le successive pagine.
Comunque non ho rancore contro nessuno, anzi ne ho approfittato per fare 2 chiacchiere.
Figurati, nessun problema. Si chiacchiera un po'
Ritengo che le persone che frequentano questo forum siano molto preparate dal punto di vista scientifico e filosofico.
Lo sono

OT: ma veramente il "cannocchiale" è del PD?
avatar
ocelot
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 610
SCALA DI DAWKINS :
65 / 7065 / 70

Data d'iscrizione : 23.09.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da massi76 il Gio 14 Mar - 18:55

.. perfetto! semplice e chiaro, ho capito. non mi interesa andare oltre. il mio ovetto al tegamino è quanto mi basta .. mgreen grazie mille!
avatar
massi76
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 1385
Località : Massa
SCALA DI DAWKINS :
60 / 7060 / 70

Data d'iscrizione : 27.09.12

http://massalinux.forumfree.it/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Gio 14 Mar - 18:55

ocelot ha scritto:

OT: ma veramente il "cannocchiale" è del PD?

Il Cannocchiale è un servizio di hosting blog in lingua italiana realizzata interamente da sviluppatori italiani dell'agenzia DOL.

A gestire i gangli della comunicazione democratica, c'è poi l'agenzia Dol, di Stefano Peppucci e Emanuele Fini, entrambi collaboratori di D'Alema fin dal 1998, quando il segretario ombra era ancora a palazzo Chigi.


pseudo nimo
-------------
-------------

Numero di messaggi : 53
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 10.03.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Gio 14 Mar - 19:02

pseudo nimo ha scritto:
delfi68 ha scritto:
Si assolutamente, su questo siamo d'accordo.


tutto questo discorso mi serviva per verificare se siete d'accordo sul fatto che la natura/universo possa considerarsi:

(auto?) creata e creante

Se non avete nulla in contrario in questo, allora gli aggettivi che ho usato nella mia tabella booleana possono essere considerati attivi e passivi, nel senso che possono essere attributi sia del processo che del prodotto.


stranamente nessuno ha fatto caso a questo discorso che può far ripensare al punto di vista transitivo e intransitivo di considerare le cose.

pseudo nimo
-------------
-------------

Numero di messaggi : 53
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 10.03.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Ven 15 Mar - 18:08

OT: saluti a Njjbj & Davy Jones che si divertono a mettere su Yahoo! Answers parte dei nostri post a nostra insaputa (per fortuna che ogni tanto faccio qualche ricerca).
Siete pregati di postare o scrivermi almeno le risposte interessanti, grazie!

pseudo nimo
-------------
-------------

Numero di messaggi : 53
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 10.03.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Masada il Ven 22 Mar - 17:00

E quindi? Ammessa la matematica platonica cosa succede? Cosa è la matematica platonica? Come cambia la nostra vita?
avatar
Masada
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 1559
Occupazione/Hobby : havanagloria e refusismo
SCALA DI DAWKINS :
36 / 7036 / 70

Data d'iscrizione : 17.05.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da loonar il Ven 22 Mar - 18:07

Bentornato Masada! saluto...

(spero tutto ok!)

loonar
----------
----------

Maschile Numero di messaggi : 17394
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 10.03.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Minsky il Ven 22 Mar - 18:36

Masada78 ha scritto:E quindi? Ammessa la matematica platonica cosa succede? Cosa è la matematica platonica? Come cambia la nostra vita?
Orpo, Masada. Se non lo sai nemmeno tu, perdiamo ogni speranza di riuscire un giorno a capirlo.

_________________
avatar
Minsky
--------------
--------------

Maschile Numero di messaggi : 15066
Età : 63
Località : Codroipo
Occupazione/Hobby : ateo guerriero
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 06.10.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da primaverino il Ven 22 Mar - 19:04

Masada78 ha scritto:E quindi? Ammessa la matematica platonica cosa succede? Cosa è la matematica platonica?

A questa domanda mi sovvengono diverse risposte.
1) E' una merdata proposta da un provocatore perdigiorno e squilibrato multiaccount
2) E' una merdata proposta da un fine burlone
3) Non ha senso
4) Non lo so e non me ne frega un cazzo!

ciò premesso: bentornato, Masada!
avatar
primaverino
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4755
Età : 53
Località : variabile
Occupazione/Hobby : sedentario
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 18.10.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da massi76 il Sab 23 Mar - 6:18

a me la matematica platonica (ne ho ammesso l'esistenza, confesso... era una serata di fine maggio, l'aria era fresca e non fredda, la luna piena illuminava il mio cammino e infine ho ceduto... l'ho ammesso, pubblicamente in un bar mentre sorseggiavo il mio caffellatte) ha cambiato la vita in meglio. ora vado di corpo tre volte al giorno, ho ripreso a mangiare con gusto e ho quasi finito la collezione delle sorprese dell'uovo kinder...
fatelo anche voi e ringraziate chi ci ha portato questa grande verità
avatar
massi76
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 1385
Località : Massa
SCALA DI DAWKINS :
60 / 7060 / 70

Data d'iscrizione : 27.09.12

http://massalinux.forumfree.it/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da mix il Sab 23 Mar - 6:39

Question sarà questa? Question
Realismo matematico, ovvero platonismo

Il realismo matematico sostiene che le entità matematiche esistono indipendentemente dalla mente umana. Quindi gli umani non inventano la matematica, ma piuttosto la scoprono, e ogni altro essere intelligente dell'universo presumibilmente farebbe lo stesso. Per questa posizione spesso si usa il termine platonismo in quanto essa si avvicina molto al credere di Platone in un "mondo delle idee", una realtà superiore immutabile che il mondo che ci si presenta quotidianamente può approssimare solo imperfettamente. Probabilmente la concezione di Platone deriva da Pitagora e dai suoi seguaci, i pitagorici, che pensavano che il mondo fosse, letteralmente, fatto di numeri. Questa idea può avere origini ancor più antiche che ci sono sostanzialmente sconosciute.

Molti matematici militanti sono realisti per quanto riguarda la matematica e si vedono come degli scopritori. Due esempi famosi sono Paul Erdös e Kurt Gödel. Sono state suggerite motivazioni psicologiche per questa preferenza: sembra molto duro impegnarsi per lunghi periodi in investigazioni sopra entità nella cui esistenza non si crede con una certa fermezza. Gödel credeva in una realtà matematica obiettiva che potrebbe essere percepita in un modo analogo alla percezione dei sensi. Certi principi (ad es., per ogni due oggetti matematici, esiste una collezione di oggetti costituita precisamente da quei due oggetti) potrebbero essere direttamente considerati come veri, ma alcune congetture, come l'ipotesi del continuo, potrebbero dimostrarsi indecidibili proprio sulla base di tali principi. Gödel suggerisce che si potrebbe usare una metodologia quasi empirica per fornire una evidenza sufficiente a renderci capaci di assumere ragionevolmente una tale congettura.

Il maggiore problema che incontra il realismo matematico può formularsi con le seguenti richieste: "Dove e come precisamente esistono le entità matematiche? Esiste un mondo completamente separato dal nostro mondo fisico che è occupato dalle entità matematiche? Come si può accedere a questo mondo separato e scoprire le verità relative alle entità matematiche?" Le risposte di Gödel e di Platone a ciascuna di queste questioni sono oggetto di molte critiche.

Un'importante argomentazione a favore del realismo matematico, formulata da W. V. Quine e Hilary Putnam, è detto Argomento di indispensabilità: la matematica è indispensabile per tutte le scienze empiriche, e se vogliamo credere nella realtà dei fenomeni descritti dalle scienze, dobbiamo credere anche nella realtà delle entità richieste per la loro descrizione. Secondo le posizioni filosofiche generali di Quine e Putnam, questo è un argomento naturalistico. Esso sostiene l'esistenza delle entità matematiche come la migliore spiegazione per l'esperienza, spogliando in tal modo la matematica di parte del suo status epistemico.

Gran parte delle forme di logicismo (v. qui di seguito) sono forme di realismo matematico. Per una filosofia della matematica che cerca di colmare alcune delle insufficienze degli approcci di Quine e Gödel mantenendo alcuni aspetti di ciascuno dei due si veda l'opera di Maddy dal titolo Realismo in matematica. L'intuizionismo è il classico esempio di filosofia antirealista della matematica.

Putnam ha aspramente rifiutato il termine "platonista" in quanto implica una ontologia di copertura specifica che non risulta necessaria per la pratica della matematica in alcun senso reale. Egli ha sostenuto una forma di "realismo puro" che respinge nozioni mistiche di verità e accetta molto quasi empirismo in matematica. Putnam ha contribuito a coniare il termine "realismo puro" (vedi oltre). Un esempio di teoria che abbraccia il realismo e respinge il platonismo è la teoria della mente incorporata (vedi oltre).
fonte
avatar
mix
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 6583
Località : .
Occupazione/Hobby : .
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 14.03.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da primaverino il Sab 23 Mar - 15:20

@ Mix
Alle volte (parlo in generale) sei capace di una pazienza tale da infondermi sincera ammirazione (vale anche per il thread sul Comunismo, tanto per dire). Complimenti!

@ Massi
Il tuo ultimo post è spettacolare! (il secondo "verde" è mio...)
avatar
primaverino
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4755
Età : 53
Località : variabile
Occupazione/Hobby : sedentario
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 18.10.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Tomhet il Sab 23 Mar - 15:38

Un'importante argomentazione a favore del realismo matematico, formulata da W. V. Quine e Hilary Putnam, è detto Argomento di indispensabilità: la matematica è indispensabile per tutte le scienze empiriche, e se vogliamo credere nella realtà dei fenomeni descritti dalle scienze, dobbiamo credere anche nella realtà delle entità richieste per la loro descrizione. Secondo le posizioni filosofiche generali di Quine e Putnam, questo è un argomento naturalistico. Esso sostiene l'esistenza delle entità matematiche come la migliore spiegazione per l'esperienza, spogliando in tal modo la matematica di parte del suo status epistemico.
Mi chiedo come faccia un argomento del genere ad essere "importante"? Seriamente, non bisogna essere Grigori Perelman o Terence Tao per rendersi conto di come la descrizione dei fenomeni fisici con la matematica è una descrizione assolutamente "di pratica" e nient'altro.
Se devo dire che un campo magnetico variabile che attraversa una superficie delimitata da un circuito elettrico induce una forza elettromotrice, posso dirlo così oppure dirlo, in modo più rigoroso, dicendo che il rotore del campo elettrico è uguale alla derivata rispetto al tempo del campo magnetico cambiata di segno, ma è la stessa cosa.

Tutti i modelli fisici si appoggiano su una descrizione matematica presa spesso ad hoc per la situazione(Einstein che usa l'analisi tensoriale di Levi-Civita e Ricci-Curbastro per esempio), o addirittura spesso nella storia nuova matematica è stata inventata ad hoc per descrivere qualcosa di nuovo per il quale non era disponibile un linguaggio quantitativo(Newton che inventa l'analisi matematica per spiegare perché le orbite siano sezioni coniche), ecc...

Boh, io sinceramente non vedo come chiunque abbia usato un pò di matematica in fisica possa arrivare a certe conclusioni, probabilmente i signori sopra si sono fermati alla logica e alla pura astrazione.

Tomhet
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 2672
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 30.08.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Sab 23 Mar - 17:36

Perché la matematica si applica con tanto successo allo studio dei fenomeni naturali?
Sulla questione il premio Nobel Eugene Wigner, uno dei principali protagonisti dello sviluppo della fisica quantistica e matematico di grande valore, scrisse nel 1960 una riflessione che ha fatto molto discutere.
Nel suo contributo, significativamente intitolato "L’irragionevole efficacia della matematica nelle scienze della natura", concludeva che l’indubbia utilità e fecondità della matematica nelle scienze empiriche, illustrata con alcuni casi esemplari come il ruolo del calcolo delle matrici e dei numeri complessi nella meccanicaq uantistica, rappresenti "qualcosa che continua con il misterioso e per la quale non c'é una spiegazione razionale".

E se non si sa spiegare perché l’applicazione di certi concetti e tecniche matematiche funzioni, ne segue che "non si può sapere se una teoria formulata nei termini di concetti matematici sia l’unica appropriata": un’altra teoria, che usa concetti matematici diversi, potrebbe essere altrettanto appropriata.
Una forma di sottodeterminazione delle teorie da parte dell'esperienza, per usare il gergo filosofico, che Wigner dipingeva con la seguente similitudine: "Siamo in una situazione simile a quella di un uomo che, fornito di un mazzo di chiavi e dovendo aprire diverse porte successivamente, azzecca sempre la chiave giusta al primo o al secondo colpo. Diventa scettico circa l’unicità della coordinazione tra chiavi e porte".
La questione non è solo linguistica: riguarda il rapporto tra le teorie formulate in un linguaggio matematico e la realtà fisica. E’ difficile non provare meraviglia quando uno sviluppo puramente teorico, guidato dalle proprietà matematiche della descrizione usata, conduce a una previsione importante che viene poi confermata sperimentalmente.

Questo avviene spesso nella fisica: si pensi, per esempio, alla previsione dell’esistenza di nuove particelle sulla base delle proprietà dei gruppi di simmetria in gioco (tra cui la stessa particella di Higgs, prevista in base a un meccanismo di rottura spontanea della simmetria e analogie tra formalismi matematici).

Wigner, che, vale la pena ricordare, è stato uno dei principali artefici dell’applicazione dei gruppi di simmetria alla fisica quantistica, esprimeva la sua meraviglia parlando di "miracolo" ( "è difficile evitare l’impressione di trovarci, qui, di fronte a un miracolo").

In questo sentimento, Wigner era in buona compagnia. Feynman, per esempio, affermava in una conferenza tenuta negli anni sessanta: "Trovo davvero stupefacente che sia possibile predire ciò che succederà per mezzo della matematica, che consiste semplicemente nel seguire regole che non hanno nulla a che fare con l’oggetto di partenza".

Nella filosofia della scienza, il perché della sorprendente efficacia della matematica è un tema tradizionale di riflessione.

La discussione si articola principalmente intorno ai due seguenti nodi:

1) Come si spiega che si possano usare in modo efficace concetti matematici (numeri, funzioni, spazi astratti e così via) per descrivere fenomeni che non sono di natura matematica?

2) Come si spiega che si possano applicare teoremi della matematica per ottenere risultati che riguardano entità del mondo fisico e il loro comportamento?

Nella filosofia della matematica, in particolare, la discussione è intimamente legata a quella sulla realtà o meno degli enti matematici e la verità degli enunciati matematici.
Il successo della matematica applicata può diventare così un banco di prova per le varie posizioni discusse (platonismo, idealismo, naturalismo, strutturalismo).
E' soprattutto, una feconda occasione di confronto tra i filosofi della matematica e i filosofi che si occupano di scienze empiriche su fondamentali questioni ontologiche e semantiche.
La matematica platonica rappresenta forse l'ultima occasione per la filosofia di dare ancora significato alla metafisica.
La matematica platonica potrebbe essere una divinità senza alcun potere, senza paradiso, inferno e immortalità dell'anima, con una minima influenza sulla realtà fisica.
Però questo fatto cambierebbe la vita almeno ai matematici atei perché:
"...se l'unico dio fosse la matematica, i matematici atei oltre che con l'incoerenza di Gödel, avrebbero a che fare anche con un'incoerenza esistenziale!"

pseudo nimo
-------------
-------------

Numero di messaggi : 53
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 10.03.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Tomhet il Sab 23 Mar - 18:03

Babba bia, che puzza di "la bellezza della natura è prova che dio esiste" che c'è boxed
"Siamo in una situazione simile a quella di un uomo che, fornito di un mazzo di chiavi e dovendo aprire diverse porte successivamente, azzecca sempre la chiave giusta al primo o al secondo colpo. Diventa scettico circa l’unicità della coordinazione tra chiavi e porte".
Come se quando si sceglie che modelli utilizzare si tirasse una moneta. Se devi descrivere un corpo continuo, difficilmente sceglierai i numeri naturali o i razionali, tanto per dirne una.
E che dire di questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_descriptions_of_the_electromagnetic_field
Tantissime descrizioni anche mooolto diverse della stessa cosa, o per dirla in questi termini, tante chiavi che così diverse non sono.

Anche il professore di meccanica razionale l'altro giorno ci ha detto come sia bello poter modellizzare il corpo rigido semplicemente tramite una equazione da nulla come , ma è ovvio che sia così se come modello scegli tu quello di spazio affine, non è che salta fuori dal nulla.
Ancora:
"Trovo davvero stupefacente che sia possibile predire ciò che succederà per mezzo della matematica, che consiste semplicemente nel seguire regole che non hanno nulla a che fare con l’oggetto di partenza".
Neanche le parole che usiamo hanno niente a che fare col mondo fisico che ci circonda, ma se vedo una mela in bilico su un ramo e dico "quella mela cadrà", la mia previsione azzeccata è semplicemente una descrizione convenzionale di una mia idea, non è che allora anche le parole stanno in un piano metafisico.
Che poi le previsioni siamo molto più precise e oggettive è semplicemente una conseguenza del fatto che il linguaggio comune non è adatto a muoversi rigorosamente come la matematica tra così tante cose.
Tornando all'equazione che ho scritto sopra, potrei benissimo dire "ok, assumiamo che io sia l'origine del mio riferimento per individuare i punti dello spazio, e inoltre cerco di immaginare un riferimento che sta appiccicato al corpo che voglio osservare. Poiché il corpo è rigido, le distanze tra i punti non cambiano e quindi se una particella si trovava in un certo punto ad un certo istante rispetto al riferimento del corpo, allora ad un altro istante si troverà nello stesso punto rispetto al nuovo riferimento del corpo. Se quindi conosco la posizione del tempo di un punto del corpo rispetto a me stesso e imposto che il riferimento mobile abbia come origine quel punto, ogni altro punto è di conseguenza individuato". Tutta questa manfrina è più facile esporla dicendo "Prendo R³ affine su se stesso come mio spazio, imposto un riferimento affine dipendente dal tempo con origine sul corpo e imposto che le coordinate in questo sistema non siano funzione del tempo".

Pure io mi meraviglio di ciò ma come nel caso di dio, la bellezza di una cosa non implica un bel nulla. Tralascio inoltre tutti i riferimenti subdoli all'autorità.

Tomhet
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 2672
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 30.08.11

Tornare in alto Andare in basso

Pagina 6 di 7 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum