Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da mix il Mar 12 Mar - 6:58

un devoto saluto ritmato al GRAnde DIo ALgoritmo: bow Sacro GRA.DI.AL bow

carneval hysterical
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da mix il Mar 12 Mar - 7:07

delfi68 ha scritto:Quoto Mix dalla a a lla zeta.

Ottima risposta ed analisi!

Come sopra per Ludwig.

Due verdi!
immaginavo ti sarebbe piaciuto
avresti potuto scrivere le stesse cose tu, con sviluppo più compatto e lineare,
meno frazionato punto a punto del mio post, esprimendo più o meno gli stessi concetti.

certo che in questo thread si esagera con il concetto di algoritmo senza che chi l'ha proposto si degni di darne, come subito richiesto da LvD, una definizione chiara, precisa, univoca su cui accordarsi per i ragionamenti.

speriamo si imposti più correttamente questo aspetto del discorso nel proseguo,
oppure si abbandoni presto il culto di questa mitologia.

edit: inserita t mancante carneval . . quote mgreen
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Mar 12 Mar - 7:55

caro Mix ti risponderò punto per punto:

1) l'evoluzione è ancora in atto, quindi il DNA continua ad essere impreciso nel fare le sue repliche: se il suo algoritmo fosse "fai una replica precisa", l'algoritmo è impreciso.
Può darsi che gli errori capitino anche per deficit di determinismo, cioè fare delle operazioni in fila in modo da produrre una copia perfetta di se stesso, se un'operazione salta la copia viene imperfetta.
Quindi quello del DNA potrebbe essere un deficit algoritmico-deterministico. Se poi mi si dice: "la programmazione implica già nel progetto che ogni tanto ci deve essere un errore di replicazione", a questo punto dato che questi errori non avvengono in maniera periodica precisa, sono costretto a pensare che il DNA abbia un deficit algoritmico-deterministico semicasuale di replicazione e che tale deficit sia già inserito nel suo programma.
Ma se il deficit è previsto, non si può più considerare un deficit ma una routine normale del programma.
Però dal punto di vista soggettivo della persona affetta da malattia genetica, la routine di questo programma fa un pò incazzare!

2) per quello che riguarda la MdTa: il paragrafo è diviso in 2 parti: nella prima parte si ipotizza una macchina in laboratorio controllato con condizioni riproducibili (come si fa nel metodo galileiano), nella seconda si pensa invece ad una macchina messa nel contesto naturale che dovrebbe essere apposta modificata per essere in grado di reagire all'ambiente esterno.
Il Limulus è un'ipotesi sbagliata perché è induttiva e non deduttiva, in più l'unico modo oggettivo popperiano per analizzare l'evoluzione di un essere vivente è quello di studiare le mutazioni del DNA confrontandole con alcuni individui distanti (geograficamente).
Ci sono ormai degli algoritmi genetici affidabili che sono in grado di calcolare tutte le mutazioni della specie e di individuarne persino l'epoca (in base all'età media di riproduzione);

3) per le virgolette sul "sa" sono d'accordo.

pseudo nimo
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da delfi68 il Mar 12 Mar - 8:15


1) l'evoluzione è ancora in atto, quindi il DNA continua ad essere impreciso nel fare le sue repliche: se il suo algoritmo fosse "fai una replica precisa", l'algoritmo è impreciso.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5026p70-se-dio-non-esiste-bisogna-ammettere-la-matematica-platonica#ixzz2NJLXgvEb

il dna è una molecola casuale, non è figlia di nessuna decisione algoritmica. Anche se apparentemente assomiglia ad un algoritmo essa non ha scelto e non è stata progettata in generale e non è stata progettata per questo in particolare.

Se il dna, nella sua peculiarità di replicazione spontanea, non commettesse deli "errori" non si sarebbe mai e poi mai sviluppata la complessità che da esso deriva, poichè l'ambiente muta, nessuna forma biologica che non "esplora" migliaia o milioni di mutazioni potrebbe, casualmente, imboccare la mutazione giusta che si adatta al nuovo ambiente.

Probabilmente esistevano anche esseri immortali, nel senso che non invecchiavano, ma sono morti poichè privi della dote di mutazione necessaria ad adattarsi all'ambiente che cambia.
In questo caso, solo la morte e la continua rinascita di copie leggermente diverse consente quella dinamica di adattamento che consente a una specie di non estinguersi.
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da mix il Mar 12 Mar - 8:16

pseudo nimo, la tua risposta non mi pare una cosa molto seria.
difficile continuare un dialogo costruttivo con questi presupposti.

sembra un'altra preghierina alla divinità "algoritmo"
io sono ateo, profondamente e sostanzialmente.
se mi vogliono imporre una fede, una credenza, non sono contento, mi infastidisco e alla lunga reagisco negativamente.

vedi tu come portare avanti il confronto

cosa c'entra nel tuo discorso che il DNA è ancora in evoluzione?
chi ha mai detto il contrario?
mi sembra una banalità.

mi appare che tu pieghi la realtà alle esigenze della rappresentazione di essa
invece che cercare la rappresentazione di essa più opportuna alla comprensione.
fai sofismi.

ilLimulus non è un'ipotesi: solo la confutazione della tua frase troppo assoluta
non c'era molto da equivocare.
a meno di arrampicate sugli specchi.

sarebbe forse utile vedere, ora, la descrizione della figura dell'omino di paglia, prima di proseguire nei discorsi in gioco.
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 12 Mar - 8:17

Se il suo "algoritmo" fosse "fai una replica precisa" il DNA farebbe un replica precisa.
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Mar 12 Mar - 8:19

Ludwig von Drake ha scritto:L'ombra di una piramide è un fenomeno fisico.chiaramente osservabile e neanch'essa è, ovviamente, un algoritmo.


Mai sentito parlare di calendari e orologi che usano ombre?

Secondo te un calendario o un orologio non sono/hanno un algoritmo che ha a che fare con il tempo?

Stonehenge sembra servisse proprio a questo.

Un orologio si può fare mediante una macchina di Turing che ricevendo oscillazioni di un cristallo di quarzo, fa dei calcoli e manda a schermo dei numeri digitali che indicano il tempo. Nei moderni computer l'orologio stesso da' il clock delle operazioni del microprocessore.

L'orologio si può fare anche piantando un paletto per terra e segnando dove cade l'ombra del Sole (quando c'è sigh).

Ovviamente in questo secondo caso bisogna fare delle correzioni stagionali dovute al fatto che l'asse terrestre è inclinato.

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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 12 Mar - 8:21

Se il suo "algoritmo" fosse "fai una replica precisa" il DNA farebbe un replica precisa.
Un programma non fa cose che non sono scritte nel programma.
In cambio. se il programmatore intendeva fare un programma per effettuare copie precise e invece il suo programma fa di tanto in tanto copie imprecise, allora si può parlare di un "programma impreciso" nel senso di fatto imprecisamente, ma non di programma che.non fa ciò che è stato.scritto.
Questo dovrebbe farti comprendere quanto sia pieno di preconcetti teologici e di teleologismo il tuo scritto.
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 12 Mar - 8:24

E quale sarebbe la formula di calendari e orologi?
In che modo fornirebbero risultati.che non corrispondono alla formula?
Ripeto: sei tanto immerso nell'intelligent design che non te ne rendi conto.
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Mar 12 Mar - 8:28

Ludwig von Drake ha scritto:E quale sarebbe la formula di calendari e orologi?
In che modo fornirebbero risultati.che non corrispondono alla formula?
Ripeto: sei tanto immerso nell'intelligent design che non te ne rendi conto.

La tua domanda non ha senso, perché questo discorso non è collegato con quello del DNA, poi volevo fare notare che i nostri orologi atomici sono persino più precisi dei movimenti astronomici della Terra ed ogni tanto bisogna fare delle correzioni.

pseudo nimo
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da mix il Mar 12 Mar - 8:34

pseudo nimo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:E quale sarebbe la formula di calendari e orologi?
In che modo fornirebbero risultati.che non corrispondono alla formula?
Ripeto: sei tanto immerso nell'intelligent design che non te ne rendi conto.

La tua domanda non ha senso, perché questo discorso non è collegato con quello del DNA, poi volevo fare notare che i nostri orologi atomici sono persino più precisi dei movimenti astronomici della Terra ed ogni tanto bisogna fare delle correzioni.
delle correzioni ai movimenti astronomici della Terra, immagino, non agli orologi, così precisi. carneval ahahahahahah
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Mar 12 Mar - 8:37

Ludwig von Drake ha scritto:Se il suo "algoritmo" fosse "fai una replica precisa" il DNA farebbe un replica precisa.
Un programma non fa cose che non sono scritte nel programma.
In cambio. se il programmatore intendeva fare un programma per effettuare copie precise e invece il suo programma fa di tanto in tanto copie imprecise, allora si può parlare di un "programma impreciso" nel senso di fatto imprecisamente, ma non di programma che.non fa ciò che è stato.scritto.
Questo dovrebbe farti comprendere quanto sia pieno di preconcetti teologici e di teleologismo il tuo scritto.

Quello che hai scritto non ha senso: dobbiamo considerare che il DNA viene considerato il modo migliore per conservare le informazioni per milioni di anni. Infatti alcuni scienziati hanno inventato un algoritmo per tradurre alcuni libri di Dante e Shakespeare in DNA. E l'hanno anche fatto. Se tu guardi con il microscopio quel DNA vedi un DNA normale, non "La Divina Commedia".

Vorrei che anche Voi abbandonaste i Vostri preconcetti, avevo detto che la natura va considerata (auto?)creata e creante (e nessuno ha fatto obiezioni), quindi il DNA va considerato (auto?)creato e creante: esso stesso si autoprogramma in feedback con l'evoluzione, ha in sè i programmi e i regolatori dei programmi (meccanismi genetici ed epigenetici).


Ultima modifica di pseudo nimo il Mar 12 Mar - 8:56, modificato 1 volta

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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da mix il Mar 12 Mar - 8:55

pseudo nimo ha scritto:Vorrei che anche Voi abbandonaste i Vostri preconcetti, avevo detto che la natura va considerata (auto?)creante e creata (e nessuno ha fatto obiezioni), quindi il DNA va considerato (auto?)creante e creato: esso stesso si autoprogramma in feedback con l'evoluzione, ha in sè i programmi e i regolatori dei programmi (meccanismi genetici ed epigenetici).
comincio a propendere decisamente verso l'opinione che continui a scrivere molto opinabilmente
e qui con troppe V maiuscole
hai visto per "omino di paglia"?

Ludwig, tu lo conosci già per esperienze pregresse in altri ambiti, questo pseudo nome?

cosa vorrebbe dimostrare? boh


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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 12 Mar - 8:56

E' quello che scrivi tu a non avere senso.
Quello che ho.scritto io è semplicemente ovvio per chiunque capisca qualcosa di programmazione.
Un programma fa quello che tu scrivi. Se fa qualcos'altro non è il programma a fare qualcosa di diverso da quanto scritto (il suo algoritmo) ma tu che l'hai scritto ad aver sbagliato qualcosa.
Se l'algoritmo è "fai copie precise", il programma fa copie precise.
Se il programma non fa copie precise non hai scritto "fai copie precise" o il tuo hardware.ha dei problemi, ma poiché staimo parlando dell'algorirmo della.natura è inutile.distinguere nella precisa fattispecie hard e software.
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 12 Mar - 8:58

pseudo nimo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:E quale sarebbe la formula di calendari e orologi?
In che modo fornirebbero risultati.che non corrispondono alla formula?
Ripeto: sei tanto immerso nell'intelligent design che non te ne rendi conto.

La tua domanda non ha senso, perché questo discorso non è collegato con quello del DNA, poi volevo fare notare che i nostri orologi atomici sono persino più precisi dei movimenti astronomici della Terra ed ogni tanto bisogna fare delle correzioni.
La mia domanda ha il senso di dimostrare l'erroneità della tua similitudine.
Avevo dimenticato: cvd.
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 12 Mar - 9:00

mix ha scritto:
pseudo nimo ha scritto:Vorrei che anche Voi abbandonaste i Vostri preconcetti, avevo detto che la natura va considerata (auto?)creante e creata (e nessuno ha fatto obiezioni), quindi il DNA va considerato (auto?)creante e creato: esso stesso si autoprogramma in feedback con l'evoluzione, ha in sè i programmi e i regolatori dei programmi (meccanismi genetici ed epigenetici).
comincio a propendere decisamente verso l'opinione che continui a scrivere molto opinabilmente
e qui con troppe V maiuscole
hai visto per "omino di paglia"?

Ludwig, tu lo conosci già per esperienze pregresse in altri ambiti, questo pseudo nome?

cosa vorrebbe dimostrare? boh
E' il tipico esempio di chi.crede di aver scoperto qualcosa di eccezionale e rifiuta di comprendere tutti gli errori che ci sono nel suo procedimento.
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da mix il Mar 12 Mar - 9:06

Ludwig von Drake ha scritto:E' il tipico esempio di chi.crede di aver scoperto qualcosa di eccezionale e rifiuta di comprendere tutti gli errori che ci sono nel suo procedimento.
OK, grazie.
robetta semplice quindi.
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Mar 12 Mar - 9:12

Ma guarda, se io fossi un grande scienziato non verrei mica a perdere tempo qui a parlare con delle persone, che pignoleggiano su cose talmente scontate.

Io sono venuto a parlare qui di queste cose perché qualcuno scorrettamente ha usato il materiale del mio blog senza citarmi (e nella licenza dell'articolo era scritto espressamente): quindi posso dire che almeno una persona di questo forum è scorretta.

Poi durante il colloquio in chat in fase di presentazione, ho avuto modo di notare altre scorrettezze, ma essendo in buona fede ho lasciato perdere.

Se solo in 2 giorni e mezzo ho notato tante infrazioni al vivere civile normale, significa che il Vostro modo di pensare porta alcune persone del forum a comportarsi in maniera incivile.

Non so se l'essere umano è una macchina, se sia regolata da programmi o no, posso solo dire che la risultante che porta le Vostre dita a battere sui tasti della Vostra tastiera e ogni tanto a premere "invio", lo fa per alcuni di voi, in maniera che infrange perlomeno la buona educazione.

pseudo nimo
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 12 Mar - 9:16

Il fatto che tu commetta errori lapalissiani su cose scontate non credo dovrebbe essere motivo di vanto. Se poi ho scritto qualcosa di erroneo dimostralo.
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da mix il Mar 12 Mar - 9:26

pseudo nimo ha scritto: blabla blabla blabla
argomenti, non pugnette, please.
hai visto per "omino di paglia"?
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Mar 12 Mar - 9:26

la risultante che porta a battere le mie dita e ogni tanto premere "invio" è la sommatoria delle mie esperienze che mi hanno convinto a non dare niente per scontato.
Però, come ho scritto nel mio blog qualche punto fermo bisogna averlo e quindi bisogna considerare almeno che la Terra esista e che noi siamo intelligenti, altrimenti niente ha più senso.
Quindi almeno in questo incipit mi considero cartesiano.

Gli assiomi 1 & 3 sono irrinunciabili, altrimenti tanto vale prendere la strada della malavita oppure suicidarsi per ripicca.

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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da mix il Mar 12 Mar - 9:34

pseudo nimo ha scritto:la risultante che porta a battere le mie dita e ogni tanto premere "invio" è la sommatoria delle mie esperienze che mi hanno convinto a non dare niente per scontato.
Però, come ho scritto nel mio blog qualche punto fermo bisogna averlo e quindi bisogna considerare almeno che la Terra esista e che noi siamo intelligenti, altrimenti niente ha più senso.
Quindi almeno in questo incipit mi considero cartesiano.

Gli assiomi 1 & 3 sono irrinunciabili, altrimenti tanto vale prendere la strada della malavita oppure suicidarsi per ripicca.
infatti i problemi cominciano con la divinizzazione dell'algoritmo.
il tuo blog è una fonte autorevole comunemente riconosciuta?
io non lo conosco e non sento nessuno stimolo di mutare questo stato di cose boh
assomiglia vagamente ad una spammata quel riferimento al tuo blog, immagini?
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 12 Mar - 9:35

Prescindendo dall'opzione suicidio, hai altro modo per rispondere ai ounti in cui si evince l'erroneità delle tue affermazioni?
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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Mar 12 Mar - 10:04

I vostri (notare il "v" piccolo da passata incazzatura), ragionamenti costringono ad un atteggiamento difensivo l'interlocutore tanto da costringerlo a fare discorsi a "black box".

Sono stato già costretto a definire un essere umano "la risultante" delle sue azioni. Ed è una cosa orrenda per me.

Non ho divinizzato l'algoritmo ho solo detto che quando si fanno le dimostrazioni sull'esistenza/non esistenza di Dio, di solito per tradizione filosofica si prende una presunta qualità della divinità.

Io per gioco ho preso l'intelligenza ed ho teorizzato che essa si può manifestare nei fenomeni naturali in modo algoritmico o non-algoritmico in relazione ad alcune proprietà deterministiche e non-deterministiche della natura.

Ho scritto nell'articolo che era solo un gioco o uno scherzo e me ne sono scusato in partenza.

Quindi se è uno scherzo/gioco non è autorevole a meno che Watson & Crick non abbiano scritto l'articolo famoso su Nature per gioco (ma mi sembra che non ci fosse scritto che fosse uno scherzo).

Le circa 300.000 persone che hanno visitato il mio blog perlomeno si sono divertite.

Quindi mi preme avvisarvi che forse state perdendo il vostro tempo, perché tutto è iniziato per scherzo.

Fatta questa premessa, se volete si può continuare ad argomentare, tenendo presente che il discorso è un campo minato.


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Re: Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

Messaggio Da pseudo nimo il Mar 12 Mar - 10:32

pseudo nimo ha scritto: la natura va considerata (auto?)creata e creante.

secondo me, il discorso andrebbe ricominciato da questa affermazione.

I nostri malintesi derivano tutti da qui. Perché essa porta a degli equivoci dati dal fatto che le azioni possono essere attive e passive.

Per persone allergiche al finalismo tali equivoci fanno venire l'orticaria.

Andrebbe riformulata questa frase in un altro modo affinché tutti siamo d'accordo.


pseudo nimo
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