Confronto sul comunismo

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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da Akka il Lun 29 Lug - 14:30

il capitale è pieno di teorie economiche? vero!!! e tutte false!! non è un testo scientifico, ma solo l' esposizione di un' ideologia!

visto che parli di teorie economiche, come si forma il valore economico??

in base al numero di ore passate in fabbrica dai proletari oppure in funzione del principio di utilità marginale?

ah... ma i marginalisti sono dei pericolisissimi reazionari filo-lobbisti... ma guarda caso è la teoria che oggi si insegna nelle università... ma si sa, avviene questo perché i padroni impongono che sia così... quindi il marxismo non fa cilecca neppure qui...

vedi, non si può discutere con un marxista!! è come discutere con un religioso, lui già sa che esiste dio, quindi interpreta tutti i fatti in funzione di questa ''verità''

tu, ugualmente, hai già deciso quale sia la teoria vera(cioè il marxismo), e lo difendi a priori

insomma è proprio il contrario di ciò che è scientifico, proprio il contrario!!!

Akka
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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da Mandalay il Mar 30 Lug - 7:03

Comunistaguevara ha scritto:1)Il comunismo non si è mai realizzato, quindi non è mai caduto.
2)Il socialismo non è caduto per motivi economici (anche perchè forse se non in pochi stati non si è mai davvero realizzato).
3)La Germania Est è caduta per via di problemi non collegabili all' economica socialista, fra cui l' indebolimento dell' URSS.



1) Il comunismo non si è mai realizzato eppure molti stati dopo la seconda guerra mondiali si sono dati l'appellativo di "paesi comunisti" come mai non si è mai realizzato visto che di tentativi ne sono stati fatti molti (tutti i paesi dell'est europeo, la Cina, Cuba,il Nord Corea,la Cambogia,il Vietnam, anche molti paesi dell'Africa) non può venire il sospetto che il comunismo sia un'utopia?

2) in quali pochi stati si è realizzato?

3) la Germania dell'est è caduta per l'indebolimento dell'Urss ma la gente che ci viveva non ha certo pianto quando è caduto il muro (non è passato molto tempo io ricordo le loro facce)

Mandalay
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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da SergioAD il Mar 30 Lug - 7:33

Non rispondo al posto di CG, scusa, non credo che si debba ingaggiare una botta/risposta su questo tipo di battute.

Si chiamavano repubbliche socialiste, popolari, democratiche, erano i partiti che si chiamavano comunisti (burocrati ed incapaci a contrastare la seduzione e la capacità del capitalismo, mascherato di stato sociale, sarebbe un altro discorso se foste interessati).

In Germania Est tu informati in rete sulle percentuali tra i due modelli sociali preferiti. Anche io ricordo le loro facce.

State facendo un discorso di parte e soggettivo. Non che sia importante capirsi - io ho cercato di non essere di parte... infatti mi sono dichiarato un revisionista come si può essere progressisti ed evoluzionisti.

Posso solo dire che stiamo perdendo il nostro tempo a parlare di queste cose se i nostri interlocutori non ascoltano. Ah ah! Pace e serenità allora.

SergioAD
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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da Mandalay il Mar 30 Lug - 8:07

SergioAD ha scritto:Non rispondo al posto di CG, scusa, non credo che si debba ingaggiare una botta/risposta su questo tipo di battute.

1)Si chiamavano repubbliche socialiste, popolari, democratiche, erano i partiti che si chiamavano comunisti (burocrati ed incapaci a contrastare la seduzione e la capacità del capitalismo, mascherato di stato sociale, sarebbe un altro discorso se foste interessati).

2)In Germania Est tu informati in rete sulle percentuali tra i due modelli sociali preferiti. Anche io ricordo le loro facce.

3)State facendo un discorso di parte e soggettivo. Non che sia importante capirsi - io ho cercato di non essere di parte... infatti mi sono dichiarato un revisionista come si può essere progressisti ed evoluzionisti.

Posso solo dire che stiamo perdendo il nostro tempo a parlare di queste cose se i nostri interlocutori non ascoltano. Ah ah! Pace e serenità allora.

1) che non avessero nella loro denominazione la parola "comunista" poco cambia secondo me nella sostanza erano tentativi, mi pare, di percorrere la strada tracciata da Marx e Lenin, però non mi sembra che abbiano prodotto significativi risultati sul piano sociale, non mi sembra che il modello "comunista/socialista" abbia dato buoni frutti.

2) mi sembra che qualcuno propio qui sul forum abbia detto che le statistiche come i media non sono sempre da tenere in grande considerazione (le facce della gente mi hanno detto molto di più)

3) tutti stiamo facendo un discorso di parte tu e CG con le vostre differenze e gli altri con le loro, il confronto dovrebbe servire a capirsi e a rivedere le propie posizioni se gli argomenti contro sono validi.


Quello che nelle "scienze" umane mi lascia perplesso è che si tenti di imbrigliare con il termine di scientifico qualcosa che ha più a che fare con la "teoria del caos" che con la psicologia delle masse, quando si parla di sistemi sociali è difficile trovare una formula da applicare che possa dare risultati certi, e la storia del comunismo mi sembra che sia un esempio che rafforza questa mia impressione, a me affermare che il comunismo è scientifico come ha detto CG , anche se no se lo ricorda wink.. ,mi fa venire in mente la psicostoria di Asimoviana memoria.

e comunque sono ancora in attesa di sapere in quali pochi stati il socialismo si è davvero realizzato.

Mandalay
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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da SergioAD il Mar 30 Lug - 8:43

Ok Mandalay,

Tu sopra dici "secondo me cambia poco" ed avete un impasse da cui non potete venire fuori.

Allora da questo collegamento

http://it.wikipedia.org/wiki/Dittatura_del_proletariato

La dittatura del proletariato è un concetto espresso da Karl Marx e Friedrich Engels per la prima volta nel 1852, nella lettera a Weydemeyer[1], e nel 1875, nella Critica del Programma di Gotha[2], per riferirsi alla situazione sociale e politica che si sarebbe instaurata immediatamente dopo la rivoluzione proletaria. La dittatura del proletariato rappresenta una fase di transizione in cui il potere politico è detenuto dai lavoratori, nella costruzione di una società senza classi e senza Stato (comunismo).

Con "dittatura del proletariato" o "dittatura rivoluzionaria del proletariato" Marx ed Engels intesero quindi una misura politica temporanea e necessaria per la transizione al comunismo compiuto[3], una fase dove il potere proletario avesse avuto modo di agire liberamente nel riorganizzare i rapporti di proprietà e di produzione della società capitalista, con necessari interventi dispotici qualora la situazione lo avesse richiesto (espropriazione della proprietà fondiaria, requisizioni di siti produttivi ecc.). Una fase di "poteri straordinari" transitoria che sarebbe cessata una volta raggiunte le condizioni necessarie per la gestione comunista della società[4].
Ed è la mia critica riguardo all'ortodossia sulla dittatura del proletariato che non è riuscita a superare la sua fase. Tutti gli altri paesi in cui esiste uno stato sociale (USA compresa), quando esso sarà completamente esteso allora per alcuni, me compreso, il passaggio sarà tanto simile se non proprio uguale all'ultima fase della dittatura del proletariato.

Fiato sprecato vedrai, non c'è maniera di capirsi altrimenti sarebbe già successo. E' questo è ancora il problema dell'umanesimo che non riesce ad uscire dal suo classismo - io non voglio parlare al popolo col linguaggio del popolo ovvero preferisco lasciare a quelli che sanno baccagliare l'arte di animare la discussione defocalizzata.

Allora ci sono questi schieramenti soggettivi e molto personali che somigliano alle discussioni antecedenti alle partite di calcio dove si promettono cose che si sentono scambiandole per cose che si sanno.

Se ho continuato Mandalay è proprio perché spero che si comprenda altrimenti non sono uno che insiste io.

SergioAD
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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da Mandalay il Mar 30 Lug - 14:47

SergioAD ha scritto:Ok Mandalay,

1) Tu sopra dici "secondo me cambia poco" ed avete un impasse da cui non potete venire fuori.

Allora da questo collegamento

http://it.wikipedia.org/wiki/Dittatura_del_proletariato

La dittatura del proletariato è un concetto espresso da Karl Marx e Friedrich Engels per la prima volta nel 1852, nella lettera a Weydemeyer[1], e nel 1875, nella Critica del Programma di Gotha[2], per riferirsi alla situazione sociale e politica che si sarebbe instaurata immediatamente dopo la rivoluzione proletaria. La dittatura del proletariato rappresenta una fase di transizione in cui il potere politico è detenuto dai lavoratori, nella costruzione di una società senza classi e senza Stato (comunismo).

Con "dittatura del proletariato" o "dittatura rivoluzionaria del proletariato" Marx ed Engels intesero quindi una misura politica temporanea e necessaria per la transizione al comunismo compiuto[3], una fase dove il potere proletario avesse avuto modo di agire liberamente nel riorganizzare i rapporti di proprietà e di produzione della società capitalista, con necessari interventi dispotici qualora la situazione lo avesse richiesto (espropriazione della proprietà fondiaria, requisizioni di siti produttivi ecc.). Una fase di "poteri straordinari" transitoria che sarebbe cessata una volta raggiunte le condizioni necessarie per la gestione comunista della società[4].
Ed è la mia critica riguardo all'ortodossia sulla dittatura del proletariato che non è riuscita a superare la sua fase. Tutti gli altri paesi in cui esiste uno stato sociale (USA compresa), quando esso sarà completamente esteso allora per alcuni, me compreso, il passaggio sarà tanto simile se non proprio uguale all'ultima fase della dittatura del proletariato.

Fiato sprecato vedrai, non c'è maniera di capirsi altrimenti sarebbe già successo. E' questo è ancora il problema dell'umanesimo che non riesce ad uscire dal suo classismo - io non voglio parlare al popolo col linguaggio del popolo ovvero preferisco lasciare a quelli che sanno baccagliare l'arte di animare la discussione defocalizzata.

Allora ci sono questi schieramenti soggettivi e molto personali che somigliano alle discussioni antecedenti alle partite di calcio dove si promettono cose che si sentono scambiandole per cose che si sanno.

Se ho continuato Mandalay è proprio perché spero che si comprenda altrimenti non sono uno che insiste io.


Allora tento di spiegare cosa ho capito e spero tu mi chiarirai quello che non capisco.

1)"secondo me cambia poco" era riferito al fatto che paesi che si dichiaravano comunisti avessero o meno il nome comunista nella loro denominzazione, poco cambiava rispetto all'intento di creare una società comunista.

Ho capito che la "dittatura del proletariato" è, nella visione di Marx, un episodio per arrivare alla società senza classi ma siccome secondo me questa è un'utopia (detto senza nessuna connotazione negativa) ti chiedevo e chiedevo anche a CG se potevate darmi riferimenti storici su dove questo era avvenuto, visto che mi sembrava aver capito (forse sbagliando) che da qualche parte ciò era accaduto.

Le idee e gli ideali sono cosa magnifica ma farli passare per scienza mi sembra un pò mistificatorio.

rileggi quello che ho scritto e proviamo a non defocalizzare:


Quello che nelle "scienze" umane mi lascia perplesso è che si tenti di imbrigliare con il termine di scientifico qualcosa che ha più a che fare con la "teoria del caos" che con la psicologia delle masse, quando si parla di sistemi sociali è difficile trovare una formula da applicare che possa dare risultati certi, e la storia del comunismo mi sembra che sia un esempio che rafforza questa mia impressione, a me affermare che il comunismo è scientifico come ha detto CG , anche se non se lo ricorda  ,mi fa venire in mente la psicostoria di Asimoviana memoria.

E per favore tenta di non fare come Primaverino io sono Mandalay gli altri sono gli altri
non amo gli impasse

Mandalay
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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da primaverino il Mar 30 Lug - 14:52

Mandalay ha scritto:
E per favore tenta di non fare come Primaverino

Prego!?...

primaverino
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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da Mandalay il Mar 30 Lug - 15:04

primaverino ha scritto:
Mandalay ha scritto:
E per favore tenta di non fare come Primaverino

Prego!?...

Me lo immaginavo wink.. 

no è che più volte tu mi hai mescolato a "tutti gli altri del forum" e allora mi sembrava fossi prevenuto nei miei confronti poi mi sembra ci siamo chiariti o no? mgreen

Mandalay
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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da primaverino il Mar 30 Lug - 15:08

Mandalay ha scritto:
primaverino ha scritto:
Mandalay ha scritto:
E per favore tenta di non fare come Primaverino

Prego!?...

Me lo immaginavo wink.. 

no è che più volte tu mi hai mescolato a "tutti gli altri del forum" e allora mi sembrava fossi prevenuto nei miei confronti poi mi sembra ci siamo chiariti o no? mgreen

Ci conosciamo ancora poco.
Non sono prevenuto nei confronti di nessuno. wink.. 

primaverino
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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da Mandalay il Mar 30 Lug - 15:11

primaverino ha scritto:
Mandalay ha scritto:
primaverino ha scritto:


Ci conosciamo ancora poco.
Non sono prevenuto nei confronti di nessuno. wink.. 

ok

Mandalay
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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da Avalon il Mar 30 Lug - 15:38

Posso garantire sull'equanimità di Primaverino mgreen

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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da SergioAD il Mar 30 Lug - 16:52

Mandalay,

Ho parlato di ideale Marxista ed ho detto sin dall'inizio che quell'ideale non è stato mai applicato, i reazionari si sono espressi con esperienze vissute sul malaffare del comunismo mentre si trattava della dittatura del proletariato, cosa che noi italiani avevamo superato con Enrico Berlinguer e Aldo Moro.

Adesso come fare? Avrai visto che non ho risposto a CG, non l'ho fatto per due motivi: a) non credo sia il luogo giusto per dibattere tra noi due su certi dettagli relativi al revisionismo e b) non avrei tempo per gestire le invasioni concettuali e parallele che invece sono rumore della comunicazione.

Ho detto di grandi numeri ed è necessario che si comprenda che senza capitalismo il comunismo non ha senso. Comunque potrei citare le Comuni (al tempo del feudalismo) o le comunità Amish ma nessuna delle due mi sembrano avere legami con la cultura industriale, la quale come ho detto è indispensabile.

Quando si parla di scienza in modo generico s'intende metodo scientifico, almeno io faccio così. Insomma non mi sento adatto a discutere su cosa sia scientifico in questo contesto o se sarebbe stato meglio usare un altro termine parando di comunismo – bisogna inquadrare il tema prima di affrontare i dettagli.

Io ho riletto quello che hai scritto in modo da restare ambe due focalizzati. In realtà non stiamo palando lo stesso linguaggio, io non devo promuovere nulla ma sono convinto che stiamo passando i valori della famiglia al clan e su su, con quello che diciamo presa di coscienza lotteremo tutti per l'eguaglianza - punto.

Andesso credo che mi rimetto nella configurazione di lettura, sarò presente ma non voglio essere troppo ripetitivo, perché quando cambio le parole per dire la stessa cosa evidentemente non sto usando il giusto metodo di confronto. Infine Mandalay, ti prego dimmi cosa avrei fatto per somigliare a Primaverino?

E perché lo indichi come se fosse una cosa non corretta? Non ho idea di essere stato scorretto se non forse apparire rigido alla percezione di sarcasmo.

SergioAD
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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da Mandalay il Mar 30 Lug - 19:13

SergioAD ha scritto:Mandalay,

Ho parlato di ideale Marxista ed ho detto sin dall'inizio che quell'ideale non è stato mai applicato, i reazionari si sono espressi con esperienze vissute sul malaffare del comunismo mentre si trattava della dittatura del proletariato, cosa che noi italiani avevamo superato con Enrico Berlinguer e Aldo Moro.

Adesso come fare? Avrai visto che non ho risposto a CG, non l'ho fatto per due motivi: a) non credo sia il luogo giusto per dibattere tra noi due su certi dettagli relativi al revisionismo e b) non avrei tempo per gestire le invasioni concettuali e parallele che invece sono rumore della comunicazione.

Ho detto di grandi numeri ed è necessario che si comprenda che senza capitalismo il comunismo non ha senso. 1)Comunque potrei citare le Comuni (al tempo del feudalismo) o le comunità Amish ma nessuna delle due mi sembrano avere legami con la cultura industriale, la quale come ho detto è indispensabile.

2)Quando si parla di scienza in modo generico s'intende metodo scientifico, almeno io faccio così. Insomma non mi sento adatto a discutere su cosa sia scientifico in questo contesto o se sarebbe stato meglio usare un altro termine parando di comunismo – bisogna inquadrare il tema prima di affrontare i dettagli.

3)Io ho riletto quello che hai scritto in modo da restare ambe due focalizzati. In realtà non stiamo palando lo stesso linguaggio, io non devo promuovere nulla ma sono convinto che stiamo passando i valori della famiglia al clan e su su, con quello che diciamo presa di coscienza lotteremo tutti per l'eguaglianza - punto.

Andesso credo che mi rimetto nella configurazione di lettura, sarò presente ma non voglio essere troppo ripetitivo, perché quando cambio le parole per dire la stessa cosa evidentemente non sto usando il giusto metodo di confronto. Infine Mandalay, ti prego dimmi cosa avrei fatto per somigliare a Primaverino?

E perché lo indichi come se fosse una cosa non corretta? Non ho idea di essere stato scorretto se non forse apparire rigido alla percezione di sarcasmo.

 Innazitutto Chiedo scusa a tutti e due: sia a te che a Primaverino: è che non sopporto quando mi si dice "tu come tutti gli altri" odio essere assimilato a una moltitudine senza volto, io sono io, non ho mai fatto massa in vita mia perché odio essere massa.

1) SergioAD passi le comuni ma gli Amish no ti prego no!!!!!!!!eeeeeeek
 
2) mi pare che definire il tema sia importante per parlare poi dei dettagli se il comunismo lo consideri un ideale su cui ragionare posso anche seguirti, se lo consideri una scienza mi spiace non ce la faccio.

3)io non penso che ne io ne tu dobbiamo promuovere nulla soprattutto qui, se tu sei convinto che lotteremo tutti per l'ugualianza mi fa piacere ma mi risulta un po' criptico capire cosa significa  "stiamo passando i valori della famiglia al clan e su su"

Comunque"'Asta la vista siempre" wink..

Mandalay
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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da SergioAD il Mer 31 Lug - 4:21


Un po' scoccia dover postare testi a sostegno delle proprie affermazioni per dare credibilità. E' successo con l'applicabilità del comunismo, con questa definizione del comunismo scientifico e c'è ancora sulla naturale evoluzione degli umani che prevede l'estensione dello stato sociale come effetto della globalizzazione.
Wikipedia ha scritto:
Scientific communism was one of the three major ingredients of Marxism-Leninism as taught in the Soviet Union in all institutions of higher education and pursued in the corresponding research institutions, and departments. The discipline consisted in investigation of laws, patterns, ways, and forms of class struggle, socialist revolution, and development of socialism and construction of communism.

Passing exams in scientific communism was an obligatory prerequisite in obtaining any postgraduate scientific degree in the Soviet Union; see "Kandidat" article for details.
Typical courses of study included the following topics, among others.

  • Origins and development of the communist theory

  • Theory of socialist revolution

  • International communist movement

  • Dictatorship of the proletariat

  • Transformation of socialism into communism

  • Socialist democracy

  • Communist interpersonal relations and upbringing

  • Criticisms of anti-communism



Dalla famiglia al clan e su fino a tutta la società, gli stessi valori (ho detto stato sociale esteso). Dalla relazione padre figlio, connessa dal legame parentale, alla relazione di multi cardinalità tutti i padri a tutti i figli connessa dal legame sociale.

Dicevo della indispensabilità dello stato evolutivo - il quale è legato al progresso che risulta (si vede) esponenziale... sarà sempre più difficile stare fuori dalla globalizzazione e nascondersi dietro alla cosiddetta privacy/occulto.

Quel "tu come tanti altri" è la mutazione al tipico forumista a cui non importa nulla del fatto che dall'altra parte c'è una persona ma solo un mezzo per postare le proprie idee costruite temporaneamente senza vero e proprio interesse = stereotipo.

SergioAD
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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da Mandalay il Mer 31 Lug - 6:28

SergioAD ha scritto:
Un po' scoccia dover postare testi a sostegno delle proprie affermazioni per dare credibilità. E' successo con l'applicabilità del comunismo, con questa definizione del comunismo scientifico e c'è ancora sulla naturale evoluzione degli umani che prevede l'estensione dello stato sociale come effetto della globalizzazione.
Wikipedia ha scritto:
Scientific communism was one of the three major ingredients of Marxism-Leninism as taught in the Soviet Union in all institutions of higher education and pursued in the corresponding research institutions, and departments. The discipline consisted in investigation of laws, patterns, ways, and forms of class struggle, socialist revolution, and development of socialism and construction of communism.

Passing exams in scientific communism was an obligatory prerequisite in obtaining any postgraduate scientific degree in the Soviet Union; see "Kandidat" article for details.
Typical courses of study included the following topics, among others.

  • Origins and development of the communist theory



  • Theory of socialist revolution



  • International communist movement



  • Dictatorship of the proletariat



  • Transformation of socialism into communism



  • Socialist democracy



  • Communist interpersonal relations and upbringing



  • Criticisms of anti-communism






Dalla famiglia al clan e su fino a tutta la società, gli stessi valori (ho detto stato sociale esteso). Dalla relazione padre figlio, connessa dal legame parentale, alla relazione di multi cardinalità tutti i padri a tutti i figli connessa dal legame sociale.

Dicevo della indispensabilità dello stato evolutivo - il quale è legato al progresso che risulta (si vede) esponenziale... sarà sempre più difficile stare fuori dalla globalizzazione e nascondersi dietro alla cosiddetta privacy/occulto.

Quel "tu come tanti altri" è la mutazione al tipico forumista a cui non importa nulla del fatto che dall'altra parte c'è una persona ma solo un mezzo per postare le proprie idee costruite temporaneamente senza vero e proprio interesse = stereotipo.

Ok ti ringrazio per avermi dato indicazioni di riflessione approfondirò l'argomento ulteriormente per trovare spunti di dialogo.

Volevo solo farti sapere che la mie idee sono temporanee solo perchè le metto in discussione continuamente, tentando di consolidarne le fondamenta se le ritengo valide, o demolendole per poi ricostruirle se non le ritengo più sostenibili, quando partecipo a un forum, come a una discussione faccia a faccia, tento sempre di tenere presente che dall'altra parte c'è un uomo come me.

Mandalay
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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da SergioAD il Mer 31 Lug - 6:53

tento sempre di tenere presente che dall'altra parte c'è un uomo come me.
Eppure è un buon motivo per me per continuare il dibattito altrimenti la discussione fine a se stessa rivoltata mille volte diviene noiosa e insostenibile ma, non è stato il caso nostro.

Buon proseguimento!

SergioAD
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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da Comunistaguevara il Ven 30 Ago - 18:17

”Fux89” ha scritto: il capitale è pieno di teorie economiche? vero!!! e tutte false!! non è un testo scientifico, ma solo l' esposizione di un' ideologia!
Mai sentita castroneria simile. Nessuno ha mia confutato il capitale.

Sto leggendo “Lettere dal carcere” di Gramsci, e quest’ ultimo in una lettera accenna a un anarchico francese (non di certo intenditore di scienza) che avrebbe scritto un libro di confutazione del capitale. E’ possibile che tentativi di replica a quel libro ci siano stati (cosi come dei religiosi hanno tentato di confutare “L’ Illusione di Dio”) ma quei libri se sottoposti ad analisi correte non confutano un bel niente (proprio come con i libri contro il bestseller di Dawkins).

Semmai il Capitale ha trovato riscontro nella realtà dalle crisi di sovrapproduzione degli USA già individuate da Marx a quella attuale alle varie ribellioni operaie.

Anche un bambino riuscirebbe a capire a grandi linee la teoria del plusvalore di Marx. Dopotutto non ci vuole tanto a capire che in questo sistema avviene questo nella circolazione:

Denaro che diventa Merce che diventa altro Denaro ma maggiore rispetto a quello di partenza (c’ è in più il plusvalore). E non ci vuole tanto a capire che (per farla super sintetica) dato che la logica dello scambio presuppone che nella formula generale i valori che si trasformano siano uguali il plusvalore è un furto.

Questo per far capire che Marx nel capitale ha soprattutto analizzato scientificamente il capitalismo facendo un verdetto irrefutabile.

Per chiunque sia interessa ad avvicinarsi a questo mondo: http://digilander.libero.it/rivoluzionecom/Testimarxisti/SuntoCapitale.html


visto che parli di teorie economiche, come si forma il valore economico??
in base al numero di ore passate in fabbrica dai proletari oppure in funzione del principio di utilità marginale?
Dal valore di scambio.


Valore di scambio: valore oggettivo e valido metro di confronto tra merci. Il valore di scambio di una merce è dato dal tempo di lavoro impiegato a produrla. Il valore di scambio di una merce è allora determinato dalla quantità di lavoro astratto (quindi lavoro inteso indipendentemente dalla sua qualità specifica - di sartoria, di meccanica, di edilizia ecc… - cioè lavoro come dispendio di energia) racchiuso in essa e la quantità di lavoro è misurabile per durata temporale. Cioè il tempo di lavoro necessario in media, socialmente necessario, per produrre una certa merce. Un bene, una merce, ha tale valore perché in esso è oggettivato del lavoro umano. Il valore di scambio prescinde dalle caratteristiche qualitative della merce e si rapporta ad altri valori di scambio in modo proporzionale.


ah... ma i marginalisti sono dei pericolisissimi reazionari filo-lobbisti... ma guarda caso è la teoria che oggi si insegna nelle università... ma si sa, avviene questo perché i padroni impongono che sia così... quindi il marxismo non fa cilecca neppure qui...
Probabilmente tu spacci l'interpretazione data da una scuola di economia, il marginalismo, per la parola definitiva in merito.
Il marginalismo è una scuola del tutto diversa dal marxismo, interpreta i fenomeni economici da un punto di vista totalmente diverso e senza punti di contatto.
Per alcuni la teoria del valore marxista è più convincente; per altri (poveracci loro) è meglio il marginalismo



Non che mi stupirei se nelle università borghesi si insegnasse il principio di utilità marginale e non la teoria marxista del valore. La legge del valore è la legge economica della produzione mercantile e la borghesia non potrebbe mai accettare la teoria di Marx perché da essa discendono l'origine e la natura del plusvalore e del profitto capitalistico.




In una occasione Lenin ebbe a scrivere che se gli assiomi della geometria urtassero gli interessi delle classi, finirebbero presto per essere vivacemente contestati. Figurarsi nell'economia politica: il proletariato si riconosce nell'economica politica marxista-leninista, la borghesia nelle innumerevoli teorie economiche che essa ha elaborato per giustificare la proprietà privata capitalistica e lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo. Dunque non devi stupirti se nelle università borghesi Marx è messo all'indice e per contro la teoria del valore che più va di moda è la teoria volgare dell'utilità marginale, conosciuta anche come teoria soggettiva del valore, che peraltro rappresenta il nucleo della cosiddetta economia neoclassica. Ti rammentiamo che una delle tre fonti e parti integranti del marxismo è, secondo Lenin, l'economia classica inglese. La dottrina di Marx ed Engels "è sorta come continuazione diretta e immediata della dottrina dei più grandi rappresentanti della filosofia, dell'economia politica e del socialismo." Le altre due sono costituite dalla filosofia tedesca e dal socialismo francese. E Marx operò un salto di qualità rispetto a tali dottrine fornendo così una concezione integrale del mondo all'unica classe conseguentemente rivoluzionaria, il proletariato.
Ebbene gli economisti volgari neoclassici stanno agli economisti classici come la borghesia parassitaria, imperialista e decadente sta alla borghesia del 1600-1700 inglese, che per forza di cose, non essendo ancora divenuta classe dominante nell'economia e nello Stato, era animata da un pensiero e una spinta rivoluzionari nei confronti della nobiltà e del feudalesimo.
Non abbiamo in questa sede il tempo e l'opportunità di approfondire la critica marxista-leninista della cosiddetta teoria dell'utilità marginale e tuttavia vogliamo aiutarti nella comprensione della complessa questione proponendoti alcuni passi tratti da un trattato di economica politica edito nella Cina di Mao. E' eloquente che tale teoria è stato il cavallo di battaglia usato dai revisionisti di destra all'inizio del Novecento per tentare di correggere, contestare e scardinare la dottrina rivoluzionaria del marxismo-leninismo, tentativo che Lenin liquidò sprezzantemente nello scritto del 1908 "Marxismo e revisionismo". Da allora la teoria revisionista elaborata dalla Scuola austriaca ed esposta sistematicamente da Bhöm-Bawerk è diventata la teoria borghese più diffusa e accreditata.
"La teoria dell'utilità marginale è un ulteriore sviluppo della teoria dell'utilità. La teoria dell'utilità fu scoperta fin dal XVII secolo. Papen (1640-1698) opinò che a determinare il valore delle merci fosse l'utilità. La teoria dell'utilità marginale è la più importante teoria della Scuola austriaca, e fu spiegata sistematicamente e minuziosamente nelle opere di Böhm-Bawerk (1851-1914). Oggi gli economisti volgari di parecchi paesi capitalistici hanno ereditato tale teoria.
La teoria dell'utilità marginale ritiene che nel definire il valore di una certa merce occorre prendere in considerazione una presunta legge del costante decremento dell'utilità. Ecco la sostanza di tale 'legge': rispetto a un qualsiasi consumatore che abbia determinati desideri, l'utilità dell'oggetto decrescerà costantemente in seguito all'aumento della quantità di esso. In altre parole, più è grande la quantità di un qualsiasi oggetto, più l'utilità dell'oggetto per l'appagamento dell'ultimo desiderio (desiderio marginale) sarà piccola. La cosiddetta utilità marginale è cioè la capacità dell'oggetto di appagare l'ultimo desiderio.
Böhm-Bawerk assicura che l'utilità marginale di un qualsiasi oggetto dipende da due elementi: l'uno è l'intensità della domanda (l'intensità del desiderio); l'altro è la rarità dell'oggetto. Più l'intensità del desiderio per un qualsiasi oggetto è forte, più è alta l'utilità marginale dell'oggetto. Più è raro l'oggetto, più la sua utilità è alta. Secondo Böhm-Bawerk, il valore delle merci è determinato dall'utilità marginale. Per esempio, si prendano quattro pezzi di pane uguali per qualità e peso: poiché la persona che mangia il pane ha differente intensità di domanda per ciascuno dei pezzi di pane, i valori dei vari pezzi non saranno quantitativamente i medesimi. Il primo pezzo viene mangiato quando egli è affamato, per cui l'utilità è massima; il secondo lo segue; il terzo è ancora più secondario, del quarto, poiché egli si è ormai saziato, non ha più bisogno e dunque non ha più alcuna utilità. In questa situazione, da quale pezzo è determinato il valore del pane? La legge dell'utilità marginale ritiene che sia determinato dal terzo pezzo, perché esso rappresenta l'utilità minima dell'oggetto, cioè l'utilità marginale.
Qui si può constatare fino a che punto le macchinazioni degli animali parlanti della borghesia, per contrastare l'economia politica marxista e ingannare le masse lavoratrici, siano basse e spregevoli e quanto siano ridicole le loro assurdità. Se da una parte i teorici 'dell'offerta e della domanda' e dei 'costi di produzione' quando cercano di sviluppare le loro teorie sono ancora costretti a ricorrere ai fenomeni economici, dall'altra i teorici dell'utilità marginale hanno abbandonato persino i più elementari fenomeni economici. In discussione è il problema dell'economia della società, nondimeno il loro punto d'appoggio è costituito da valutazioni psicologiche soggettive degli individui. Questo non esprime altro che la degradazione e la putrefazione della borghesia.
Gli uomini vivono in società e non come altrettanti Robinson su un'isola deserta. Nella vita in società, la valutazione del valore delle merci deve usare una misura sociale. Indipendentemente dalla grandezza dell'intensità della propria domanda, quando si compra una cosa dal capitalista bi­sogna sempre pagare lo stesso prezzo degli altri. Per esempio, quando si va a mangiare al ristorante, bisogna sempre versare al padrone del ristorante lo stesso denaro per gli stessi piatti, sia che si abbia molto o poco appetito. Se la grandezza delle merci fosse valutata dalla psicologia soggettiva dei compratori e non fosse determinata dal dispendio di lavoro per la produzione delle merci, uno potrebbe portarsi via servendosi della stima più bassa un prodotto che è costato a un altro molto lavoro. Chiaramente, la produzione mercantile in tal caso non avrebbe modo di durare.
La teoria dell'utilità marginale è una delle più grossolane teorie del valore. Successivamente l'economia volgare borghese non ha più avanzato alcun contributo nuovo nel campo della teoria del valore e non ha fatto altro che cucinare e variare poche assurdità.

vedi, non si può discutere con un marxista!! è come discutere con un religioso, lui già sa che esiste dio, quindi interpreta tutti i fatti in funzione di questa ''verità''

tu, ugualmente, hai già deciso quale sia la teoria vera(cioè il marxismo), e lo difendi a priori

insomma è proprio il contrario di ciò che è scientifico, proprio il contrario!!!

Veramente è il contrario, io al contrario di molti io ho sempre argomentato le mie tesi.


”Mandalay” ha scritto:Il comunismo non si è mai realizzato eppure molti stati dopo la seconda guerra mondiali si sono dati l'appellativo di "paesi comunisti"
Nessuno stato si è mai chiamato comunista. Il comunismo non esiste se c’è lo stato. Quanta ignoranza…


come mai non si è mai realizzato visto che di tentativi ne sono stati fatti molti (tutti i paesi dell'est europeo, la Cina, Cuba,il Nord Corea,la Cambogia,il Vietnam, anche molti paesi dell'Africa) non può venire il sospetto che il comunismo sia un'utopia?

Ragionamento induttivo. E’ come dire che il feudalesimo è un giusto sistema perché si è realizzato…


Poi aggiungerei che il marxismo ha dalla sua la scienza (basta pensare al Capitale).


in quali pochi stati si è realizzato?
Il socialismo lo ha visto Cuba, l’ URSS di Lenin (se pur con mille difficolta, tanto che siamo arrivati alla NEP) e forse altri.


E’ difficile stabilire così senza uno studio approfondito della politica dei paesi chi ha avuto il socialismo e chi no. Senza parlare poi delle peculiarità delle varie idee socialiste (Trotsky ad esempio)… Mi interessa più la teoria, sapere cosa è il socialismo e non guardare il passato e scivolare fra i capitalismi di stato alla Stalin e altro.


la Germania dell'est è caduta per l'indebolimento dell'Urss ma la gente che ci viveva non ha certo pianto quando è caduto il muro (non è passato molto tempo io ricordo le loro facce)

mi sembra che qualcuno propio qui sul forum abbia detto che le statistiche come i media non sono sempre da tenere in grande considerazione (le facce della gente mi hanno detto molto di più)

E questo chi te lo ha detto? Gli USA? Gli psicologi americani delle facce e delle reazioni?


Guarda i sondaggi piuttosto, con quelli non sbagli. Altro che Media…

non mi sembra che abbiano prodotto significativi risultati sul piano sociale, non mi sembra che il modello "comunista/socialista" abbia dato buoni frutti.

Infatti il grande aumento dell’ alfabetismo, la sanità gratis, la crescita economica, l’ indipendenza e altro sono cose negative …


Quello che nelle "scienze" umane mi lascia perplesso è che si tenti di imbrigliare con il termine di scientifico qualcosa che ha più a che fare con la "teoria del caos" che con la psicologia delle masse, quando si parla di sistemi sociali è difficile trovare una formula da applicare che possa dare risultati certi, e la storia del comunismo mi sembra che sia un esempio che rafforza questa mia impressione, a me affermare che il comunismo è scientifico come ha detto CG , anche se no se lo ricorda  ,mi fa venire in mente la psicostoria di Asimoviana memoria.

Non prenderla male. Quando ho detto che il comunismo è scientifico ho fatto un analisi un po’ confusa. Insomma proprio come voi quando confondete socialismo con comunismo o marxismo con materialismo dialettico ecc…


Basati piu che altro sulla risposta che ho dato a Masada78.


Certo che il comunismo è scientifico, guarda come avviene la produzione. Mica come nel capitalismo dove per profitto si produce piu di quanto serve e si generano crisi di troppa produzione (dalle quali per uscire bisogna distruggere lavoro). Nel comunismo si produce per i bisogni umani. Neanche per sogno ci saranno (come invece accade in uno stato capitalista) mezzi di produzione fermi perché al capitalista per profitto non interessa assumere, ma distruggere lavoro (e spesso questi capitalisti sono pagati con soldi pubblici)


Che il capitalismo sia contraddittorio e fallimentare è scientifico. E’ un analisi matematica e economica!


Il comunismo invece è perfetto.


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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da Comunistaguevara il Ven 30 Ago - 18:44

Moderazione, ritengo sarebbe corretto trasformare il nome del 3d in: Confronto sul comunismo.
Grazie per l' attenzione

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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da Fux89 il Ven 30 Ago - 19:08

Comunistaguevara ha scritto:
”Fux89” ha scritto: il capitale è pieno di teorie economiche? vero!!! e tutte false!! non è un testo scientifico, ma solo l' esposizione di un' ideologia!
Al di là del fatto che posso anche condividerla, quella frase non l'ho scritta io...

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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da loonar il Sab 31 Ago - 6:10

E tre!!!
Sono proprio finite le vacanze!!!
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah 
A breve il ritorno di JJ e Balzefon!

loonar
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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da Comunistaguevara il Sab 31 Ago - 12:47

Fux89 ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
”Fux89” ha scritto: il capitale è pieno di teorie economiche? vero!!! e tutte false!! non è un testo scientifico, ma solo l' esposizione di un' ideologia!
Al di là del fatto che posso anche condividerla, quella frase non l'ho scritta io...
Errore mio, scusa.
Mi riferivo a Akka.

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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da Comunistaguevara il Sab 31 Ago - 12:49

loonar ha scritto:E tre!!!
Sono proprio finite le vacanze!!!
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah 
A breve il ritorno di JJ e Balzefon!
Sempre grandi interventi...
E io che mi prendo il disturbo di fare discussione e citare (come ho fatto con il post sopra sul marginalismo) messaggi e discussioni di siti comunisti.

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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da loonar il Sab 31 Ago - 15:46

Comunistaguevara ha scritto:
loonar ha scritto:E tre!!!
Sono proprio finite le vacanze!!!
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah 
A breve il ritorno di JJ e Balzefon!
Sempre grandi interventi...
E io che mi prendo il disturbo di fare discussione e citare (come ho fatto con il post sopra sul marginalismo) messaggi e discussioni di siti comunisti.
come se non stessimo aspettando altro... noo 

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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da Comunistaguevara il Sab 31 Ago - 18:35

Se abbiamo fatto 105 pagine di 3d ci sarà un motivo...

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Re: Confronto sul comunismo

Messaggio Da loonar il Sab 31 Ago - 18:48

Comunistaguevara ha scritto:Se abbiamo fatto 105 pagine di 3d ci sarà un motivo...
il fatto che tu sia divertente e irritante al tempo stesso è una possibile motivazione

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