Domande scomode per credenti

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Re: Domande scomode per credenti

Messaggio Da delfi68 il Dom 14 Ott - 18:45

..nessun cristiano crede nel dio cristiano, salvo dichiararsi cristiano! ..ognuno di loro, messo di fronte alle assurdita' bibliche, alla fin fine iniza ad ammettere che lui e' un Cristiano "diverso"..ogni cristiano e' un cristianesimo a se..

E' il bello di questa pacchianissima religione..

Almeno i musulmani accettano fino in fondo la follia coranica..
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Re: Domande scomode per credenti

Messaggio Da moku il Dom 14 Ott - 19:45

Tira le conclusioni che vuoi, ma n x m = m x n per ogni n, m appartenenti a C.
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Re: Domande scomode per credenti

Messaggio Da Akka il Dom 14 Ott - 20:17

la questione della proprietà commutativa della moltiplicazione mi lascia perplesso, in genere tutto ciò che riguarda i numeri ultimamente mi lascia perplesso...so che sembra un discorso da idiota, e sicuramente lo sono parecchio, ma io non ho la capacità di capire cosa sia un numero, chiariamo, in matematica sono sempre andato bene, non sono un genio, ma senza studiare ho sempre preso buoni voti, credevo di esserci abbastanza portato persino e credevo che il formalismo matematico fosse il sistema universale per dimostrare asserti, teoremi, implicazioni logiche e quantaltro, finchè un giorno, parlando con un profe di filosofia di un mio amico con cui uscivamo ognittanto a bere birra(molta birra), mi sono reso conto di non sapere cosa sia un numero, cosa è 1? 2? ecc, perchè 2 + 2 = 4, cosa dico se affermo che 1=1, e tutte questioni di sto tipo

insomma ne sono restato sconvolto, lo so sembra da idioti, ma lo ribadisco, lo sono, detto ciò, e presa consapevolezza del fatto che non so che posto dare ai numeri nell ordito del mondo, ogni volta che mi si parla di concetti che si avvalgono dei numeri e delle loro proprietà per dimostrare qualcosa, mi suona un cavolo di campanello nella zucca

sia chiaro non perchè dubiti dell' esattezza della matematica, tutt altro, il fatto è che non posso convncermi della validità di qualcosa che non capisco, in definitiva, cosa è un numero? un concetto puro con una propria essenza che noi siamo in grado di coglere attraverso la ragione(o il logos) come vorrebbe pitagora? o che altro? una convenzione solo umana che nasce da scopi pratici e si è sviluppata in una scienza dei concetti? in che misura e in che modo il numero si relazione ai fatti della realtà?

cioè cosa vuol dire 1, di cosa stiamo parlando quando parliamo dell' oggetto :'' 1 '' ??

se vedo un passero che vola dico: guarda UN passero, quindi è uno, ma è uno in relazione alla mia esperienza di quel momento di vedere quel passero, se subito dopo ne vedo un altro dico: un altro passero, fanno 2!! e allora già mi si complica la faccenda, anche questo è uno, però un uno diverso da quello prima, in modo tale che messe insieme queste esperienze di osservatore di passeri mi diano come risultato il fatto che ho visto 2 passeri, ma non è una cosa troppo arbitraria? non so spiegarmi bene, so solo che la faccenda non mi convince appieno...
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Re: Domande scomode per credenti

Messaggio Da Tomhet il Dom 14 Ott - 20:32

I naturali, a parte la struttura assiomatica(o la struttura derivata dai reali, come più piccolo insieme induttivo, se li costruisci a partire da quest'ultimo), sono un concetto, come quello di classe, o di punto/retta/piano, considerati primitivi e non definibili dall'interno della matematica stessa, perciò la matematica non prende parte al discorso.

I numeri penso si possano definire "filosoficamente" come il modo con cui la nostra razionalità lavora con le quantità, un modo di quantificare cose che appartengo ad un unico insieme più o meno definito(un "passero" è più vago di "i numeri primi").

A proposito di numeri, perché dio deve rompere i coglioni lasciando così tanti buchi su Q? mgreen Non poteva rendere tutti i numeri commensurabili invece di star li a farci formalizzare i reali, rallentando così il progresso?(Senza i reali non c'è l'analisi, e l'analisi è alla base dell'enorme progresso scientifico degli ultimi 300 anni).

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Re: Domande scomode per credenti

Messaggio Da Paolo il Dom 14 Ott - 20:33

AKK nulla di così complicato. I numeri di per se non esistono. Sono delle misure, delle rappresentazioni astratte della realtà. Misurano le quantità. E come sai non ci sono solo i numeri naturali come 1,2,3 ...E ogni tipologia di numeri servono per misurare una qualche realtà. In ogni caso sono una convenzione.
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Re: Domande scomode per credenti

Messaggio Da Akka il Dom 14 Ott - 20:47

si ok, ma tu vai già avanti col discorso, a me interessa il fondamento, tu parli di concetti primitivi, di assiomi...bene, sono indefinibili? e allora da dove deriva tutta la certezza che sembra offrirci la matematica?

certo, è un passaggio consentito dire: bene prendiamo questo e questo e poniamoli per veri, allora ...e via così per implicazioni

ma qual è il motivo per cui prendiamo proprio questo e questo per vero? e non quello e qell altro? perchè si adattano meglio a servire i nostri fini pratici? come contare i piccioni? o risolvere complicate questioni di ingegneria aeorospaziale?

ma se la matematica ha solo un fine utilitaristico, cioè di servire un preciso fine di volta in volta in base alle contingenze del monmento, proprio ciò di cui necessita il progresso scientifico dopotutto, allora non c'è un motivo vero e ultimo per dire che il calcolo infinitesimale sia più vero della teologia, anche in teologia si danno cncetti primitivi presi per veri, la rivelazione, la resurrezione, la concezione immacolata, dio uno e trino ecc e da quelli si parte per giungere a formulazioni nel campo dell etica e della morale, dell estetica, del ruolo dell uomo nel mondo ecc..

cioè se la matematica è questo, cioè il dire, dato questo, allora quest' altro, io non posso accettare la matematca come fondamento di nulla, ma solo come meccanismo di controllo di coerenza interna

e non riesco comunque ad afferrare perchè 1 + 1 sia ugale a 2, fermandomi così ai numeri naturali, dopotutto se non capisco questi figuriamoci se riesco a capire in che relazione sta la diagonale del quadreato rispetto al lato
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Re: Domande scomode per credenti

Messaggio Da Akka il Dom 14 Ott - 20:48

come nulla di complicato? dimostra che 1 più uno fa due!!!
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Re: Domande scomode per credenti

Messaggio Da Paolo il Dom 14 Ott - 20:59

Akka ha scritto:

ma se la matematica ha solo un fine utilitaristico, cioè di servire un preciso fine di volta in volta in base alle contingenze del monmento, proprio ciò di cui necessita il progresso scientifico dopotutto, allora non c'è un motivo vero e ultimo per dire che il calcolo infinitesimale sia più vero della teologia, anche in teologia si danno cncetti primitivi presi per veri, la rivelazione, la resurrezione, la concezione immacolata, dio uno e trino ecc e da quelli si parte per giungere a formulazioni nel campo dell etica e della morale, dell estetica, del ruolo dell uomo nel mondo ecc..

La matematica è solo uno strumento di comunicazione, così come la lingua. Serve per poterci capire su questioni che riguardano determinate realtà. Ma non è una verità!!! La religione invece è la verità. Si fa per dire!! Stai facendo una terribile confusione di concetti.

Akka ha scritto:
e non riesco comunque ad afferrare perchè 1 + 1 sia ugale a 2, fermandomi così ai numeri naturali, dopotutto se non capisco questi figuriamoci se riesco a capire in che relazione sta la diagonale del quadreato rispetto al lato

Per convenzione!

Ehi Akka! Questa sera sei messo male!!!! fuma
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Re: Domande scomode per credenti

Messaggio Da Akka il Dom 14 Ott - 21:05

dici? forse hai ragione, mi sa che tendo a fantasticare troppo...
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Re: Domande scomode per credenti

Messaggio Da Tomhet il Dom 14 Ott - 21:17

Akka ha scritto:si ok, ma tu vai già avanti col discorso, a me interessa il fondamento, tu parli di concetti primitivi, di assiomi...bene, sono indefinibili? e allora da dove deriva tutta la certezza che sembra offrirci la matematica?

certo, è un passaggio consentito dire: bene prendiamo questo e questo e poniamoli per veri, allora ...e via così per implicazioni

ma qual è il motivo per cui prendiamo proprio questo e questo per vero? e non quello e qell altro? perchè si adattano meglio a servire i nostri fini pratici? come contare i piccioni? o risolvere complicate questioni di ingegneria aeorospaziale?

ma se la matematica ha solo un fine utilitaristico, cioè di servire un preciso fine di volta in volta in base alle contingenze del monmento, proprio ciò di cui necessita il progresso scientifico dopotutto, allora non c'è un motivo vero e ultimo per dire che il calcolo infinitesimale sia più vero della teologia, anche in teologia si danno cncetti primitivi presi per veri, la rivelazione, la resurrezione, la concezione immacolata, dio uno e trino ecc e da quelli si parte per giungere a formulazioni nel campo dell etica e della morale, dell estetica, del ruolo dell uomo nel mondo ecc..

cioè se la matematica è questo, cioè il dire, dato questo, allora quest' altro, io non posso accettare la matematca come fondamento di nulla, ma solo come meccanismo di controllo di coerenza interna

e non riesco comunque ad afferrare perchè 1 + 1 sia ugale a 2, fermandomi così ai numeri naturali, dopotutto se non capisco questi figuriamoci se riesco a capire in che relazione sta la diagonale del quadreato rispetto al lato

E dai Akka ma di che parli, la matematica è un linguaggio vero nel suo mondo, ovvero nel mondo designato dagli assiomi, cambia una assioma, cambia il mondo ed ottieni nuove cose, la fuffologia non c'entra nulla in quanto essa pretende di parlare delle verità del mondo esterno, del mondo fisico.

La certezza che offre la matematica è solo rispetto ai suoi assiomi, se tu accetti gli assiomi di ZF e ti costruisci i reali, tutto ciò che è coerente con questi assiomi e vero per definizione, perché lo dimostri da essi, sempre che non vogliamo mettere in discussione la logica stessa, e sono un altro paio di maniche, ma parte quello l'analisi è definitivamente vera rispetto agli assiomi da cui parte, che alla fine si riconducono agli assiomi della teoria degli insiemi, da cui seguono i reali tramite diverse costruzioni, ecc...

Una cosa è definitivamente vera se, tornando indietro, rispetti gli assiomi. Gli assiomi nella realtà descritta dalla fisica sono i principi stabiliti sperimentalmente, i quali mancano totalmente al castello fuffologico o anche solo al castello etico, in quanto è difficile anche li stabilire dei paletti su cosa si assume vero a priori.

In definitiva, puoi parlare di verità ultima solo se ne accetti alcune a priori. In matematica siamo liberissimi di scegliere gli assiomi come ci piacciono poichè alla fine devono essere utili a fare qualcos'altro, come fa un linguaggio. Nella fisica e in generale nella comprensione della realtà, a meno che non sei un fuffologo, gli assiomi devono per forza venir fuori dalla verifica sperimentale.

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Re: Domande scomode per credenti

Messaggio Da Akka il Dom 14 Ott - 21:27

per esempio 1 + 1 = 2 da che verifica sperimentale viene fuori? guarda che non cazzeggio, sono cose che davvero non capisco, mi si moltiplicano solo problemi su problemi nella testa su queste questoni

l' esempio della teologia era per ragionare per assurdo, non credo, ovviamente, a nessuna teologia sia chiaro...
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Messaggio Da mix il Dom 14 Ott - 21:36

tutta una convenzione umana che funziona benissimo ....

di cosa parlo?
della matematica: hai davanti agli occhi mentre interagisci sul forum l'interfaccia uomo-macchina di uno strumento che opera con logica binaria, in un sistema telecomunicativo basato sulle stesse basi

se vuoi fare una similitudine con la teologia, allora mostra un equivalente prodotto, anche nel campo delle idee, che porti dei vantaggi concreti e reali egualmente verificabili, non astrazioni opinabili appena ti sposti di 15000 Km in quasi ogni direzione sul pianeta.

stasera è proprio una sera in cui la comicità involontaria scorre così:
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Messaggio Da Tomhet il Dom 14 Ott - 21:37

Da nessuna, è un modo per esprimere un concetto, eventualmente fisico, comprensibile a tutti e senza fraintendimenti(a differenza del linguaggio parlato che è molto meno formale).
Fa 2 rispetto alla struttura assiomatica dei naturali, se la prendi come buona per "descrivere", importante virgolettarlo, la realtà, e allora sei a cavallo, ma è pur sempre un linguaggio.

Anche nell'analisi per esempio, se guardi alcuni esempi pratici, ti rendi conto di come sia un linguaggio approssimativo che non vuole assolutamente conferme sperimentali o fornire verità fisiche, anche in virtù di altre cose note: se per esempio vai a calcolare il campo elettrico generato da una distribuzione continua di cariche, quello che noti è che, nel processo di integrale, che è un processo al limite, assumi le cariche come puntiformi in diretto contrasto con l'evidenza sperimentale che la carica elettrica dell'elettrone occupa una regione finita.
Cosa significa allora? Che l'analisi sbaglia? No, semplicemente descrive quella cosa in un modo abbastanza buono per i nostri scopi, senza nessuna verità o niente del genere.

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Re: Domande scomode per credenti

Messaggio Da mix il Dom 14 Ott - 22:27

Akka ha scritto:per esempio 1 + 1 = 2 da che verifica sperimentale viene fuori? guarda che non cazzeggio, sono cose che davvero non capisco, mi si moltiplicano solo problemi su problemi nella testa su queste questoni

l' esempio della teologia era per ragionare per assurdo, non credo, ovviamente, a nessuna teologia sia chiaro...
ma forse tu parli non di piano pragmatico dell'uso di 1 , 2 , + , = ,
ma nel senso di filosofia della scienza?
del
fallimento del tentativo di dare una rigorosa giustificazione formale all'insieme di definizioni e deduzioni su cui si basa l'aritmetica (e conseguentemente anche la matematica nella sua interezza) (cit.)

al contrario io avevo focalizzato l'attenzione sull'aspetto pratico della rappresentazione della realtà tramite lo strumento numerico, matematico. e mi pare anche Tomhet nel suo ultimo post

chiarisci il piano di cui intendi ragionare, magari.


Ultima modifica di mix il Dom 14 Ott - 22:42, modificato 1 volta
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Messaggio Da Raskol`nikov il Dom 14 Ott - 22:40

Speriamo per Akka che non si riferisse al piano pragmatico, altrimenti questa sera stava veramente messo male..
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Messaggio Da Steerpike il Lun 15 Ott - 14:23

Akka ha scritto:come nulla di complicato? dimostra che 1 più uno fa due!!!
∀x: x+0=x (terzo assioma dell'Aritmetica di Peano)
S0+0=S0 (sostituzione, S0 è il successore di 0)
∀x:∀y: x+S(y) = S(x+y) (quarto assioma)
S0+S0=S(S0+0) (sostituzione)
S0+S0=SS0 (modus ponens, righe 2 e 4)

S0 è comunemente indicato con "1", ed SS0 è scritto solitamente come "2". Per cui
1+1=2 come volevasi dimostare

I numeri naturali possono essere qualunque cosa tu voglia: classi di equivalenza della cardinalità, insiemi di punti, calamai per stilografiche, etc. Basta che obbediscano agli assiomi di Peano e a quelli dell'aritmetica.
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Messaggio Da Akka il Lun 15 Ott - 18:37

steerpike usi un formalismo a me comoletamente sconosciuto, ma ti credo per fede

va be apparte gli scherzi, comunque mi pare di capire che l' idea generale che sostenete è che la matematica sia uno strumento, una forma di linguaggio, da preferire al linguaggio tradizionale in certe situazioni che richiedono oggettività e chiarezza espositiva, giusto?

qualcuno sa dirmi già che ci siamo, se oggi è ancora valida la teoria di bertrand russel secondo cui tutta la matematica è esprimibile in enunciati logici? cioè se la matematica non sia altro che un formalismo per esprimere enunciati propri della logica
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Messaggio Da Rasputin il Lun 15 Ott - 18:57

Akka ha scritto:steerpike usi un formalismo a me comoletamente sconosciuto, ma ti credo per fede

va be apparte gli scherzi, comunque mi pare di capire che l' idea generale che sostenete è che la matematica sia uno strumento, una forma di linguaggio, da preferire al linguaggio tradizionale in certe situazioni che richiedono oggettività e chiarezza espositiva, giusto?

qualcuno sa dirmi già che ci siamo, se oggi è ancora valida la teoria di bertrand russel secondo cui tutta la matematica è esprimibile in enunciati logici? cioè se la matematica non sia altro che un formalismo per esprimere enunciati propri della logica

Provo a risponderti io

Werewolf ha scritto:La logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.

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Messaggio Da Akka il Lun 15 Ott - 19:23

si probabilmente è così, quindi la matematica sarebbe uno ramo della logica...
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Messaggio Da delfi68 il Lun 15 Ott - 19:58

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Messaggio Da Steerpike il Gio 18 Ott - 8:46

Akka ha scritto:si probabilmente è così, quindi la matematica sarebbe uno ramo della logica...
Sì nel senso che la matematica include la logica, ma non viceversa. Non puoi dimostrare un teorema di algebra omologica con gli assiomi della logica del primo ordine, se non altro perché non hai i simboli necessari.
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Messaggio Da Akka il Gio 18 Ott - 15:44

ma se tu li definisci nel linguaggio della logica allora li hai, giusto? quindi è la matematica ad essere un ramo della logica e non viceversa, quindi aveva ragione russel? la matematica è un ramo della logica?
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Messaggio Da Steerpike il Gio 18 Ott - 16:05

Akka ha scritto:ma se tu li definisci nel linguaggio della logica allora li hai, giusto?
Se si potesse, non ci sarebbe stato bisogno di aggiungere ulteriori assiomi per teoria degli insiemi e aritmetica.
Akka ha scritto:
quindi è la matematica ad essere un ramo della logica e non viceversa, quindi aveva ragione russel? la matematica è un ramo della logica?
Dipende da cosa intendi esattamente per "ramo della logica". La logica parla di tutti i mondi possibili; i sistemi formali matematici sono alcuni di questi.
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Messaggio Da mecca domenico il Dom 21 Ott - 20:19

Vorrei che mi rispondesse DON ALBERTO:
A mio nipote (non so se in chiesa o a scuola) hanno regalato una bibbia (deve fare la prima comunione) e a pagina 20 ho trovato un articolo dal titolo: LA BIBBIA E LA VIOLENZA.
Scorrendo fra le righe ad un certo punto è scritto:o a compiere gesti come quello del profeta Elia che, ai piedi del Carmelo, sgozza 450 profeti di Baal.
Che dire poi delle 700 principesse che Salomone prende in mogli e delle 300 concubine che tiene come "riserva"?
Le religioni servono solo per uccidere e non scontare pene.

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Messaggio Da pistacchio il Dom 4 Nov - 21:18

Ne aggiungo una io, ma ammetto che non è farina del mio sacco

Come fai a sapere cosa pensa Dio e cosa vuole dagli uomini?

(Il senso è che si possono conoscere i pensieri solo di chi abbiamo creato con la nostra mente, vedi gli amici immaginari)
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