Mi ripropongo!!

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Mi ripropongo!!

Messaggio Da Paolo il Mer 3 Apr - 16:15

E' appena passata la pasqua e, visto che negli ultimi tempi si sono aggiunti nuovi utenti, voglio riproporre alla loro attenzione un tema che mi è particolarmente... caro mgreen e di cui abbiamo già discusso in passato.

Io mi sono sempre posto due domande cui non ho mai trovato una risposta, quanto meno accettabile. La prima è perchè Gesù è stato condannato a morte. Ovvero esattamente per quale reato. Il secondo punto è perchè morendo in croce Gesù avrebbe salvato o redento l'umanità. Ovvero perchè la morte di un uomo, anche se figlio di dio, dovrebbe dovuto in qualche modo cancellare i peccati del mondo. Qualcuno è in grado di fornire una risposta accettabile ad un quesito che riguarda il punto fondamentale di tutto il cristianesimo, ovvero la morte di Cristo?
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Re: Mi ripropongo!!

Messaggio Da Sally il Mer 3 Apr - 16:47

Io non ho risposte in merito da dare, caro Paolo... ma, se mi permetti, appiccico al tuo thread una domanda altrettanto importante che mi ha sempre fatto arrovellare il cervello:

Da dove arrivano gli abitanti della Terra di Nod, nella quale si rifugia Caino dopo aver ucciso Abele??


Sally
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Re: Mi ripropongo!!

Messaggio Da Paolo il Mer 3 Apr - 20:20

Diva ha scritto:Io non ho risposte in merito da dare, caro Paolo... ma, se mi permetti, appiccico al tuo thread una domanda altrettanto importante che mi ha sempre fatto arrovellare il cervello:

Da dove arrivano gli abitanti della Terra di Nod, nella quale si rifugia Caino dopo aver ucciso Abele??

Per la verità non so cosa sia la Terra di Nod! Ma quale è il tuo problema?
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Re: Mi ripropongo!!

Messaggio Da loonar il Mer 3 Apr - 20:24

Paolo ha scritto:
Diva ha scritto:Io non ho risposte in merito da dare, caro Paolo... ma, se mi permetti, appiccico al tuo thread una domanda altrettanto importante che mi ha sempre fatto arrovellare il cervello:

Da dove arrivano gli abitanti della Terra di Nod, nella quale si rifugia Caino dopo aver ucciso Abele??

Per la verità non so cosa sia la Terra di Nod! Ma quale è il tuo problema?
E' lo stesso tuo problema Paolo: informarsi su un racconto di fantasia cercando di dargli una coerenza interna che non ha!

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Re: Mi ripropongo!!

Messaggio Da loonar il Mer 3 Apr - 20:35

e comunque:
1) condannato a morte perchè come scritto sulla sentenza/sberleffo apposta sulla croce si era autoproclamato (o lo avevano acclamato, per i romani era lo stesso) re dei giudei, sfidando così le istituzioni romane.

2) la condanna a morte del figlio di dio/dio stesso redime i peccatori perchè è un enorme occhio per occhio. In pratica funziona così. Dio crea l'uomo. L'uomo disubbidisce ad un dio minore (Yahve) messo come custode della Terra. Viene punito per la disubbidienza perdendo una cosa importante: la comunione con dio (quello creatore, non con Yahve). Per riacquistarla secondo le leggi divine bisogna che anche dio provi il dolore dell'uomo, ecco perchè si fa uomo, soffre come un uomo e muore come un uomo. Ecco ristabilità la comunione fra dio e uomo. Ora chi vuole può scegliere di seguire la strada che permette la comunione. Prima anche volendolo non era possibile.

3) la gente di Nod erano i primi figli di Adamo ed Eva, che nonostante non sia riportato sulla Bibbia in realtà ebbero molti figli prima di Caino e Abele, che si allontanarono dal lugo in cui essi dimoravano dando vita ad altri gruppi umani. Adamo ed Eva avendo vissuto molto (Adamo visse 930 anni) ebbero tutto il tempo di dar vita a molte popolazioni.

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Re: Mi ripropongo!!

Messaggio Da Paolo il Mer 3 Apr - 20:36

Si certo. Però c'è una differenza fondamentale tra ogni altra incoerenza o assurdità o falsità che trovi nelle varie scritture e la questione della morte di Cristo. Mentre per ogni altro problema che ti poni ci può essere sempre una via d'uscita più o meno accettabile. Però c'è, o quanto meno la propongono. Così questo è un simbolismo, le scritture vanno interpretate, con questo voleva dire quello. E via dicendo. Sappiamo bene la capacità che hanno i vari credenti nel rigirare la frittata e bla ...bla ...bla! Ma per la morte di Cristo no! Non c'è via d'uscita. Sono inchiodati mgreen e non hanno la possibilità di trovare una spiegazione plausibile. E' un assurdo che non trova spiegazione nemmeno con i più abili contorsionismi!! Inchiodati e basta!!
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Re: Mi ripropongo!!

Messaggio Da loonar il Mer 3 Apr - 20:39

L'ho trovata in due secondi la via d'uscita, senza nemmeno contorcermi!

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Re: Mi ripropongo!!

Messaggio Da Paolo il Mer 3 Apr - 21:06

loonar ha scritto:e comunque:
1) condannato a morte perchè come scritto sulla sentenza/sberleffo apposta sulla croce si era autoproclamato (o lo avevano acclamato, per i romani era lo stesso) re dei giudei, sfidando così le istituzioni romane.

Ma proclamarsi re di un popolo non era un reato per i romani. L'importante per loro era che venisse rispettata la legge romana. Dei fatti interni....se ne lavavano le mani!

loonar ha scritto:

2) la condanna a morte del figlio di dio/dio stesso redime i peccatori perchè è un enorme occhio per occhio. In pratica funziona così. Dio crea l'uomo. L'uomo disubbidisce ad un dio minore (Yahve) messo come custode della Terra.

Con questo dici che ci sono due dei. Uno minore uno maggiore? Interessante non lo sapevo!!

loonar ha scritto:
Viene punito per la disubbidienza perdendo una cosa importante: la comunione con dio (quello creatore, non con Yahve). Per riacquistarla secondo le leggi divine bisogna che anche dio provi il dolore dell'uomo,

Mi sfugge il passaggio logico. Perchè provando il dolore si dovrebbe ristabilire la comunione? E poi Cristo non muore realmente ma solo ha una morte apparente. Dopo poco infatti risorge. Allora non è morto!

loonar ha scritto:
ecco perchè si fa uomo, soffre come un uomo e muore come un uomo. Ecco ristabilità la comunione fra dio e uomo. Ora chi vuole può scegliere di seguire la strada che permette la comunione. Prima anche volendolo non era possibile.

Perciò per ristabilire la comunione con dio devi soffrire e poi suicidarti? Mi sembra un po' scomodo!

loonar ha scritto:

3) la gente di Nod erano i primi figli di Adamo ed Eva, che nonostante non sia riportato sulla Bibbia in realtà ebbero molti figli prima di Caino e Abele, che si allontanarono dal lugo in cui essi dimoravano dando vita ad altri gruppi umani. Adamo ed Eva avendo vissuto molto (Adamo visse 930 anni) ebbero tutto il tempo di dar vita a molte popolazioni.

Questo problema è come quello di Qui Quo e Qua che chiamano Paperino zio e nonna Papera nonna! Ma allora di chi sono figli? Che rapporto c'è tra Paperino e nonna Papera? thinkthank
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Re: Mi ripropongo!!

Messaggio Da Niques il Mer 3 Apr - 21:10

Ma davvero state facendo questo discorso oppure io sono molto stanca?
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Re: Mi ripropongo!!

Messaggio Da loonar il Mer 3 Apr - 21:13

Paolo, vuoi delle risposte o vuoi fare casino?
Se vuoi delle risposte, leggile bene e non stravolgerne il contenuto
Se vuoi fare casino allora fa come ti pare, ma poi non chiederti perchè non ti rispondiamo.

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Re: Mi ripropongo!!

Messaggio Da Niques il Mer 3 Apr - 21:17

Paolo ha scritto:Nonna Papera

Leggevo il tuo post e mi sono resa conto che... Nonna Papera equivale a Vergine Madre!
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Re: Mi ripropongo!!

Messaggio Da Paolo il Mer 3 Apr - 21:18

Behh scusa looar ho risposto a quello che tu hai scritto! Io avevo detto spiegazioni plausibili! Per paperino era una "parodia" per dire che sono domande senza senso e senza risposta sensata!
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Re: Mi ripropongo!!

Messaggio Da Niques il Mer 3 Apr - 21:25

Paolo ha scritto:Behh scusa looar ho risposto a quello che tu hai scritto! Io avevo detto spiegazioni plausibili! Per paperino era una "parodia" per dire che sono domande senza senso e senza risposta sensata!

Vorresti una spiegazione plausibile alla domanda "perché il sacrificio di Gesù, figlio di dio, avrebbe cancellato i peccati del mondo"?
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Messaggio Da loonar il Mer 3 Apr - 21:31

Niques ha scritto:
Paolo ha scritto:Behh scusa looar ho risposto a quello che tu hai scritto! Io avevo detto spiegazioni plausibili! Per paperino era una "parodia" per dire che sono domande senza senso e senza risposta sensata!

Vorresti una spiegazione plausibile alla domanda "perché il sacrificio di Gesù, figlio di dio, avrebbe cancellato i peccati del mondo"?
Infatti, caro Paolo, quando si parla di religioni, miti, leggende, comics, manga, favole si usa la sospensione dell'incredulità o sospensione del dubbio (suspension of disbelief) che è un particolare carattere semiotico che consiste nella volontà, da parte del lettore o dello spettatore, di sospendere le proprie facoltà critiche allo scopo di ignorare le incongruenze secondarie e godere di un'opera di fantasia.

(cit. Wikipedia)

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Messaggio Da Niques il Mer 3 Apr - 21:33

loonar ha scritto:
Niques ha scritto:
Paolo ha scritto:Behh scusa looar ho risposto a quello che tu hai scritto! Io avevo detto spiegazioni plausibili! Per paperino era una "parodia" per dire che sono domande senza senso e senza risposta sensata!

Vorresti una spiegazione plausibile alla domanda "perché il sacrificio di Gesù, figlio di dio, avrebbe cancellato i peccati del mondo"?
Infatti, caro Paolo, quando si parla di religioni, miti, leggende, comics, manga, favole si usa la sospensione dell'incredulità o sospensione del dubbio (suspension of disbelief) che è un particolare carattere semiotico che consiste nella volontà, da parte del lettore o dello spettatore, di sospendere le proprie facoltà critiche allo scopo di ignorare le incongruenze secondarie e godere di un'opera di fantasia.

(cit. Wikipedia)

Secondo me aspettava qualche credulo... oppure Pablito vuole andare a parare da qualche parte, ma non ho capìto dove...
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Messaggio Da Paolo il Mer 3 Apr - 21:34

Niques ha scritto:
Paolo ha scritto:Behh scusa looar ho risposto a quello che tu hai scritto! Io avevo detto spiegazioni plausibili! Per paperino era una "parodia" per dire che sono domande senza senso e senza risposta sensata!

Vorresti una spiegazione plausibile alla domanda "perché il sacrificio di Gesù, figlio di dio, avrebbe cancellato i peccati del mondo"?

Si perchè è una cosa così deplorevole porsi questa domanda? Mi devo vergognare?
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Messaggio Da loonar il Mer 3 Apr - 21:37

Paolo ha scritto:
Niques ha scritto:
Paolo ha scritto:Behh scusa looar ho risposto a quello che tu hai scritto! Io avevo detto spiegazioni plausibili! Per paperino era una "parodia" per dire che sono domande senza senso e senza risposta sensata!

Vorresti una spiegazione plausibile alla domanda "perché il sacrificio di Gesù, figlio di dio, avrebbe cancellato i peccati del mondo"?

Si perchè è una cosa così deplorevole porsi questa domanda? Mi devo vergognare?
No devi leggere tutti i post di risposta, non solo quelli che ti fanno comodo!

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Re: Mi ripropongo!!

Messaggio Da Paolo il Mer 3 Apr - 22:02

Guarda che ho letto tutto, quanto meno di questo topic! Ma tutte le cose hanno una spiegazione e sicuramente c'è anche per questo "fenomeno". Nulla nasce per caso! Il problema è capire o sapere quale sia.
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Messaggio Da paolo1951 il Mer 3 Apr - 22:05

Paolo ha scritto:E' appena passata la pasqua e, visto che negli ultimi tempi si sono aggiunti nuovi utenti, voglio riproporre alla loro attenzione un tema che mi è particolarmente... caro e di cui abbiamo già discusso in passato.

Io mi sono sempre posto due domande cui non ho mai trovato una risposta, quanto meno accettabile. La prima è perchè Gesù è stato condannato a morte. Ovvero esattamente per quale reato...
Beh, prendiamo una domanda alla volta!
Rispondere alla prima non è mica difficile.
Gesù è stato crocifisso dai Romani per sedizione... come i gladiatori di Spartacus, molti Ebrei non volevano piegarsi al dominio (imperium) di Roma, e i Romani a loro volta non avevano di certo remore morali a fermarli nella loro azione di repressione!
Quel povero Cristo fu solo uno delle tante migliaia che finirono appesi...


Ultima modifica di paolo1951 il Mer 3 Apr - 22:14, modificato 1 volta
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Messaggio Da loonar il Mer 3 Apr - 22:07

Paolo ha scritto:Guarda che ho letto tutto, quanto meno di questo topic! Ma tutte le cose hanno una spiegazione e sicuramente c'è anche per questo "fenomeno". Nulla nasce per caso! Il problema è capire o sapere quale sia.
La spiegazione c'è ed è una spiegazione ILLOGICA, te lo vuoi mettere dint' 'a capa? Sine o none? Non DEVI cercare risposte logiche nei quesiti religiosi, lo vuoi capire?

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Messaggio Da Paolo il Mer 3 Apr - 22:19

Non sono d'accordo! La spiegazione ci sarà. Non certo quella canonica che è una cazzata improponibile. Ma ogni fenomeno ha una sua spiegazione. Da dove nasce questo "mito" o leggenda? Ha necessariamente una base socio culturale che è alla base di questo. Deve essere stato originato da un qualche bisogno dell'uomo. Ma quale?
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Messaggio Da loonar il Mer 3 Apr - 22:28

Paolo ha scritto:Non sono d'accordo! La spiegazione ci sarà. Non certo quella canonica che è una cazzata improponibile. Ma ogni fenomeno ha una sua spiegazione. Da dove nasce questo "mito" o leggenda? Ha necessariamente una base socio culturale che è alla base di questo. Deve essere stato originato da un qualche bisogno dell'uomo. Ma quale?
Minchia come la fai difficile!
Ma Occam te lo sei scordato?
Che spiegazione aveva il carro di Thor? Che le ruote fanno rumore e che se senti un fracasso in cielo pensi che ci sia un carro gigante sopra i nuvoloni neri! semplice no?

Bene mettiti nella testa di pecorai del deserto di 2000 anni fa e più precisamente nella testa di una setta gnostica ebraica, ebbene questi credevano che non ci fosse una sola vita, ma una vita terrena e una ultraterrena (mai sentito?). Bene l'uomo con il peccato originale aveva perso la possibilità di rinascere, dio (o la conoscenza, la gnosi) permetteva loro di rinascere e simbolicamente questa rinascita nel segno di dio/conoscenza=gnosi era rappresentata dal figlio di dio (cioè la creazione di dio=l'uomo) che muore nella sofferenza dell'oscurità della non-conoscenza (agnosìa) e rinasce nella luce della conoscenza, diventando tutt'uno con dio (comunione).
Che c'è di così difficile?

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Messaggio Da Minsky il Mer 3 Apr - 22:48

loonar ha scritto:...
Bene mettiti nella testa di pecorai del deserto di 2000 anni fa e più precisamente nella testa di una setta gnostica ebraica, ebbene questi credevano che non ci fosse una sola vita, ma una vita terrena e una ultraterrena (mai sentito?). Bene l'uomo con il peccato originale aveva perso la possibilità di rinascere, dio (o la conoscenza, la gnosi) permetteva loro di rinascere e simbolicamente questa rinascita nel segno di dio/conoscenza=gnosi era rappresentata dal figlio di dio (cioè la creazione di dio=l'uomo) che muore nella sofferenza dell'oscurità della non-conoscenza (agnosìa) e rinasce nella luce della conoscenza, diventando tutt'uno con dio (comunione).
Che c'è di così difficile?
Non userei la parola "difficile", in effetti.

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Messaggio Da loonar il Mer 3 Apr - 22:49

Minsky ha scritto:
loonar ha scritto:...
Bene mettiti nella testa di pecorai del deserto di 2000 anni fa e più precisamente nella testa di una setta gnostica ebraica, ebbene questi credevano che non ci fosse una sola vita, ma una vita terrena e una ultraterrena (mai sentito?). Bene l'uomo con il peccato originale aveva perso la possibilità di rinascere, dio (o la conoscenza, la gnosi) permetteva loro di rinascere e simbolicamente questa rinascita nel segno di dio/conoscenza=gnosi era rappresentata dal figlio di dio (cioè la creazione di dio=l'uomo) che muore nella sofferenza dell'oscurità della non-conoscenza (agnosìa) e rinasce nella luce della conoscenza, diventando tutt'uno con dio (comunione).
Che c'è di così difficile?
Non userei la parola "difficile", in effetti.
In questo thread si deve usare la sospensione dell'incredulità.

loonar
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Messaggio Da paolo1951 il Mer 3 Apr - 22:51

Paolo ha scritto:Non sono d'accordo! La spiegazione ci sarà. Non certo quella canonica che è una cazzata improponibile. Ma ogni fenomeno ha una sua spiegazione. Da dove nasce questo "mito" o leggenda? Ha necessariamente una base socio culturale che è alla base di questo. Deve essere stato originato da un qualche bisogno dell'uomo. Ma quale?
Suppongo che tu ora ti stia riferendo alla seconda domanda, e cioè perché il sacrificio?
Come dicevo in realtà non ci fu nessun sacrificio, ma una semplice esecuzione.
Anche i Vangeli ammettono che Gesù non voleva certo finire in quel modo.
Però a cose ormai avvenute, la teoria del sacrificio come spiegazione a posteriori dei fatti avvenuti è per quanto illogica, molto "naturale".
Tutte le religioni esaltano il sacrificio come prova, testimonianza della sottomissione dell'uomo agli dei. Tutte le religioni antiche (tranne forse quella degli Egizi) praticavano sacrifici umani.
Agli inizi il sacrificio era reale, autentico, cioè davvero si sgozzavano gli uomini, e magari persino i propri familiari: vedi Agamennone con Ifigenia, Abramo con Isacco.
Poi con il tempo si cerco di imbrogliare la divinità con sacrifici di animali... ma la trovata del figlio di Dio, è in qualche modo geniale... questo è davvero il sacrificio estremo e al tempo stesso il più "conveniente".
Quando si dice fare il finocchio con il culo di un altro!
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