sindone e sudario

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Justine il Gio 13 Nov - 5:22

@Nadine Giusto per ribadire quanto le percezioni siano scarsamente affidabili... Di recente è stato riprodotto in laboratorio il fenomeno alla base delle cosiddette presenze "fantasmatiche". Il risultato? Creazioni della mente, che pure al percettore sembrano vivide e reali

http://www.gizmag.com/artificial-ghost-apparitions-epfl/34643/

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Nadine il Gio 13 Nov - 9:07

Nadine ha scritto:@Scettico e Hara2: OOOOHHH! UNA COSA NUOVA: L'IDOLATRIA CRISTIANA


(...)
 Il divieto di costruire immagini non è assoluto! Dio stesso in altri punti della Bibbia chiede di costruire statue e immagini, ricorderete il serpente che Dio fece costruire a Mosè, allora mi sembra ovvio che, non potendo Dio contraddire Se stesso, si debba ricercare la ratio di fondo. Il pericolo di idolatria era concreto per gli uomini di allora, e infatti che fine fa il serpente di cui sopra? Dio chiede a Mosè di distruggerlo perchè gli ebrei presero a rendergli culto divino! Credevano che a guarirli fosse il serpente di rame! Il divieto è chiamare Dio un manufatto e di adorarlo come fosse Dio.

(...)
Chiedo scusa per l'errore, che pasticcio, non so come mi sia venuto... avvisatemi quando sbaglio, è  re Ezechia che distrugge il Nehustan.
Comunque, il punto è che Dio parla ad un popolo che spesso cade nell'idolatria.

Nadine
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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Minsky il Gio 13 Nov - 9:08

Nadine ha scritto:... esiste Dio, come lo so? Ne ho fatto esperienza
Appposto siamo! mgreen

Siore e siori, abbiamo trovato Holubicia! inchino

Chissà mai che il forum non sia galeotto di una loro futura passione... sagace

Ah, no! 'spetta! Che Holu è già felicemente sposato, e il suo libro sacro non gli consente scappatelle! no!

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Minsky il Gio 13 Nov - 9:09

Nadine ha scritto:
Chiedo scusa per l'errore, che pasticcio, non so come mi sia venuto... avvisatemi quando sbaglio, è  re Ezechia che distrugge il Nehustan.
Comunque, il punto è che Dio parla ad un popolo che spesso cade nell'idolatria.
Sissì, errore perdonato per me, ma della sindone non ne parliamo più? Il mio argomento è stato conclusivo?

Che ne dici, passiamo ai prepuzi di Gesù? mgreen

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Justine il Gio 13 Nov - 9:20

Nell'idolatria come tutto il mondo occidentale ed ormai gran parte dell'orientale? Parla anche a tutti loro, in mondovisione?

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Nadine il Gio 13 Nov - 12:44

Minsky sai che non posso mettere link, solo che così il confronto non è gestibile, dovrei stare ore a scrivere per rispondere a tutto, allora su Zenit.org trovi un articolo del 2012 dal titolo: "Il fascio di luce che potrebbe aver impresso la Sindone", nel quale sono riportate le risposte date dal Dott. Di Lazzaro, dirigente di ricerca dell'ENEA, durante una conferenza proprio sull'esperimento di cui stiamo parlando, ne riporto tre, quelle che rispondono ad alcune delle tue obiezioni, ma ti consiglio di leggere tutto l'articolo:

 
Nel corso della ricerca quali sono state le vostre valutazioni?
Nella nostra trentennale carriera scientifica abbiamo acquisito una notevole esperienza sui meccanismi di interazione della luce con diversi materiali: metalli, ceramiche, sostanze vetrose, gomme, semiconduttori, isolanti, tessili. Eppure, non ci era mai capitato di trovare un processo così critico e di difficile gestione come la colorazione superficiale e simil-sindonica di tessuti di lino indotta da luce laser. Di fatto, la colorazione simil-sindonica si può ottenere solo in un ristrettissimo intervallo di valori di durata temporale (miliardesimi di secondo), intensità (migliaia di megawatt per centimetro quadro) e successione di impulsi laser. E’ sufficiente variare di poco uno solo dei valori “giusti” per non ottenere più la colorazione con caratteristiche simili a quella dell’immagine sindonica. Dal punto di vista dell’interazione luce-materia, si tratta di un “unicum” e questo fatto ci ha sorpreso.

Perché l’ipotesi radiativa? Cosa significa?
Per spiegarlo è necessario partire da alcune osservazioni. L’immagine sindonica è ben proporzionata e sono assenti le immagini laterali dei fianchi. Non ci sono le tipiche deformazioni che avvengono riportando un corpo in tre dimensioni su un telo che ha ovviamente solo due dimensioni (larghezza e lunghezza). Chiunque può sperimentare questo effetto posando un telo sul proprio viso già coperto da un colorante: la colorazione si trasferisce dal viso al telo riproducendo un viso deformato, molto più largo di quanto lo sia in realtà. Si tratta di una deformazione geometrica nota come “effetto maschera di Agamennone”. La mancanza di immagini dei fianchi e le perfette proporzioni del corpo e del viso stanno a significare che la Sindone non era avvolta a stretto contatto intorno al corpo, ma piuttosto posata sopra e sotto il corpo. Nonostante la mancanza di stretto contatto tra telo e corpo, l’immagine dell’uomo della Sindone è presente in alcune zone che non potevano essere a diretto contatto con il corpo (sotto la punta del naso, sotto il mento, immediatamente sopra e sotto le mani incrociate, etc.). Tutte queste considerazioni suggeriscono che l’immagine NON si è formata a causa del contatto tra corpo e tessuto. Bisogna quindi cercare un meccanismo di formazione di immagine che agisca a distanza. Una volta scartata l’ipotesi dei vapori, che non possono riprodurre il dettaglio dell’immagine sindonica, rimane l’ipotesi radiativa, ovvero una forma di energia (fotoni) che si propaga dalla sorgente al telo e si attenua gradualmente con la distanza percorsa, in modo da riprodurre la sfumatura dell’immagine che contiene informazioni tridimensionali. In linea di principio, l’ipotesi radiativa permette di soddisfare tutte le condizioni a contorno poste dalle particolarissime caratteristiche chimico-fisiche dell’immagine sindonica.

Quali i dati per affermare che la scienza non è in grado di spiegare come si sia formata l’immagine?
Si tratta di una mera constatazione. Ad oggi, nonostante le centinaia di tentativi effettuati con le tecnologie più diverse, nessuno è riuscito ad ottenere una colorazione simile a quella sindonica a livello microscopico. Non ci riusciamo appieno con le più potenti sorgenti di luce disponibili, i laser, né con metodi di strinatura e riscaldamento, a maggior ragione non ci si riesce nei moderni e attrezzati laboratori che utilizzano metodi chimici a contatto. In generale, le tecniche cosiddette radiative, che coinvolgono luce ultravioletta (laser eccimero, scarica corona) ottengono la colorazione che più si avvicina a quella sindonica, sia in termini di spessore di colorazione sub micrometrico, sia di colore RGB, sia di alternanza di fibrille colorate e non. Ma rimane il mistero di come sia stato possibile emettere una quantità di radiazione avente una potenza talmente elevata da consentire la colorazione di circa 1,7 metri quadri di tessuto, corrispondenti alla superficie corporea di un uomo di medie dimensioni. La Scienza non è attualmente in grado di rispondere a questa domanda.

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Rasputin il Gio 13 Nov - 12:54

Azzz...Nadine, ma che fonte scientifica ahahahahahah

Ed imparziale hysterical

http://www.zenit.org/it

"Il mondo visto da Roma" lol! hysterical hysterical

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Justine il Gio 13 Nov - 13:57

No, ma... "Storia di una donna sopravvissuta perché qualcuno ha ascoltato le preghiere"- se avessi le gonadi maschili, mi sarebbero cadute trapassando gli strati di nichel e ferro del nucleo della terra

Riportare un sito di propaganda fideistica è è sputare nell'occhio della conoscenza, ben sapendo che per fare proselitismo devono distorcere il vero (vedi le famose statue religiose con fenomeni di luminescenza tipici dei glowstick utilizzati soprattutto in USA

Che poi devo ancora capire quale rilevanza dovrebbe avere un oggetto simile

Le bende di lino appartenute a Cleopatra, di discendenza divina, valgono meno?

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Justine il Gio 13 Nov - 14:03

Poi, chissà perché, ci si stupisce di un telo, ma di un gruppo di umani che a prezzo di sudore, studio e sacrificio riesce ad approdare su una cometa con un dispositivo mai ideato finora, non sembra si abbia stima. Che peccato

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da terl il Gio 13 Nov - 14:12

Nadine ha scritto:cut
E' probabile che esistano decine di procedimenti per ottenere una immagine similsindonica, molte delle quali le ignoriamo o semplicemente non riusciamo a vederle perché ora come ora siamo concentrati su altro.
I tecnici dell'Enea non hanno ottenuto risultati concreti e hanno proceduto "per esclusione" (siccome non c'è un metodo preciso, allora la nostra ipotesi è quella giusta sic).

L'unico dato scientifico certo è la datazione al radiocarbonio. Questo perché è un procedimento con un protocollo testato in decenni di misurazioni e il decadimento degli isotopi è una cosa reale e misurabile.

Il C-14 dice che la sindone è del secolo XIV.

Il resto sono solo chiacchiere.
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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Minsky il Gio 13 Nov - 15:19

Nadine ha scritto:Minsky sai che non posso mettere link, solo che così il confronto non è gestibile, dovrei stare ore a scrivere per rispondere a tutto...

Guarda che ho controllato e non mi risulta che ci siano limitazioni di sorta per l'inserimento dei link. Può darsi che tu non stia utilizzando correttamente gli strumenti di edit. Prova a copiaincollare direttamente il link nel testo. In ogni caso una scorsa al manuale d'uso del forum: http://atei.forumitalian.com/t2360-piccolo-manuale-per-l-uso-del-forum ti sarà utile.

Poi ti risponderò nel merito, visto che insisti con questa grottesca storia dei laser.


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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Rasputin il Gio 13 Nov - 18:21

Justine ha scritto:Poi, chissà perché, ci si stupisce di un telo, ma di un gruppo di umani che a prezzo di sudore, studio e sacrificio riesce ad approdare su una cometa con un dispositivo mai ideato finora, non sembra si abbia stima. Che peccato

Già. E c'è  di peggio:

http://www.today.it/scienze/tg4-contro-lo-storico-accometaggio-di-rosetta-il-web-si-infuria.html

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Guin il Gio 13 Nov - 18:40

Rasputin ha scritto:
Già. E c'è  di peggio:

http://www.today.it/scienze/tg4-contro-lo-storico-accometaggio-di-rosetta-il-web-si-infuria.html

wall2

Poverini, da quando in non c'é piu silvio in politica e neanche un partito di sinistra a cui lanciare merda si riducono così.noo
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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Nadine il Gio 13 Nov - 19:10

terl ha scritto:
Nadine ha scritto:cut
(...)
L'unico dato scientifico certo è la datazione al radiocarbonio. Questo perché è un procedimento con un protocollo testato in decenni di misurazioni e il decadimento degli isotopi è una cosa reale e misurabile.

Il C-14 dice che la sindone è del secolo XIV.

Il resto sono solo chiacchiere.
Quel che faccio fatica a capire è come possiate considerare certo il risultato di un test che è fortemente contestato nel metodo da mezzo mondo scientifico.




Il campione era contaminato:


"Il fisico Bernard Power ritiene che la contaminazione, dovuta al fatto che in quell’angolo la Sindone è stata toccata innumerevoli volte, può aver condizionato il risultato radiocarbonico. Savarino ha sottolineato: “Sono ben noti casi di sicura divergenza fra la vera età di reperti e la loro età determinata per via radiocarbonica. Le divergenze più frequenti si possono rilevare per campioni fortemente contaminati nel corso dei secoli dal contatto con l’ambiente. Viceversa le radio datazioni più accurate sono riscontrabili su campioni conservati in contenitori chiusi a tenuta quasi stagna. Fra i reperti a rischio risultano le fibre tessili. In effetti la superficie, per unità di peso, esposta all’interazione con l’esterno è molto più elevata rispetto ad altri sistemi (legno, pelli) a causa del piccolo diametro delle fibre (dell’ordine delle decine di micron). Se durante la preparazione dei campioni non si asporta la totalità del materiale estraneo si può facilmente incorrere in importanti errori di datazione”."






Ragioni per le quali il risultato del 1988 è considerato dubbio:




"Nella dichiarazione del comitato scientifico del simposio internazionale, tenutosi a Parigi nel 1989, si legge che ci sono forti riserve sull’analisi statistica dei risultati, in particolare sul valore 6,4 del chi-quadro ( χ 2 ) per i campioni della Sindone, che hanno fornito date radiocarboniche non omogenee. Perciò il comitato scientifico ha chiesto la pubblicazione di tutti i dati grezzi ottenuti dai tre laboratori e del commento scritto dal prof. Bray del “Colonnetti”. Durante il simposio internazionale, tenutosi a Roma nel giugno 1993, lo statistico Philippe Bourcier de Carbon ha elencato quindici punti di anomalia nella vicenda radiocarbonica della Sindone: ...



A PAGINA 16 del seguente link trovate elencati i 15 punti: Datazione Radio-carbonica

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Nadine il Gio 13 Nov - 19:15

UFFAAAA!!! Non riesco ad aggiustare il messaggio, Minsky non ti arrabbiare...

Nadine
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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Rasputin il Gio 13 Nov - 19:19

Sono arrivato a pagina 3, dove si legge

Topo Gigio ha scritto:Sulla validità del metodo radiocarbonico, il Card. Ballestrero interpellò la PontificiaAccademia delle Scienze, ottenendo una risposta positiva dal Presidente, il biologo brasilianoCarlos Chagas. Sull’opportunità di datare la Sindone, il cardinale si rivolse alla Congregazione per il Culto Divino e alla Congregazione per la Dottrina della Fede, ottenendo il nulla osta daentrambe. Il Card. Joseph Ratzinger, all’epoca Prefetto della Congregazione per la Dottrinadella Fede, specificò che non c’erano obiezioni a far datare la Sindone, purché l’operazionefosse ben programmata ed effettuata nell’ambito di altri esami che completassero quelli del 1978.

Ossia, un rappresentante della Mercedes chiede alla fabbrica se fanno macchine buone ahahahahahah

Per tacere della denominazione "Pontificia Accademia delle Scienze"

hysterical

Ma come, questi sostengono il soprannaturale e poi di affidarsi alla "Scienza" (Sic!)

lol!

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Rasputin il Gio 13 Nov - 19:19

Nadine ha scritto:UFFAAAA!!! Non riesco ad aggiustare il messaggio, Minsky non ti arrabbiare...

Tranquilla, stai solo confermando ulteriormente una nostra personalissima statistica mgreen

EDIT

guardaquà:

http://it.wikipedia.org/wiki/Autoreferenza

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Nadine il Gio 13 Nov - 19:23

Rasp... riguardo al tuo commento sull'articolo di Zenit.org quel che conta sono le parole del fisico dell'Enea, cercavo un articolo con una sua intervista e ho trovato quello, non vedo cosa ci sia di male...

Nadine
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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Nadine il Gio 13 Nov - 19:26

Rasputin ha scritto:

Tranquilla, stai solo confermando ulteriormente una nostra personalissima statistica mgreen

EDIT

guardaquà:

http://it.wikipedia.org/wiki/Autoreferenza
Ho visto... e quindi?! boxed

Nadine
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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Rasputin il Gio 13 Nov - 19:27

Nadine ha scritto:Rasp... riguardo al tuo commento sull'articolo di Zenit.org quel che conta sono le parole del fisico dell'Enea, cercavo un articolo con una sua intervista e ho trovato quello, non vedo cosa ci sia di male...

Non ho detto che ci sia qualcosa di male mi pare...solo che la fonte non è scientifica.

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Rasputin il Gio 13 Nov - 19:44

Nadine ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Tranquilla, stai solo confermando ulteriormente una nostra personalissima statistica mgreen

EDIT

guardaquà:

http://it.wikipedia.org/wiki/Autoreferenza
Ho visto... e quindi?! boxed

Quindi se si vuole dimostrare qualcosa non si può tirarla fuori dall'armadio di casa wink..

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Justine il Gio 13 Nov - 19:57

Ma non capisco la faccenda delle "parole di un fisico". Oltreoceano (per fare un solo esempio, dopo diventa solfa) c'è gente come Lanza, che si fregia di un notevole argumentum ab auctoritate negli ultimi anni, ciononostante, dice cose che sono state debunkate in massa da gente seria

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Justine il Gio 13 Nov - 20:12

Ma tra l'altro, poi, mi sembra anche che Ballestrero si sia piegato ad accettare la radiodatazione, in seguito alla comparazione del periodo storico con le prime testimonianze messe per iscritto, ora che ci penso

Chissà chi mente (domanda retorica) ;)

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Messaggio Da Justine il Gio 13 Nov - 20:13

Rasputin ha scritto:
Justine ha scritto:Poi, chissà perché, ci si stupisce di un telo, ma di un gruppo di umani che a prezzo di sudore, studio e sacrificio riesce ad approdare su una cometa con un dispositivo mai ideato finora, non sembra si abbia stima. Che peccato

Già. E c'è  di peggio:

http://www.today.it/scienze/tg4-contro-lo-storico-accometaggio-di-rosetta-il-web-si-infuria.html

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Chi si impunta contro la conoscenza (è l'etimo di scienza, poi) in favore dell'isterismo e del sensazionalismo di origine endometriale è un imbecille patentato: condannasse almeno se stesso, anziché tutti!

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Messaggio Da terl il Gio 13 Nov - 20:21

Nadine ha scritto:
terl ha scritto:
Nadine ha scritto:cut
(...)
L'unico dato scientifico certo è la datazione al radiocarbonio. Questo perché è un procedimento con un protocollo testato in decenni di misurazioni e il decadimento degli isotopi è una cosa reale e misurabile.

Il C-14 dice che la sindone è del secolo XIV.

Il resto sono solo chiacchiere.
Quel che faccio fatica a capire è come possiate considerare certo il risultato di un test che è fortemente contestato nel metodo da mezzo mondo scientifico.




Il campione era contaminato:


"Il fisico Bernard Power ritiene che la contaminazione, dovuta al fatto che in quell’angolo la Sindone è stata toccata innumerevoli volte, può aver condizionato il risultato radiocarbonico. Savarino ha sottolineato: “Sono ben noti casi di sicura divergenza fra la vera età di reperti e la loro età determinata per via radiocarbonica. Le divergenze più frequenti si possono rilevare per campioni fortemente contaminati nel corso dei secoli dal contatto con l’ambiente. Viceversa le radio datazioni più accurate sono riscontrabili su campioni conservati in contenitori chiusi a tenuta quasi stagna. Fra i reperti a rischio risultano le fibre tessili. In effetti la superficie, per unità di peso, esposta all’interazione con l’esterno è molto più elevata rispetto ad altri sistemi (legno, pelli) a causa del piccolo diametro delle fibre (dell’ordine delle decine di micron). Se durante la preparazione dei campioni non si asporta la totalità del materiale estraneo si può facilmente incorrere in importanti errori di datazione”."






Ragioni per le quali il risultato del 1988 è considerato dubbio:




"Nella dichiarazione del comitato scientifico del simposio internazionale, tenutosi a Parigi nel 1989, si legge che ci sono forti riserve sull’analisi statistica dei risultati, in particolare sul valore 6,4 del chi-quadro ( χ 2 ) per i campioni della Sindone, che hanno fornito date radiocarboniche non omogenee. Perciò il comitato scientifico ha chiesto la pubblicazione di tutti i dati grezzi ottenuti dai tre laboratori e del commento scritto dal prof. Bray del “Colonnetti”. Durante il simposio internazionale, tenutosi a Roma nel giugno 1993, lo statistico Philippe Bourcier de Carbon ha elencato quindici punti di anomalia nella vicenda radiocarbonica della Sindone: ...



A PAGINA 16 del seguente link trovate elencati i 15 punti: Datazione Radio-carbonica
Nadine, cara.
Ascolta.
Nadine.
Il radiocarbonio è solo un tassello del mosaico.
E' sbagliato? Può darsi, ma "guardacaso" la datazione punta verso il periodo storico in cui è apparso per la priam volta il sudario. Non mille o diecimila anni prima, come potrebbe succedere per qualsiasi datazione sballata, ma proprio quel periodo là.

"Guardacaso" tre laboratori stimati per la loro esperienza nel campo selle misurazioni al radiocarbonio fanno tutti lo stesso errore di datazione.

"Guardacaso" sono stati scelti non da una generica spectre di scienziati atei, ma dai rappresentanti della chiesa in persona.

Magari è una coincidenza e tutte le altre prove a sostegno della sindone invece provano che risale al secolo I, no?

No?

No.

"Guardacaso" il tessuto, l'intreccio e persino le sue dimensioni non coincidono con i sudari del secolo I ma, badaben badaben, quelli del secolo XIV.

"Guardacaso" l'immagine sembra una radiografia invece di essere "spalmata" come invece dovrebbe.

"Guardacaso" nel secolo I non si usavano sudari interi ma i più comodi sudari bikini, cioè divisi in vari pezzi.

"Guardacaso" le macchie di sangue miracolosamente risalgono sulla faccia del sindonizzato invece di colare.

Che sfiga della madonna, oh.

Ciao cara
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terl
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