Meglio agnostici o atei?

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da davide il Lun 10 Giu - 12:49

Ma vedi Lya, il "dubbio" degli agnostici non è il sano dubbio scientifico (ci evolviamo solo per selezione? I mutamenti sono casuali? Solo per fare esempi generici atti a chiarire il discorso), necessario e vitale al fine che il sapere progredisca. Sono dubbi che nascono in seguito a voli pindarici su esseri fantasiosi, retaggio di superstizioni e credenze di migliaia d'anni orsono.
Nessuno qui afferma che sappiamo tutto o che sapremo spiegare tutto.
Ma un conto è l'indagine di zone d'ombra, ombra che nasce dalla proiezione della luce della conoscenza acquisita, un altro conto è voler dare una sorta di dignità a creature fantasiose che sono possibili quanto l'eterno è santissimo spaturno, motore immobile del multiverso.

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Masada il Lun 10 Giu - 12:53

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Lya non è questione di rispetto, ma di logica....

la logica non è il punto del problema.


mix ha scritto:secondo me l'agnosticismo di cui parla Diva può essere assimilato ad una questione di gusti.
ed i gusti non si discutono. alla peggio si confrontano uno con l'altro.

diciamo questione di meta-gusti?, di come si intende il significato dei termini logica, razionale, realtà... vero?
o di ciò che, per esperienze di vita, ci ha dato più "benessere" e che razionalmente vogliamo giustificare come vero, giusto, universale?

sono però gusti razionalizzabili, trasmissibili in un ragionamento, quindi se ne può discutere "più" e "meglio" che di un sentimento o del dolce, o del bello.
di cui comunque si discute...

è questione di paradigmi interpretativi, di pretese di coerenza logica di insieme,...


comunque si, agnostico non è equivalente a relativista, come ateo non lo è a scientista.


come discutere degli assiomi meta-razionali che poniamo alla base della nostra visione dell'esistenza umana e personale?
l'eterna mia domanda ricorsiva...

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Rasputin il Lun 10 Giu - 13:03

Sta a vedere che tra un po' salta fuori che la logica è una questione di gusti doh

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da SergioAD il Lun 10 Giu - 13:04

Poi leggo il link indicato Masada.

Facciamo chiarezza su alcuni punti.

E' aporia la connessione logica tra ateismo e agnosticismo.

Credere il Dio avendo dei dubbi ha connessione logica con l'agnosticismo.

Non adorare, non praticare, non fare un sacco di cose che fanno i credenti e sospendere il giudizio è corretto per quelli che ignorano tutto il blocco - appunto non avere conoscenza.

Negare l'esistenza di una cosa ed allo stesso tempo sospendere il giudizio sulla stessa io non lo insegnerei ai miei figli e difatti sono stato attento a non farlo. L'agnosticismo ha due facce.

Se non riducete l'argomento ai minimi termini...

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Masada il Lun 10 Giu - 13:14

Rasputin ha scritto:Sta a vedere che tra un po' salta fuori che la logica è una questione di gusti doh

meta-gusti...
c'è molta differenza fra la logica classica e gli sviluppi dell'ultimo secolo.


in questo discorso se ne segue una traccia:
http://www.riflessioni.it/forum/scienze/11405-questione-di-logica.html
Spoiler:

Vorrei esporre una questione sulla quale ho una opinione consolidata che pero' mi trova in disaccordo con Julian Biaggini e Jeremy Stangroom, autori di 'Do you think what you think you think?'.
Di fatto, secondo gli autori, pensare che non "sia ragionevole credere nella esistenza di una cosa senza averne prova" ma "considerare l'ateismo come una fede, visto che non e' possibile provare la non esistenza di dio" sono opinioni discordanti.
Loro affermano che: "Credere senza prove (atto di fede) non e' come non credere per mancanza di prove.".
Secondo me, pero', sono loro ad essere in contraddizione, o per lo meno, imprecisi. Infatti l'ultima frase citata ha un significato differente rispetto alla precedente.
Io ritengo infatti che credere all'esistenza di dio senza prove e' come credere alla non esistenza di dio in mancanza di prove che ne neghino l'esistenza.
Dire che non credo all'esistenza e' ben diverso dal dire che credo nella non esistenza.
Voi cosa ne pensate?



risp1:
se accettiamo in via preliminare che cmq alcuni fatti possono esistere anche al di là della potenza percettiva dei nostri sensi....ecco che "credere xmancanza d prove contrarie" è forse diverso dal "non credere x mancanza d prove"


la cosa è molto sottile...secondo me va affrontata cn uno schema:

se si accetta che esista un universo U conoscibile solo in parte dai sensi (diciamo che noi possiam conoscere solo C, un sottoinsieme proprio d qsto universo) allora l'insieme U/C (U "tranne" C) risulterebbe un "mondo" che c è precluso sia ai sensi sia alla razionalità scientifica.

Quindi cosa posso inferire su U/C?

Potrei dire: nn credo esista null'altro che C xkè nn ho prove dirette?
no nn sembra molto accettabile però! xkè banalmente io qlle prove non posso averle e mai potrò trovarle! Qndi partire dal fatto di "volere aver prove concrete" è contraddittorio cn la natura del mondo trascendente, ke x definizione appunto c trascende.

Potrei dire però: io non ho prove che neghino l'esistenza di U/C, quindi assumere che esista effettivamente non porta a contraddizioni ...è appunto un'idea indimostrabile e come tale...puo' essere vera o falsa.

Quello ke nn dicono però è ke esiste anke l'altra possibilità (cioè che l'idea sia falsa!): io non ho prove che neghino l'esistenza U/C, benissimo, ma a qsto punto ki o cosa m garantisce ke esso però esista? in fondo posso anche credere che esso non esista! le prove daccordo non le troverò mai...ma nemmeno le prove contrarie (cioè sulla sua esistenza) posso trovarne, proprio x la natura di qsto U/C!!!

Qndi alla fine secondo me, resta sempre l'enigma: credo? ...almeno se m baso sulla sola scienza, unica fonte però davvero sicura che abbiamo x consocere qlcosa sul mondo.


risp2:
Mi piace molto il ragionamento posto sugli universi U e C ecc.
Io ponevo la questione in maniera più semplice.

Ovvero:
Posto che: non ci sono prove che esista U/C ma nemmeno che non esista
1) non posso aver certezza che esista U/C = non posso aver certezza che non esista U/C (atti logici)
2) credo che esista U/C = credo che non esista U/C (atti di fede)
Questo è il punto per me.

Quindi di fatto dire "credo che non esista" dovrebbe essere come dire "credo che esista".

risp3:
avevo frainteso un po' s vede!

si qui c spostiamo dal mero piano logico (dove abbiamo assodato ke nn c'è certezza ke porti a dimostrare o confutare un ipotesi, nè la sua negazione)
al piano del "credere" ke presuppone un giudizio ke esula dalla sola sintattica del linguaggio del pensiero "corretto" che altro nn è se nn la logica.


si se c mettiamo un "credo" o uno "spero" ecc..qui siamo totalmente nell'ambito di qstioni d immaginazione (ke vorrebbero trovare una risposta definitiva e assoluta quindi cme la fede o la non-fede alla domanda d partenza) e quindi anke xme è diversa la cosa....diversa xkè in qst'ultimo ambito nn possiamo aggrapparci alla logica x dare contro o meno ad un'affermazione...ma è solo qstione d gusti...o, termini piu chic ma non certo eufemistici, di filosofia!

ciao!
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da mix il Lun 10 Giu - 13:28

Masada78 ha scritto:come discutere degli assiomi meta-razionali che poniamo alla base della nostra visione dell'esistenza umana e personale?
l'eterna mia domanda ricorsiva...
sarebbe rilassante farlo come si fa con ciò che ci piace: cosa ci piace mangiare o bere, o fare con l'amante (o più amanti, chissà).

anche loro questioni di vitale importanza, oppure profondo benessere (il sesso).

niente che ci imponga di mutare gusti, culinari, alcolici o sessuali.
ma tutti discorsi che ci possono aprire prospettive nuove da sperimentare con interesse, curiosità, ottimismo.
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da mix il Lun 10 Giu - 13:38

Rasputin ha scritto:Sta a vedere che tra un po' salta fuori che la logica è una questione di gusti doh
se vuoi faccio un esercizio dialettico carneval mgreen
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Rasputin il Lun 10 Giu - 14:01

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sta a vedere che tra un po' salta fuori che la logica è una questione di gusti doh
se vuoi faccio un esercizio dialettico carneval mgreen

Tranquillo che Masada ti ha appena risparmiato la fatica mgreen

EDIT ti ho appena tolto dalla lista ignore, però fai il bravo eh wink..

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da davide il Lun 10 Giu - 14:05

Mi pare che mix sia un utente più che godibile ultimamente, quindi fai il bravo pure tu wink.. (fine ot)

davide
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Lyallii il Lun 10 Giu - 14:07

applaudi

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da mix il Lun 10 Giu - 14:54

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sta a vedere che tra un po' salta fuori che la logica è una questione di gusti doh
se vuoi faccio un esercizio dialettico carneval mgreen

Tranquillo che Masada ti ha appena risparmiato la fatica mgreen

EDIT ti ho appena tolto dalla lista ignore, però fai il bravo eh wink..
perché?
hai mai avuto fastidi dalla mia presenza? carneval hysterical hysterical hysterical
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da primaverino il Lun 10 Giu - 15:09

Paolo ha scritto:Behh io facevo un ragionamento in senso generale circa la posizione agnostica. Non so come la pensi diva o akka.

Circa il big bang ..non c è un prima!

Nemmeno riferitamente ai miti greci... (né alla Creazione, peraltro...)

p.s.: non ho resistito paole'... Prendila per "battuta", eh?
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Rasputin il Lun 10 Giu - 15:22

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sta a vedere che tra un po' salta fuori che la logica è una questione di gusti doh
se vuoi faccio un esercizio dialettico carneval mgreen

Tranquillo che Masada ti ha appena risparmiato la fatica mgreen

EDIT ti ho appena tolto dalla lista ignore, però fai il bravo eh wink..
perché?
hai mai avuto fastidi dalla mia presenza? carneval hysterical hysterical hysterical

Non più di quanti ne abbia avuti tu dalla mia carneval moon

Comunque - rispondendo anche a Davide - non pretendo certo quello che non sono disposto a dare wink..

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da mix il Lun 10 Giu - 15:27

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sta a vedere che tra un po' salta fuori che la logica è una questione di gusti doh
se vuoi faccio un esercizio dialettico carneval mgreen

Tranquillo che Masada ti ha appena risparmiato la fatica mgreen

EDIT ti ho appena tolto dalla lista ignore, però fai il bravo eh wink..
perché?
hai mai avuto fastidi dalla mia presenza? carneval hysterical hysterical hysterical

Non più di quanti ne abbia avuti tu dalla mia carneval moon

Comunque - rispondendo anche a Davide - non pretendo certo quello che non sono disposto a dare wink..
bene, quindi non hai avuto nessun fastidio, molto bene.
pensi di esserti anche divertito quanto me? carneval mgreen
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Steerpike il Lun 10 Giu - 15:38

@mix: Mi pare palese che, per discutere di qualunque azione/posizione, sia necessario che la si tenga per un motivo, e non unicamente per gusto personale. Penso però che sia ragionevole ritenere che la maggior parte dei non credenti sia interessata a capire la realtà, e non scelga semplicemente l'opinione che a pelle gli piace di più: quindi ha senso valutare le ragioni dell'agnosticismo.
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da mix il Lun 10 Giu - 15:47

Steerpike ha scritto:@mix: Mi pare palese che, per discutere di qualunque azione/posizione, sia necessario che la si tenga per un motivo, e non unicamente per gusto personale. Penso però che sia ragionevole ritenere che la maggior parte dei non credenti sia interessata a capire la realtà, e non scelga semplicemente l'opinione che a pelle gli piace di più: quindi ha senso valutare le ragioni dell'agnosticismo.
d i p e n d e
dal tuo modello di funzionamento dell'essere umano.
se usi il mio, che ritene le azioni umane fortemente condizionate dai fattori istintivi, inconsci, irrazionali, su cui poi viene data una bella verniciata di razionalità (da un centesimo a un decimo di secondo dopo. o anche mai. a seconda delle circostanze e della velocità intrinseca degli attori)
non fai fatichi a catalogare ateismo, agnosticismo, fideismo in una categoria ampiata di gusti personali.

per inciso il mio modello, empiricamente ho verificato, spiega molti più fenomeni di quelli di altre modellizzazioni, di cui spesso sento i possessori dire "non capisco come siano possibili queste cose..."
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Steerpike il Lun 10 Giu - 16:02

A prescindere dai modelli che si hanno sulle menti altri (io non ne ho nemmeno uno generale, tralaltro), riconosco ad ogni persona il diritto ad essere trattata come se la si considerasse in maniera coerente con ciò che mi comunica (naturalmente, come tutti i diritti, è limitabile nel caso confligga con altri). Pertanto, se porta delle ragioni per una sua opinione, rispondo basandomi su di esse indipendentemente da cosa possa pensare o non pensare sulla loro genuinità.
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Paolo il Lun 10 Giu - 22:01

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Lya non è questione di rispetto, ma di logica....
Io quando dico "paperino" intendo questo, cioè che non vi è alcuna differenza logica ..


la logica non è il punto del problema.
altrimenti la conclusione sarebbe necessaria e universale, ma non è così.

anzi, se parlassimo di logica dovremmo sostenere che la tua posizione è illogica, nel senso vero del termine:
"La proposizione basilare stessa dello scientismo è miseramente contraddittoria: infatti non è possibile dimostrare scientificamente che la scienza sia l’unica fonte di conoscenza, per cui tale proposizione non è scientifica. Dunque, se la proposizione è vera, significa che almeno una proposizione non scientifica è vera, e dunque siamo di fronte ad un’insanabile autocontraddizione, ad una difficoltà logica irrisolvibile, e che in termine tecnico si chiama aporìa."
http://www.itrigotti.it/ridicularia/4-scientismo.html

Masada qui la scienza non c'entra nulla. La questione è molto più semplice e diretta.

Dio= elemento di fantasia
Paperino= elemento di fantasia

Ergo dio e paperino sono elementi di eguale natura e caratteristiche.

Non vedo la relazione tra quanto da me esposto e le tue osservazioni.
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Paolo il Lun 10 Giu - 22:04

primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:Behh io facevo un ragionamento in senso generale circa la posizione agnostica. Non so come la pensi diva o akka.

Circa il big bang ..non c è un prima!

Nemmeno riferitamente ai miti greci... (né alla Creazione, peraltro...)

p.s.: non ho resistito paole'... Prendila per "battuta", eh?

Scusa ma non ho capito nè cosa volevi dire e nè tanto meno la battuta! Spiega meglio.
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Masada il Lun 10 Giu - 22:26

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Lya non è questione di rispetto, ma di logica....
Io quando dico "paperino" intendo questo, cioè che non vi è alcuna differenza logica ..


la logica non è il punto del problema.
altrimenti la conclusione sarebbe necessaria e universale, ma non è così.

anzi, se parlassimo di logica dovremmo sostenere che la tua posizione è illogica, nel senso vero del termine:
"La proposizione basilare stessa dello scientismo è miseramente contraddittoria: infatti non è possibile dimostrare scientificamente che la scienza sia l’unica fonte di conoscenza, per cui tale proposizione non è scientifica. Dunque, se la proposizione è vera, significa che almeno una proposizione non scientifica è vera, e dunque siamo di fronte ad un’insanabile autocontraddizione, ad una difficoltà logica irrisolvibile, e che in termine tecnico si chiama aporìa."
http://www.itrigotti.it/ridicularia/4-scientismo.html

Masada qui la scienza non c'entra nulla. La questione è molto più semplice e diretta.

Dio= elemento di fantasia
Paperino= elemento di fantasia

Ergo dio e paperino sono elementi di eguale natura e caratteristiche.

Non vedo la relazione tra quanto da me esposto e le tue osservazioni.

appunto, non capisci neppure il senso delle parole che scrivi e il mio correggertele.
non è questione di logica.
inoltre, per l'ennesima volta, paperino non ha le stesse caratteristiche di dio, in comune al massimo hanno il fatto di esistere solo nella mente dell'uomo, ma questo non fa uguali la libertà, la giustizia, il bello, goldrake o i pufffi...
hanno una cosa in comune e mille diverse...
non vedere le differenze e non raccogliere in insiemi omogenei vuol dire non razionalizzare.
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da davide il Lun 10 Giu - 22:36

, in comune al massimo hanno il fatto di esistere solo nella mente dell'uomo,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5117p240-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2Vr6oesLS
Dici cazzo...

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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da primaverino il Lun 10 Giu - 22:39

Paolo ha scritto:
primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:Behh io facevo un ragionamento in senso generale circa la posizione agnostica. Non so come la pensi diva o akka.

Circa il big bang ..non c è un prima!

Nemmeno riferitamente ai miti greci... (né alla Creazione, peraltro...)

p.s.: non ho resistito paole'... Prendila per "battuta", eh?

Scusa ma non ho capito nè cosa volevi dire e nè tanto meno la battuta! Spiega meglio.

Sono intervenuto a discorso già cominciato e quindi (nel caso chiedo venia) potrei aver inferito una considerazione "senza senso"...
Tuttavia, notavo l'analogia tra il "big bang" (da cui il conoscibile/osservabile deriva) e il mito greco (in principio era il Caos... Poi saltano fuori Urano e Gea che generano Crono, ovvero il tempo, senza il quale parlare di "un prima" perde di significato etc...).
Una battuta, tutto qui. E senza "vis polemica".
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Masada il Lun 10 Giu - 23:27

davide ha scritto:
, in comune al massimo hanno il fatto di esistere solo nella mente dell'uomo,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5117p240-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2Vr6oesLS
Dici cazzo...

dico sempre figa
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Paolo il Mar 11 Giu - 4:14

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Lya non è questione di rispetto, ma di logica....
Io quando dico "paperino" intendo questo, cioè che non vi è alcuna differenza logica ..


la logica non è il punto del problema.
altrimenti la conclusione sarebbe necessaria e universale, ma non è così.

anzi, se parlassimo di logica dovremmo sostenere che la tua posizione è illogica, nel senso vero del termine:
"La proposizione basilare stessa dello scientismo è miseramente contraddittoria: infatti non è possibile dimostrare scientificamente che la scienza sia l’unica fonte di conoscenza, per cui tale proposizione non è scientifica. Dunque, se la proposizione è vera, significa che almeno una proposizione non scientifica è vera, e dunque siamo di fronte ad un’insanabile autocontraddizione, ad una difficoltà logica irrisolvibile, e che in termine tecnico si chiama aporìa."
http://www.itrigotti.it/ridicularia/4-scientismo.html

Masada qui la scienza non c'entra nulla. La questione è molto più semplice e diretta.

Dio= elemento di fantasia
Paperino= elemento di fantasia

Ergo dio e paperino sono elementi di eguale natura e caratteristiche.

Non vedo la relazione tra quanto da me esposto e le tue osservazioni.

appunto, non capisci neppure il senso delle parole che scrivi e il mio correggertele.
non è questione di logica.
inoltre, per l'ennesima volta, paperino non ha le stesse caratteristiche di dio, in comune al massimo hanno il fatto di esistere solo nella mente dell'uomo, ma questo non fa uguali la libertà, la giustizia, il bello, goldrake o i pufffi...
hanno una cosa in comune e mille diverse...
non vedere le differenze e non raccogliere in insiemi omogenei vuol dire non razionalizzare.

Ehiii professore!!! Non sei a scuola a correggere i compiti. E poi forse non ti accorgi che sei tu che non hai capito. Ma te lo dico per l'ennesima volta! Fai pure tutte le osservazioni che vuoi sui miei interventi ma lascia perdere le mie capacità intellettive. Ma vedo che questo concetto proprio non ti va giù!!

Tornando all'argomento, sei tu che sostieni in modo del tutto arbitrario il fatto che paperino, inteso come personaggio della fantasia umana, non sia del tutto identico alla figura di dio. E ti contraddici dicendo che hanno una sola cosa in comune e mille altre diverse, e per questo sono diverse. Infatti hanno in comune la loro essenza, che la cosa fondamentale. Tutto il resto è assolutamente irrilevante. Infatti attribuire caratteristiche ad una cosa di fantasia, qualunque esse siano, non fa mutare la "sostanza" della cosa stessa. Rimangono tutte due puri elementi di fantasia, ovvero elementi inventati dall'uomo che nella realtà non esistono. Il resto è del tutto irrilevante perchè fa riferimento a un qualcosa che manca della sua caratteristica essenziale, ovvero avere una qualche relazione con il mondo reale.

Il parallelismo che tu fai tra i concetti di libertà, bello o giustizia ed elementi di fantasia, quali il famigerato paperino, è del tutto fuori posto. Infatti questi concetti esistono nella realtà!! Eccome. Ti ricordo cosa sia un concetto.

l concetto in senso lato è un pensiero che viene espresso in maniera definita con un procedimento che prende e mette insieme ("concetto" dal latino concipĕre = cum-capĕre, comprehendĕre) aspetti sensibili particolari che una molteplicità di oggetti hanno in comune.

E libertà:

Per libertà s'intende la condizione per cui un individuo può decidere di pensare, esprimersi ed agire senza costrizioni, usando la volontà di ideare e mettere in atto un'azione, ricorrendo ad una libera scelta dei fini e degli strumenti che ritiene utili a metterla in atto.


Quelli che erroneamente paragoni ad elementi di fantasia, altro non sono che insieme di aspetti della realtà sensibile, e condizione del nostro essere. Paperino, dio no!! Si sono si formati da elementi da noi conosciuti, ma riassemblati in modo del tutto arbitrario ed errato, tali da renderli puri elementi di fantasia che non hanno alcuna corrispondenza con la realtà. Questo li rende del tutto identici, in quanto si fondano entrami sul nulla. Se poi questa non sia logica, vedi tu come definirla. Ma questo non muta il problema.
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Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da SergioAD il Mar 11 Giu - 6:23

L'idea di correggere ha un altro senso, non l'azione del correttore ma proprio quello che facciamo coi concetti.

Non è in discussione il denominatore comune dei due personaggi altrimenti sarebbe riduttivo e per altri lettori una provocazione intellettuale sempliciotta.

Che un tizio sia reale può essere in discussione, oggi è possibile camuffare perfino il contatto fisico, ma non è in discussione che certe convinzioni e per essere tali sono reali negli effetti.

Nel rapporto tra un pedofilo ed un infante c'è l'interpretazione falsata, falsa ma non irreale (attento a questo passaggio). Dunque l'effetto c'è eccome e la causa è determinata attraverso l'analisi della verosimiglianza.

L'esternazione delle perplessità non devono dare fastidio nemmeno ai paperofili in quanto anche esse fanno parte delle realtà interpretate che hanno come effetto incazzature o ulteriori perplessità.

Ah! Quanto perplime la mungitura del toro... dipende dal ruolo perché il toro gode.

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