Indice delle credenze proibite

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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da Rasputin il Sab 13 Apr - 19:41

jessica ha scritto:rasp sei veramente fantastico.
veramente, lo dico con sincera ammirazione. vale anche per te la battuta del berlusca...
se hai deciso (a priori ovviamente) che uno non sa fare un cazzo, puoi anche vederlo camminare sulle acque che il tuo commento sarebbe "guarda che coglione, non sa neanche nuotare".


il link di pagina 3 menziona articoli sul trattamento di linfodemi più qualche altra cosetta ( se ti fosse sfuggito sono 900 pagine con 20 articoli l'una...). non tutte sono pubblicazioni " a favore", tipo "agopuntura piantato nel cuore non viene più via" ma ti danno un'idea della base su cui si poggiano le cosine scritte dal tuo sponsor. basi che tu ovviamente conosci a menadito per fare le affermazioni che fai (si, 900x20 fa 18mila, buona lettura).

quello che stai cercando di fare per risalire gli specchi cosparsi di olio che hai deciso di scalare è dire che siccome l'aspirina non cura le fratture allora è una bufala e non funziona.

ma giusto per continuare il divertente gioco di rasputin vs la logica, fammi un po' capire: se hai male al culo perchè hai sollevato male la tua bici in carboncromo e ti curano il dolore con un ago piantato dietro il lobo, sono dei ciarlatani perchè è una cura sintomatica, invece se ti pigli un antidolorifico o ti infilano un ago col cortisone è scienza medica tecnologica approvata dal bollino metodo scientifficco quindi funziona ed è figa. e fatalità di una lista di 23 voci per cui è stato dimostrato che l'agopuntura funziona (poi ci sono quelle che necessitano maggiori verifiche, non che non funzionano) guardacaso non ti piacciono perchè necessitano di trattamenti sintomatci (sarebbe interessante sapere da te cosa vuol dire sintomatico riguardo il numero di globuli bianchi nel sangue, la posizione del feto, rinite, reazione alla chemio... ma immagino che glisserai). ma comunque ok, allora da oggi sappiamo che novalgina, en, oki, voltaren, faastum, lasonil, artrosilene, efferalgan, tachipirina, vivinc sono bufale. grazie rasputin che mi hai aperto gli occhi. ah, visto che mi parlavi di effetto placebo, vuol dire che la prossima volta che mi devo operare potrei prendere una mentos invece dell'anestesia? no perchè con l'effetto placebo dell'agopuntura funziona ...

ora, per carità puoi pure restare al livello di informazione di 20 anni fa, ma se oms, la sanità della stragrande maggioranza dei paesi civili (anche quello in cui vivi) ne riconoscono l'efficacia, in effetti sì, veniamo al secondo grassetto degno di nota: a frnte di tali informazioni in effetti, visto che sai come stanno le cose ma vuoi che stiano in altro modo, è assolutamente corretto dire che le tue sono CREDENZE, e che credi anche a dispetto delle evidenze, che tu le conosca o meno. esattamente come oggi qualcuno può credere che la terra sia piatta, a dispetto delle foto scattate da gagarin e venirmi a dire NON CREDO che la terra sia tonda.

veniamo al terzo grassetto, quello che chiami la stronzata\falsità del giorno. sbaglio o eri tu quello che in due link diversi, fatti a distanza di mesi l'uno dall'altro e dopo che non io (ci mancherebbe che tu potessi pensare che dico qualcosa di sensato) ma circa 5 persone ti avevano spiegato come stavano le cose, sostenevi che la testa ti rimaneva attaccata al collo a causa della forza di gravità? serve link? davvero? mi pare un'affermazione più che sufficiente per poter affermare che sulla gravità hai ben poco da insegnare a chicchessia...
Rasputin ha scritto:
Il link di pagina 3, questo

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Acupuncture

mi conduce ad una lista nella quale l'agopuntura viene menzionata per il trattamento dei linfodemi

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23576267

con la seguenta conclusione

Acupuncture for BCRL appears safe and may reduce arm circumference. Although these results await confirmation in a randomized trial, acupuncture can be considered for women with no other options for sustained arm circumference reduction. Cancer 2013;000:000-000. © 2013 American Cancer Society.

poi ce n'è uno nel quale viene menzionata in un esperimento su cani:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23578167

Più in basso, però, ne compare un altro, che la dice lunga quantomeno sulla caratura dei ciarlatani che la praticano:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23573135

Acupuncture, moxibustion, and cupping, important in traditional Eastern medicine, are increasingly used in the West. Their widening acceptance demands continual safety assessment. This review, a sequel to one our team published 10 years ago, is an evaluation of the frequency and severity of adverse events (AEs) reported for acupuncture, moxibustion, and cupping between 2000 and 2011. Relevant English-language reports in six databases were identified and assessed by two reviewers. During this 12-year period, 117 reports of 308 AEs from 25 countries and regions were associated with acupuncture (294 cases), moxibustion (4 cases), or cupping (10 cases). Country of occurrence, patient's sex and age, and outcome were extracted. Infections, mycobacterial, staphylococcal, and others, were the main complication of acupuncture. In the previous review, we found the main source of infection to be hepatitis, caused by reusable needles. In this review, we found the majority of infections to be bacterial, caused by skin contact at acupoint sites; we found no cases of hepatitis. Although the route of infection had changed, infections were still the major complication of acupuncture. Clearly, guidelines such as Clean Needle Technique must be followed in order to minimize acupuncture AEs.

Allora io continuo a non credere che l'agopuntura abbia una validità scientifica salvo in pochissimi e non completamente verificati casi, ed attendo riferimenti su quanto dichiarato, ossia studi sull'efficacia dell'agopuntura contro

Reazioni avverse alla radioterapia e/o chemioterapia
Rinite allergica
Colica biliare; Colica renale
Depressione
Dissenteria acuta bacillare
Dismenorrea primaria
Epigastralgia acuta
Dolore facciale; mal di denti
Mal di testa
Ipertensione essenziale
Ipotensione primaria
Induzione del parto
Dolore al ginocchio
Leucopenia
Lombalgia; cervicalgia; sciatica
Malposizionamento del feto
Nausea gravidica; nausea e vomito
Periartite della spalla
Dolore postoperatorio
Artrite reumatoide
Distorsione
Ictus
Epicondilite

TUTTI trattamenti sintomatici, guardacaso.

L'ultimo punto, riguarda ricaso (Epicondilite) mi concerne direttamente, e devo ammettere che su di me l'agopuntura proprio ieri ha fatto un ottimo effetto.

Peccato che dietro l'ago c'era anche una siringa, e nella siringa 2cc di cortisone.

A riprova che non me lo sto inventando adesso, puoi dare un'occhiata qui

http://atei.forumitalian.com/t5029p330-attivita-fisica-quotidiana-parte-3#228040


Attendo link sul funzionamento di quanto menzioni.

La stronzata del giorno non era il terzo grassetto.


Ultima modifica di Rasputin il Sab 13 Apr - 19:49, modificato 1 volta

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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da jessica il Sab 13 Apr - 19:44

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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da jessica il Sab 13 Apr - 19:46

Rasputin ha scritto:
Attendo link sul funzionamneto di quanto menzioni.
http://it.wikipedia.org/wiki/Agopuntura
per te dovrebbe essere più che sufficiente visto che dal primo giorno di permanenza su qs forum non fai altro che linkare wiki (anche a caso) quando ti si chiede di motivare qualcosa.

La stronzata del giorno non era il terzo grassetto.
mi spiace, non c'era altro, come puoi constatare tu stesso leggendo il mio post.
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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da Rasputin il Sab 13 Apr - 19:48

Jessi rispondi a quanto sopra non svicolare

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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da gedeone il Sab 13 Apr - 20:22

Mi intrometto per una sola volta in questa annosa storia dell'efficacia della agopuntura, dibattuta da tempi interminabili, perchè , in ogni caso, la sua efficacia non è della stessa evidenza di quella per es del cortisone, che non solo è certamente efficace, ma la sua efficacia è anche dimostrata tramite la conoscenza dei suoi meccanismi di azione ( blocco della ciclooosigenasi, ecc ) , e dalla costanza dei suoi effetti collaterali ( in realtà non esistono sintomi collaterali, ma solo sintomi ( o segni ) che, non essendo ricercati, sono chiamati collaterali ).
E' da dire che altri farmaci NON hanno la stessa efficacia del cortisone, ovviamente nelle rispettive indicazioni.
Un es per tutti : i trattamenti antiosteoporosi, i cui risultati sono, in pratica, piuttosto aleatori.
Anzi, l'osteoporosi è stata inserita in una lista stilata dal British medical Journal in una lista di NON malattie
già, ci sono anche le non malattie...
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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da Fux89 il Sab 13 Apr - 21:04

Per quanto riguarda l'argomento del thread, direi che per essere atei sia necessario e sufficiente non credere in alcuna divinità. Per essere anche razionalisti, invece, è anche necessario non credere nemmeno a tutti i vari complottismi, pseudoscienze e in generale a tutto ciò che non è supportato da sufficiente evidenza (poi vabbè, si potrebbero scrivere pagine su cosa si intenda per "sufficiente evidenza", ma per il momento non mi pare il caso).

Per quanto riguarda l'agopuntura, visto che se ne parla, consiglio la lettura del seguente articolo, diviso in due parti:
http://medbunker.blogspot.it/2010/01/agopuntura-una-moderna-pratica-antica-i.html
http://medbunker.blogspot.it/2010/01/agopuntura-pungere-il-mito-ii-parte.html

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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da massi76 il Sab 13 Apr - 21:27

per quel che riguarda l'agopuntura :



@jessica: la frase "per quello che riguarda il battibecco con rasp... sono ancora troppo sano di mente per mettermi in mezzo" è ambigua e non si capisce... volevo dire che sarei pazzo a mettermi tra i due litiganti ...
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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da jessica il Sab 13 Apr - 21:58

Rasputin ha scritto:Jessi rispondi a quanto sopra non svicolare
già fatto. cominci a perdermi colpi sai... (o meglio, ne perdi più del solito, che è tutto dire) magari non te ne sei accorto ma nel mio precedente intervento c'è un link a una voce di wikipedia, fonte che usualmente a te è più che sufficiente per "dare le fonti" di qualunque affermazione. come mai adesso non vale più? sarà mica come quella volta dei cinesi atei? quando wiki non dice quello che vuoi sentire diventa non attendibile?
in alternativa, se hai un po' più di tempo (e un abbonamento a pubmed), ci sono sempre quei 18 mila articoli che ti attendono... chi sta svicolando? ahahahahahah
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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da jessica il Sab 13 Apr - 21:58

massi76 ha scritto:

@jessica: la frase "per quello che riguarda il battibecco con rasp... sono ancora troppo sano di mente per mettermi in mezzo" è ambigua e non si capisce... volevo dire che sarei pazzo a mettermi tra i due litiganti ...
diffidente non ti piacciono le cose a 3?
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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da jessica il Sab 13 Apr - 22:13

Fux89 ha scritto:Per quanto riguarda l'argomento del thread, direi che per essere atei sia necessario e sufficiente non credere in alcuna divinità. Per essere anche razionalisti, invece, è anche necessario non credere nemmeno a tutti i vari complottismi, pseudoscienze e in generale a tutto ciò che non è supportato da sufficiente evidenza (poi vabbè, si potrebbero scrivere pagine su cosa si intenda per "sufficiente evidenza", ma per il momento non mi pare il caso).

Per quanto riguarda l'agopuntura, visto che se ne parla, consiglio la lettura del seguente articolo, diviso in due parti:
http://medbunker.blogspot.it/2010/01/agopuntura-una-moderna-pratica-antica-i.html
http://medbunker.blogspot.it/2010/01/agopuntura-pungere-il-mito-ii-parte.html
ah si, è lo stesso tipo che avevi tirato fuori anche con l'affare di montagnier... mi sono fermato al paragrafo in cui dichiara che non ha basi scientifiche nè logiche ma poi sotto spiega che è stato dimostrato l'aumento di produzione di endorfine e adenosine con gli aghi infilati. diciamo che già mi aveva un po' lasciata perplessa dove dice che è una bufala che sia un'arte antica ma poi manda ad un link che parla del 1000 a.c. (fino al 3000 in europa, pensa un po')...
ecco, mi spiace ma per me il principio di autorità ha un suo perchè... anche in negativo... non ti offendi se non finisco di leggere il blog vero?
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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da Fux89 il Sab 13 Apr - 22:21

jessica ha scritto:non ti offendi se non finisco di leggere il blog vero?
Ma figurati. Peggio per te.

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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da claudio285 il Sab 13 Apr - 23:39

credo che un modo per capire se un'affermazione teorica possa essere corretta sia quello di domandarsi "come dovrebbe essere il mondo se x è vero?"

Come dovrebbe essere il mondo in cui esiste una "energia vitale" un "qi" che deve essere equilibrato?

Che mondo è quello in cui esiste una "energia vitale"? Che tipi di esseri umani produce? Come devono essere i loro corpi? Ma soprattutto, è tale mondo compatibile con quello attuale in cui si ritengono vere le affermazioni teoriche in ambito biologico della medicina?

Se esiste una energia vitale qi che quando è squilibrata porta a particolari malattie allora la medicina tradizionale può continuare ad essere vera? Non la si dovrebbe forse abbandonare?

Se invece l'agopuntura funziona ma non per i suoi prsupposti teorici allora la medicina tradizionale potrebbe non essere falsa.

Le affermazioni teoriche hanno effetti olistici, che trascendono l'argomento stretto di loro competenza.
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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da Fux89 il Sab 13 Apr - 23:42

claudio285 ha scritto:Se invece l'agopuntura funziona ma non per i suoi prsupposti teorici allora la medicina tradizionale potrebbe non essere falsa.
Se l'agopuntura "funziona" per ragioni che non hanno nulla a che vedere con i presupposti teorici dell'agopuntura, ha senso dire che l'agopuntura funziona?

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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da mix il Sab 13 Apr - 23:56

jessica ha scritto:veniamo al terzo grassetto, quello che chiami la stronzata\falsità del giorno. sbaglio o eri tu quello che in due link diversi, fatti a distanza di mesi l'uno dall'altro e dopo che non io (ci mancherebbe che tu potessi pensare che dico qualcosa di sensato) ma circa 5 persone ti avevano spiegato come stavano le cose, sostenevi che la testa ti rimaneva attaccata al collo a causa della forza di gravità? serve link?
dove?
sono curioso, mi dai indicazioni, per favore?
link, oppure thread & periodo, o altro.
grazie.
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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da jessica il Dom 14 Apr - 0:02

Fux89 ha scritto:Se l'agopuntura "funziona" per ragioni che non hanno nulla a che vedere con i presupposti teorici dell'agopuntura, ha senso dire che l'agopuntura funziona?


eeeeeeek eeeeeeek eeeeeeek
vuoi dirmi che quando gli hopi usavano la corteccia di salice per curarsi dalla febbre pensando che fosse una pianta magica guarivano per effetto placebo mentre con te oggi l'aspirina funziona davvero?
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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da jessica il Dom 14 Apr - 0:08

mix ha scritto:
jessica ha scritto:veniamo al terzo grassetto, quello che chiami la stronzata\falsità del giorno. sbaglio o eri tu quello che in due link diversi, fatti a distanza di mesi l'uno dall'altro e dopo che non io (ci mancherebbe che tu potessi pensare che dico qualcosa di sensato) ma circa 5 persone ti avevano spiegato come stavano le cose, sostenevi che la testa ti rimaneva attaccata al collo a causa della forza di gravità? serve link?
dove?
sono curioso, mi dai indicazioni, per favore?
link, oppure thread & periodo, o altro.
grazie.

nono bambino cattivo
lo sappiamo tutti che vuoi il link solo per canzonare il tuo amichetto.







































Spoiler:


lookaround lookaround lookaround


beh vabè dai, in effetti se lo merita. non tanto per aver detto una cazzata, che capita a tutti, ma per la perseveranza...

http://atei.forumitalian.com/t2004p120-creazione#120835

e un anno e mezzo prima uguale preciso qua:

http://atei.forumitalian.com/t2200p10-ultimissimo-libro-di-hawking#40948

scusa scusa rusp non ho saputo resistere...
hihihihih hihihihih hihihihih
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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da mix il Dom 14 Apr - 1:38

Fux89 ha scritto:
claudio285 ha scritto:Se invece l'agopuntura funziona ma non per i suoi prsupposti teorici allora la medicina tradizionale potrebbe non essere falsa.
Se l'agopuntura "funziona" per ragioni che non hanno nulla a che vedere con i presupposti teorici dell'agopuntura, ha senso dire che l'agopuntura funziona?
ci sono cose che funzionano e non sappiamo/sapevamo perché: le migrazioni degli uccelli. i fischietti per i cani (prima che si ipotizzassero le onde sonore già c'erano fischietti che emettevano ultrasuoni).

ho un vuoto mentale, su cose che funzionano adesso senza sapere bene perché. sarà l'ora tarda.
potrebbe essere un bel thread quello delle "cose che funzionano senza che sappiamo perché?"

ecco: se ci sono cose che funzionano e non sappiamo perché ci si deve porre il quesito se queste cose funzionano? oppure un altro, più laico? perché funzionano?


Ultima modifica di mix il Dom 14 Apr - 2:17, modificato 1 volta
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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da mix il Dom 14 Apr - 1:43

jessica ha scritto:
mix ha scritto:
jessica ha scritto:veniamo al terzo grassetto, quello che chiami la stronzata\falsità del giorno. sbaglio o eri tu quello che in due link diversi, fatti a distanza di mesi l'uno dall'altro e dopo che non io (ci mancherebbe che tu potessi pensare che dico qualcosa di sensato) ma circa 5 persone ti avevano spiegato come stavano le cose, sostenevi che la testa ti rimaneva attaccata al collo a causa della forza di gravità? serve link?
dove?
sono curioso, mi dai indicazioni, per favore?
link, oppure thread & periodo, o altro.
grazie.
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lookaround lookaround lookaround
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e un anno e mezzo prima uguale preciso qua:
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scusa scusa rusp non ho saputo resistere...
hihihihih hihihihih hihihihih
grazie jessica, ma non devi pensare così male di me.
giuro che non ti defrauderò degli argomenti che puoi usare per divertirti con Raspy
la mia è solo una curiosità antropologica. paleoantropologica. carneval hihihihih

edit: ho fatto casino con i tag e non riesco più a sistemarli
lo sapete che mi risultano sempre di difficile manipolazione carneval hihihihih hihihihih hihihihih
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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da massi76 il Dom 14 Apr - 5:20

jessica ha scritto:
massi76 ha scritto:

@jessica: la frase "per quello che riguarda il battibecco con rasp... sono ancora troppo sano di mente per mettermi in mezzo" è ambigua e non si capisce... volevo dire che sarei pazzo a mettermi tra i due litiganti ...
non ti piacciono le cose a 3?

... ma non ne reggo una, ne reggo due???
eppoi se dev'essere a tre, con tutto il rispetto e la stima, la terza persona dev'essere la ferilli, mica rasp!
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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da Fux89 il Dom 14 Apr - 8:04

mix ha scritto:
Fux89 ha scritto:Se l'agopuntura "funziona" per ragioni che non hanno nulla a che vedere con i presupposti teorici dell'agopuntura, ha senso dire che l'agopuntura funziona?
ci sono cose che funzionano e non sappiamo/sapevamo perché: le migrazioni degli uccelli. i fischietti per i cani (prima che si ipotizzassero le onde sonore già c'erano fischietti che emettevano ultrasuoni).
Sì, ma questo non risponde alla mia domanda. Se l'agopuntura si basa sul fatto che mettendo gli aghi in certi punti specifici del corpo si riporta in equilibrio il flusso di energia che scorre nei meridiani e altre puttanate del genere, il fatto che inserendo gli aghi nel corpo si possano avere effettivamente degli effetti, che però non c'entrano una sega con i meridiani e i flussi di energia che vi scorrono (dato che non esistono), ha senso dire che l'agopuntura funziona?

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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da Rasputin il Dom 14 Apr - 10:03

Jessica continuo ad attendere i riferimenti a studi scientifici nei quali si dimostra l'efficacia oggettiva delll'agopuntura contro la lista di malanni che hai inserito qui

http://atei.forumitalian.com/t5126p60-indice-delle-credenze-proibite#228529

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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da mix il Dom 14 Apr - 12:09

Fux89 ha scritto:
mix ha scritto:
Fux89 ha scritto:Se l'agopuntura "funziona" per ragioni che non hanno nulla a che vedere con i presupposti teorici dell'agopuntura, ha senso dire che l'agopuntura funziona?
ci sono cose che funzionano e non sappiamo/sapevamo perché: le migrazioni degli uccelli. i fischietti per i cani (prima che si ipotizzassero le onde sonore già c'erano fischietti che emettevano ultrasuoni).
Sì, ma questo non risponde alla mia domanda. Se l'agopuntura si basa sul fatto che mettendo gli aghi in certi punti specifici del corpo si riporta in equilibrio il flusso di energia che scorre nei meridiani e altre puttanate del genere, il fatto che inserendo gli aghi nel corpo si possano avere effettivamente degli effetti, che però non c'entrano una sega con i meridiani e i flussi di energia che vi scorrono (dato che non esistono), ha senso dire che l'agopuntura funziona?
ecco: se ci sono cose che funzionano e non sappiamo perché ci si deve porre il quesito se queste cose funzionano? oppure un altro, più laico? perché funzionano?
eventualmente.

in pratica funzionano.

come funzionano lo ignoro. ma resta il fatto che funzionano.
tutte le cose di cui ignoriamo tanto non esistono? allora quasi tutto l'universo potrebbe non esistere, per quel che ne sappiamo ora. seguendo questo ragionamento.
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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da Fux89 il Dom 14 Apr - 12:15

mix ha scritto:tutte le cose di cui ignoriamo tanto non esistono?
Dov'è che l'avrei scritto?

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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da loonar il Dom 14 Apr - 12:16

Fux89 ha scritto:
mix ha scritto:
Fux89 ha scritto:Se l'agopuntura "funziona" per ragioni che non hanno nulla a che vedere con i presupposti teorici dell'agopuntura, ha senso dire che l'agopuntura funziona?
ci sono cose che funzionano e non sappiamo/sapevamo perché: le migrazioni degli uccelli. i fischietti per i cani (prima che si ipotizzassero le onde sonore già c'erano fischietti che emettevano ultrasuoni).
Sì, ma questo non risponde alla mia domanda. Se l'agopuntura si basa sul fatto che mettendo gli aghi in certi punti specifici del corpo si riporta in equilibrio il flusso di energia che scorre nei meridiani e altre puttanate del genere, il fatto che inserendo gli aghi nel corpo si possano avere effettivamente degli effetti, che però non c'entrano una sega con i meridiani e i flussi di energia che vi scorrono (dato che non esistono), ha senso dire che l'agopuntura funziona?
Funziona se la malattia scompare o regredisce a causa dell'inserimento di aghi. Poi se non abbiamo ancora scoperto per quale motivo è un altro paio di maniche.
L'esempio dell'acido acetilsalicilico usato dagli hopi che faceva passare la febbre e che loro attribuivano ad una magia dell'albero del salice è pregnante in questo caso.

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Re: Indice delle credenze proibite

Messaggio Da Fux89 il Dom 14 Apr - 12:20

loonar ha scritto:Funziona se la malattia scompare o regredisce a causa dell'inserimento di aghi. Poi se non abbiamo ancora scoperto per quale motivo è un altro paio di maniche.
L'esempio dell'acido acetilsalicilico usato dagli hopi che faceva passare la febbre e che loro attribuivano ad una magia dell'albero del salice è pregnante in questo caso.
Perfetto. Ha senso dire che gli Hopi avevano ragione riguardo alla magia dell'albero di salice?

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