Test teorico

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Test teorico

Messaggio Da Odis89 il Ven 3 Mag - 8:58

Secondo me l'economia al momento assomiglia molto a questo test... finché la maggioranza si accontenta del meno per il bene di tutti, il sistema funziona, anche se gli egoisti o i miopi idioti che votano la seconda opzione vengono in effetti premiati.
Se però idioti ed egoisti superano una soglia critica (nel caso del test, il 50% dei partecipanti) ecco che si ha una crisi, il sistema collassa e tutti ci perdono.

Con "crisi" non mi riferisco solo alla crisi economica attuale, ma anche alla continua distruzione del pianeta, cosa che prima o poi pagheremo cara, forse persino con l'estinzione della specie umana o addirittura con l'estinzione della vita così come la conosciamo dal pianeta Terra.
Finché gli speculatori o gli "imprenditori" senza scrupoli sono pochi o comunque poco rilevanti, il sistema più o meno tiene e la società va avanti; quando però la loro egoistica azione inizia a pesare troppo, ecco che compaiono i primi segni del collasso.
Siamo proprio sicuri che la "libertà del mercato" e retorica affine valgano il prezzo del permettere che si voti liberamente la seconda opzione?

E voi, che opzione votereste?
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Re: Test teorico

Messaggio Da Sally il Ven 3 Mag - 9:08

Non capisco il senso del test (e quindi la domanda). Se non conosco l'ammontare del montepremi, come faccio a scegliere? boh

Sally
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Re: Test teorico

Messaggio Da BestBeast il Ven 3 Mag - 9:11

C'è un refuso nelle domande, Odis?

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Re: Test teorico

Messaggio Da Odis89 il Ven 3 Mag - 9:12

Diva ha scritto:Non capisco il senso del test (e quindi la domanda). Se non conosco l'ammontare del montepremi, come faccio a scegliere? boh
1€ se più del 50% dei votanti sceglie la prima opzione e tu con loro, 10€ se più del 50% dei votanti sceglie la prima opzione ma tu invece scegli la seconda, niente se più del 50% dei votanti sceglie la seconda opzione.

Il test è teorico, quindi gli € vinti sono solo un premio morale prrrrr

BestBeast ha scritto:C'è un refuso nelle domande, Odis?
No.
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Re: Test teorico

Messaggio Da Sally il Ven 3 Mag - 9:16

Odis89 ha scritto:
Diva ha scritto:Non capisco il senso del test (e quindi la domanda). Se non conosco l'ammontare del montepremi, come faccio a scegliere? boh
1€ se più del 50% dei votanti sceglie la prima opzione e tu con loro, 10€ se più del 50% dei votanti sceglie la prima opzione ma tu invece scegli la seconda, niente se più del 50% dei votanti sceglie la seconda opzione.

Okay, quindi questo serve per dimostrare che "in natura" le cose raggiungono spontaneamente un equilibrio?

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Re: Test teorico

Messaggio Da Odis89 il Ven 3 Mag - 9:20

Diva ha scritto:
Odis89 ha scritto:
Diva ha scritto:Non capisco il senso del test (e quindi la domanda). Se non conosco l'ammontare del montepremi, come faccio a scegliere? boh
1€ se più del 50% dei votanti sceglie la prima opzione e tu con loro, 10€ se più del 50% dei votanti sceglie la prima opzione ma tu invece scegli la seconda, niente se più del 50% dei votanti sceglie la seconda opzione.

Okay, quindi questo serve per dimostrare che "in natura" le cose raggiungono spontaneamente un equilibrio?
No, non serve a dimostrare alcunché, serve ad illustrare il concetto che a quanto ho capito un'economia basata sul profitto personale e sulla crescita illimitata porta in sè il seme della propria distruzione, in un ambiente con risorse limitate (nel caso del test, il limite è creato collegando il risultato ed il significato delle opzioni alle scelte dei votanti), e magari a fungere da spunto per discutere della cosa.
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Re: Test teorico

Messaggio Da Rasputin il Ven 3 Mag - 9:30

Odis89 ha scritto:[...]a quanto ho capito un'economia basata sul profitto personale e sulla crescita illimitata porta in sè il seme della propria distruzione[...]

grazieeee

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Re: Test teorico

Messaggio Da Sally il Ven 3 Mag - 9:33

Odis89 ha scritto:
No, non serve a dimostrare alcunché, serve ad illustrare il concetto che a quanto ho capito un'economia basata sul profitto personale e sulla crescita illimitata porta in sè il seme della propria distruzione, in un ambiente con risorse limitate (nel caso del test, il limite è creato collegando il risultato ed il significato delle opzioni alle scelte dei votanti), e magari a fungere da spunto per discutere della cosa.

Mi sembra che il grassetto sia ovvio, e comunque mi pare che anche una ridistribuzione equa delle risorse debba ad ogni modo essere limitata perche' il problema non sta nel ritrovarsi una societa' in cui il molto e' di pochi e ai molti e' lasciato poco (semmai questa sarebbe una questione di ordine morale). Se vogliamo parlare invece di sostenibilita', dobbiamo porre l'accento sul termine "limitato". Piu' di un certo tot di risorse non lo abbiamo a disposizione, essendo il nostro un sistema chiuso. Indipendentemente dalla loro distribuzione (tutto per se' o lasciando anche agli altri la loro parte), e' l'uso di cio' che e' limitato in maniera illimitata a portare alla distruzione.

Assodato poi che la natura tenda comunque a riportare un certo equilibrio tra popolazione e risorse, la questione diventa: vogliamo arrivare in maniera razionale al raggiungimento di tale equilibrio? O dobbiamo passare per guerre e carestie?

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Re: Test teorico

Messaggio Da Sally il Ven 3 Mag - 9:41

Quanto alle risposte del test... io potrei giocare sporco e propagandare la bonta' della prima scelta, in modo da convincere la maggioranza a scegliere questa per poi invece scegliere io la seconda e quindi vincere i 10 euro... e con me potrebbe spingersi su questa strada il restante 49% dei partecipanti, potremmo accordarci tra di noi perche' cio' avvenga. Anzi, probabilmente sarebbe meglio far scendere la percentuale dei giocatori "furbi" a molto meno del 49% (essendo il montepremi fisso, si potrebbe arrivare a spartire piu' di 10 euro a testa)... questo e' possibile se si posseggono dei mezzi di comunicazione abbastanza potenti attraverso i quali inculcare il messaggio, magari ammantandoci anche dell'approvazione divina ed aggiungendo quel q.b. di potere coercitivo che tenga a bada e zittisca quelli che scoprono il mio gioco sporco... mi sembra che questa situazione l'abbiamo vista e rivista molte volte nel corso della storia, no? wink..

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Re: Test teorico

Messaggio Da BestBeast il Ven 3 Mag - 9:53

Odis89 ha scritto:
BestBeast ha scritto:C'è un refuso nelle domande, Odis?
No.
Scusa, avevo prestato poca attenzione! fischio.. Molto suggestivo.
Mi fa pensare però a quei pochi furbastri, che prevedendo il voto della massa impaurita, voteranno B ed intascheranno quei 10 €..

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Re: Test teorico

Messaggio Da Odis89 il Ven 3 Mag - 10:46

BestBeast ha scritto:
Odis89 ha scritto:
BestBeast ha scritto:C'è un refuso nelle domande, Odis?
No.
Scusa, avevo prestato poca attenzione! fischio.. Molto suggestivo.
Mi fa pensare però a quei pochi furbastri, che prevedendo il voto della massa impaurita, voteranno B ed intascheranno quei 10 €..
Peccato però che la "risposta" più intelligente sia la prima, in quanto i "furbastri" che votano la seconda stanno in fin dei conti sabotando le proprie possibilità.
E lo faranno credendosi in effetti furbi, pensando di star fregando i fessi... senza nemmeno rendersi conto che così facendo i fessi sono proprio loro, perché se tutti fanno i furbi nessuno vince niente!
I "furbastri" verrebbero quindi premiati solo a patto che il resto della comunità sia più intelligente e lungimirante di loro.

Verde a Diva per aver colto la corrispondenza del test nella realtà ed aver esposto quello che, a mio parere, qualcuno veramente furbo farebbe: scegliere la seconda solo dopo essersi assicurati che gli altri votino la prima. inchino
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Re: Test teorico

Messaggio Da jessica il Ven 3 Mag - 11:15

Odis89 ha scritto:Secondo me l'economia al momento assomiglia molto a questo test... finché la maggioranza si accontenta del meno per il bene di tutti, il sistema funziona, anche se gli egoisti o i miopi idioti che votano la seconda opzione vengono in effetti premiati.
Se però idioti ed egoisti superano una soglia critica (nel caso del test, il 50% dei partecipanti) ecco che si ha una crisi, il sistema collassa e tutti ci perdono.

Con "crisi" non mi riferisco solo alla crisi economica attuale, ma anche alla continua distruzione del pianeta, cosa che prima o poi pagheremo cara, forse persino con l'estinzione della specie umana o addirittura con l'estinzione della vita così come la conosciamo dal pianeta Terra.Finché gli speculatori o gli "imprenditori" senza scrupoli sono pochi o comunque poco rilevanti, il sistema più o meno tiene e la società va avanti; quando però la loro egoistica azione inizia a pesare troppo, ecco che compaiono i primi segni del collasso.
Siamo proprio sicuri che la "libertà del mercato" e retorica affine valgano il prezzo del permettere che si voti liberamente la seconda opzione?

E voi, che opzione votereste?
bel thread, ti do un verde.
riguardo al grassetto, sappiamo fare molto meglio... stiamo riuscendoci benissimo anche col 90% dei votanti che ha scelto (o ha come unica alternativa) la risposta A.
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Re: Test teorico

Messaggio Da Minsky il Ven 3 Mag - 11:22

Bravo Odis, è uno spunto di riflessione molto interessante.
Casualmente proprio stamattina stavo scorrendo questo articolo:
http://www.lescienze.it/news/2013/05/01/news/cooperazione_sociale_lieviti_collasso_popolazione-1635764/
che in qualche modo si collega alle osservazioni che hai fatto tu.

Premesso che l'esperimento qui sul forum non avrebbe potuto funzionare, dal momento che non viene registrato chi vota cosa, e che per essere significativo non si doveva spiegarlo, resta comunque valido dal punto di vista didattico.

Lo stesso principio rende conto del perché in natura le popolazioni cooperative siano quelle che hanno maggior successo. Si potrebbe addirittura affermare che solo le popolazioni che siano almeno in qualche misura cooperative hanno successo.

La capacità di cooperazione della specie umana potrebbe essere il fattore cruciale nel determinarne la sopravvivenza o decretarne l'estinzione.

Cosa mi (ci) viene in mente come esempio di elementi profittatori e parassiti nell'ambito della società umana? (È una domanda retorica).

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Re: Test teorico

Messaggio Da BestBeast il Ven 3 Mag - 12:16

Certo, certo, non ho mai detto che è meglio votare la seconda.
Quella quantificazione del valore però, secondo me distrae molto.
Messa così, potrei rischiarmela e votare B.

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Re: Test teorico

Messaggio Da Steerpike il Ven 3 Mag - 14:21

Mi chiedo come cambino le strategie dominanti di questo gioco in funzione del rapporto tra i due montepremi e del numero di giocatori. Nessuno lo ha mai sperimentato praticamente?
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Re: Test teorico

Messaggio Da Minsky il Ven 3 Mag - 15:47

Steerpike ha scritto:Mi chiedo come cambino le strategie dominanti di questo gioco in funzione del rapporto tra i due montepremi e del numero di giocatori. Nessuno lo ha mai sperimentato praticamente?
La variante con due giocatori è stata ampiamente sperimentata. Si svolge così:

  • Uno dei due ha un ruolo attivo: gli viene messo a disposizione un premio significativo (diciamo 100 €, tanto per fissare le idee) che però deve dividere con l'altro giocatore.
  • La regola è che il giocatore attivo può offrire all'altro giocatore una parte qualsiasi del premio, da niente a tutto. Può fare una sola offerta.
  • Se l'altro giocatore accetta l'offerta, tutt'e due ricevono il premio nelle proporzioni spettanti in base all'accordo raggiunto.
  • Se l'altro giocatore rifiuta, nessuno prende alcunché.
È chiaro che al giocatore attivo conviene rinunciare ad una parte del premio, perché se offre zero, l'altro rifiuterà (tanto non prende nulla comunque) e il giocatore attivo resterà con le tasche vuote. D'altronde se offre il 100%, l'altro giocatore accetterà sicuramente, ma anche in questo caso lui resta a secco. Dunque deve offrire qualcosa, una via di mezzo. Ma quale sarà questa via di mezzo che gli permette di tenere quanto più possibile per sé, garantendogli al contempo che l'altro accetterà? Un'elemosina di 1 € molto probabilmente verrebbe sdegnosamente rifiutata. Infatti un'offerta troppo bassa farebbe scattare nel giocatore passivo un senso di orgoglio per cui preferirebbe rinunciare a qualcosa per "farla pagare" all'altro che si è dimostrato troppo avido.

Nella vita reale questo genere di dilemma si presenta molto più spesso di quanto non si pensi, ovviamente in forme più elaborate. Non di rado le persone sono disposte a perdere qualcosa pur di rendere pan per focaccia a chi ritengono responsabile di un torto nei loro confronti.

Per tornare al gioco, io penso che una strategia ottima sia offrire il 50%. Questo appare molto equo e ragionevole, e penso che l'altro giocatore non avrà motivo di rifiutare. Nella pratica, gli esperimenti hanno dimostrato che c'è una soglia media decisamente più bassa che di solito rende il gioco vincente. Cioè, il giocatore passivo si accontenta di una parte più modesta del premio. Questa soglia si attesta solitamente tra il 20 e il 25%.

Se vi interessa cercare in rete maggiori dettagli, il gioco si chiama comunemente "gioco dell'ultimatum" ed è uno strumento dell'economia sperimentale.

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Messaggio Da Steerpike il Sab 4 Mag - 14:17

Perdonami, ma non capisco in che modo il gioco dell'ultimatum sia equivalente a questo sondaggio con due giocatori.
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Messaggio Da Minsky il Sab 4 Mag - 19:41

Steerpike ha scritto:Perdonami, ma non capisco in che modo il gioco dell'ultimatum sia equivalente a questo sondaggio con due giocatori.
Sono entrambi metodi di indagine dell'economia sperimentale. Sono simili in quanto implicano la collaborazione tra i giocatori e/o una scelta cooperativa piuttosto che egoistica. Non sono equivalenti in senso stretto.

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Messaggio Da Steerpike il Dom 5 Mag - 7:22

Minsky ha scritto:
Steerpike ha scritto:Perdonami, ma non capisco in che modo il gioco dell'ultimatum sia equivalente a questo sondaggio con due giocatori.
Sono entrambi metodi di indagine dell'economia sperimentale. Sono simili in quanto implicano la collaborazione tra i giocatori e/o una scelta cooperativa piuttosto che egoistica. Non sono equivalenti in senso stretto.
D'accordo, ma mi interesserebbe questo gioco in particolare.
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Messaggio Da mix il Dom 5 Mag - 8:02

BestBeast ha scritto:Certo, certo, non ho mai detto che è meglio votare la seconda.
Quella quantificazione del valore però, secondo me distrae molto.
Messa così, potrei rischiarmela e votare B.
in effetti il valore in palio condiziona molto il voto (il mio).
tra il dispiacere minimo di non acquisire un euro, e la piccola soddisfazione di vincere una cifra 10 volte più grossa, sono tentato dalla seconda, in un test singolo.

diverso sarebbe una serie di 100/1000 test successivi con le stesse cifre
oppure un test con 100 euro e 1000 euro in palio, forse.
magari in quest'ultima ipotesi tirerei a caso, con una moneta: se viene testa preferisco la prima opzione, se viene croce la seconda.

fino a propendere per la prima scelta in caso di vincita consistente: 100.000 euro VS 1.000.000 di euro.
potrei decidere che è comunque conveniente accapparrarsi quella cifra, anche se c'è chi (al massimo il 49% dei partecipanti) potrebbe guadagnare più di me.
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Messaggio Da Mr.T il Dom 5 Mag - 23:52

Molto interessante, e molto interessante l'esempio, anche Diva mi fa riflettere.

Diva ha scritto:Quanto alle risposte del test... io potrei giocare sporco e propagandare la bonta' della prima scelta, in modo da convincere la maggioranza a scegliere questa per poi invece scegliere io la seconda e quindi vincere i 10 euro... e con me potrebbe spingersi su questa strada il restante 49% dei partecipanti, potremmo accordarci tra di noi perche' cio' avvenga. Anzi, probabilmente sarebbe meglio far scendere la percentuale dei giocatori "furbi" a molto meno del 49% (essendo il montepremi fisso, si potrebbe arrivare a spartire piu' di 10 euro a testa)... questo e' possibile se si posseggono dei mezzi di comunicazione abbastanza potenti attraverso i quali inculcare il messaggio, magari ammantandoci anche dell'approvazione divina ed aggiungendo quel q.b. di potere coercitivo che tenga a bada e zittisca quelli che scoprono il mio gioco sporco... mi sembra che questa situazione l'abbiamo vista e rivista molte volte nel corso della storia, no? wink..
Per mia disgrazia (e credo anche la vostra) penso che questo sistema non solo sia stato usato storicamente, ma anche superato dal momento che il 49% e diventato 0,0001%. Credo che questi signori non hanno piú bisogno di fare il "voto" inteso come limite in questo esempio. I mezzi di comunicazione oggi giorno non servono a diffondere la falsa idea, ma a tenere buona la percentuale restante, oramai rassegnata a fare parte di una massa impotente. Neanche la approvazione divina basta piú, ma non importa, per che la presenza divina é nel quotidiano e abbiamo imparato ad'assimilarla talmente tanto bene che anche l'otto per mille nella nostra busta paga ci sembra qualcosa di normale, non la approviamo, ci lamentiamo, ma al bar.

Questo sistema probabilmente esiste da quando esiste la democrazia. E se da allora la tecnologia e cresciuta tanto, quanto puó essersi evoluto "il sistema" a nostra insaputa?

E va bene, domani smetto.
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Re: Test teorico

Messaggio Da BestBeast il Lun 6 Mag - 6:09

Posso proporre anche uno da me inventato??
Sono curioso di leggere le vostre risposte.

Un ricco e sconosciuto benefattore che, estraendo a sorte, vi ha scelto per intestarvi una certa cifra in denaro, che vi rivelerà solo in seguito.
Essendo indeciso però, decide di proporre la seguente regola.
Dovrete essere voi per primi a fare una proposta, avanzando la somma che vi aspettate di ricevere (o che sperate), sapendo però che se questa sarà più bassa di quella del benefattore, egli vi donerà solo quanto avete chiesto (e non quanto egli aveva preventivato).
Se sarà più alta, non vi regalerà proprio niente.

A quanto ammonta la vostra cifra?

BestBeast
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Re: Test teorico

Messaggio Da Minsky il Lun 6 Mag - 8:26

Mr.T ha scritto:...
Effettivamente in questo tipo di giochi ogni tipo di accordo e in certi casi anche di comunicazione tra i giocatori è escluso di regola, proprio per evitare che il gioco venga facilmente "scassinato".

Per esempio, questo gioco in particolare è già fallato in partenza, perché si possono vedere le percentuali di voto e quindi ci si può regolare di conseguenza. Chi ha continuato a votare l'opzione B (10 €) non ha afferrato che con queste percentuali nessuno vince.

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Re: Test teorico

Messaggio Da Akka il Lun 6 Mag - 8:55

si esatto minsky!! qualcuno non ha afferrato, soprattutto stando alsondaggio come è adesso, che votare la seconda è sconveniente...
ma il tutto seondo me si spiega in modo piuttosto semplice, e pure cretino...cioè molti preferiscono che gli altri non vincano i 10 euro, gli dà più fastidio che altri possano vincere il premio del fatto di non vincere nulla...quindi nessuno si piglia nulla, e tutti sono (s)contenti
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Messaggio Da mix il Lun 6 Mag - 9:07

Minsky ha scritto:
Mr.T ha scritto:...
Effettivamente in questo tipo di giochi ogni tipo di accordo e in certi casi anche di comunicazione tra i giocatori è escluso di regola, proprio per evitare che il gioco venga facilmente "scassinato".

Per esempio, questo gioco in particolare è già fallato in partenza, perché si possono vedere le percentuali di voto e quindi ci si può regolare di conseguenza. Chi ha continuato a votare l'opzione B (10 €) non ha afferrato che con queste percentuali nessuno vince.
se bari in un gioco dove non vinci e non perdi niente non è un buon segno di razionalità.
in questo modo ti giochi anche il divertimento della scommessa.
cosa ti resterebbe? perchè farlo?
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