Uomini, donne e statistiche...

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Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da primaverino il Sab 4 Mag - 14:18

Nella vita ci sono tre tipi di bugie: le bugie piccole, le bugie grandi e le statistiche. (cit.)

In questi ultimi tempi si è parlato molto riferitamente al valore delle cosiddette "statistiche di genere" mettendo in relazione i più disparati argomenti al riguardo; dal calo di fatturato settoriale, all'equità/iniquità retributiva in Italia e la relativa comparazione con quanto avviene in nord Europa, tirando in ballo la relazione tra "materie prime" e "retribuzioni medie" (mah...) passando per la valutazione dei rischi professionali (infortuni, morti bianche etc.) e con una spolveratina relativa ai costi e benefici derivanti dall'assunzione di una donna in luogo di un uomo (maternità, pensione anticipata, costi di formazione etc.). E si è parlato di ISU (che se non sbaglio vede primeggiare la Norvegia, Paese in cui mi trasferirei al volo, ma purtroppo c'è un clima di merda... E la qualità della vita, sul mio personalissimo "cartellino", passa anche atraverso tale valutazione... peraltro del tutto soggettiva, ma con buona pace dell'ISU medesimo).
Tutti argomenti interessanti (opinione mia) che però hanno determinato una serie di OT in tutt'altri thread.
Se vi va, invito tutti a partecipare a questo spazio pubblico , augurando sin d'ora il più caloroso benvenuto.

Esempio statistico (ovvero ciò che una statistica di genere non dice/non può dire)
Ipotizziamo un'attività commerciale che abbia registrato a fine esercizio un fatturato di un milione di euro con un calo rispetto all'anno precedente del 5% e ipotizziamo pure che tale calo sia perfettamente in linea con la media settoriale e, a causa della crisi preveda lo stesso trend negativo (-5%) anche per l'anno a venire.
L'anno successivo la medesima azienda registra un fatturato di 1,1 mln di euro, registrando un ottimo +10% in controtendenza con il "meno cinque" indicato dall'ISTAT, ma ammettiamo che per ottenere tale incremento si sia reso necessario un aumento di giorni di apertura al pubblico (poniamo da 300 a 360 gg lavorati).
Il fatturato medio giornaliero passerebbe dunque da € 3.333,33 (1.000.000/300) a € 3.055,56 (1.100.000/360) registrando un calo dell'8,33% ovvero persino peggiore del dato medio ISTAT.

Ipotizziamo ora una immaginaria intervista al titolare di questa azienda:
Domanda: "l'ISTAT dice che le attività apparteneti al suo settore sono in calo del 5%, lei cosa risponde al riguardo?".

Risposta A (l'imprenditore è "orgoglioso") "Il commercio, cari signori, non è per tutti!... Io ho realizzato un incremento di fatturato del 10%, ad esempio, e ho pure assunto due nuovi e bravi giovani, a riprova che battere la crisi si può! Gli imprenditori in difficoltà sono solo quelli incapaci! La sfida futura è (bla-bla-bla)".

Risposta B (l'imprenditore è "realista") "Con buona pace dei dati ISTAT (che non ho veste né titolo per confutare) la situazione appare sempre più difficile da gestire. Quest'anno, date le enormi difficoltà pregresse e purtroppo drammaticamente confermate, quando non peggiorate, ho deciso di rinunciare a ferie e riposi pur di salvare il salvabile, abolendo il giorno di chiusura e le ferie (le mie) riservandomi solo 5 gg di "fermata" per effettuare le manutenzioni straordinarie, facendo ruotare riposi e ferie del Personale ed assumendo due (eventualmente apprendisti/part-time/co.co.pro/lavoratori a chiamata/chicchirichì e coccodè) nuovi dipendenti alla bisogna. Purtroppo il dato oggettivo è stato un calo dell'8,33%".

Questo per confermare che "la statistica è la prima delle scienze inesatte" (altra cit.).
O che, quanto meno, esistono due verità, dato che nessuno dei due imprenditori (ipotizzati nella fattispecie) ha mentito.

Altro discorso, invece è quello (puramente di natura culturale) che vede le donne generalmente meno pagate (in Italia, in Svezia no a quanto pare) poiché considerate "valide" solo riferitamante a determinate mansioni.
Senza scomodare chissà chi, ricordo l'esempio postato da Boccadorata (un caro saluto ad una forumista "coi fiocchi") che ci ricordava la sua esperienza a quel colloquio di lavoro dove la volevano "addetta alle pulizie" anziché "addetta alla preparazione dei buffet"; in pratica un preclaro esempio di "discriminazione preventiva" (la donna ai buffet non ce la voglio, [manco l'hanno messa alla prova...] però se vuol pulire la sala e i cessi, allora va bene anche lei [anzi, la preferisco perfino...] no comment...).
E' chiaro (tornando al mero dato statistico) che in tale struttura nessuna donna riporterà (salvo sfiga) alcuna ferita da taglio (coltelli e affettatrici le sono preclusi) né da bruciatura/scottatura (stai lontana dai forni, dalle piastre e dai bollitori e, anzi! in cucina non entrare proprio... Puliranno i "commis") che saranno esclusivo appannaggio dei colleghi maschi.
E vai (di nuovo) di statistica falsata/inaffidabile, ma formalmente corretta.

c.v.d.

Pareri?

primaverino
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da Steerpike il Sab 4 Mag - 14:39

La statistica è una branca rispettabilissima della matematica, ed è di enorme utilità in tantissimi ambiti reali. Se vari soggetti citano soltanto i dati statistici che più fanno loro comodo non è "colpa" del metodo, ma delle intenzioni, e mi sembra un motivo in più per conoscerla.

Steerpike
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da Niques il Sab 4 Mag - 14:39

È così che lavorano all‘Istat?
Chiedono agli imprenditori cosa ne pensano dell‘andazzo?

Niques
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da primaverino il Sab 4 Mag - 14:58

Steerpike ha scritto:La statistica è una branca rispettabilissima della matematica, ed è di enorme utilità in tantissimi ambiti reali. Se vari soggetti citano soltanto i dati statistici che più fanno loro comodo non è "colpa" del metodo, ma delle intenzioni, e mi sembra un motivo in più per conoscerla.

Concordo, gentilissimo (e a proposito: bentornato!!! ).
Infatti la statistica "mente" quando viene "manipolata/non sviluppata/strumentalizzata/non sufficientemente spiegata" fornendo un quadro non veritiero (o avulso dal contesto reale) a discapito persino della propria funzione precipua.

primaverino
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da Steerpike il Sab 4 Mag - 15:15

L'ingegno umano ha sviluppato un bel po' di tecniche sofisticate per far assegnare implicazioni false ad informazioni vere, e non poteva certo tralasciare questo campo. Qualche giorno mi piacerebbe leggere il testo di Huff in proposito.

Steerpike
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da primaverino il Sab 4 Mag - 15:27

Niques ha scritto:È così che lavorano all‘Istat?
Chiedono agli imprenditori cosa ne pensano dell‘andazzo?

Non ho la più pallida idea di come lavorino all'ISTAT. (e peraltro gli esempi che avevo ipotizzato sono entrambi formalmente corretti).
Ma ricordo che l'ISTAT era quella che diceva che l'inflazione stava al 2,2% quando tutto aumentava a dismisura. Il fatto è che tale Ente (rispettabilissimo, per carità) fornisce, per l'appunto dei dati "generalistici" tramite i quali risulta difficile un'oggettiva lettura della situazione in atto.
Se in una determinata realtà commerciale (ipotizziamo una città dove, da un anno all'altro aprano cento nuovi ristoranti incrementando il numero totale da, poniamo, 1.000 a 1.100 e al termine dell'esercizio in corso si raffronteranno i dati e "fatto 100" il fatturato complessivo dell'anno prima, il nuovo fatturato risulterà "97", si registrerà un calo medio del 3%, in termini "assoluti" (e quindi l'ISTAT dirà che la ristorazione sta a -3%), ma dato che i ristoranti sono passati da 1.000 a 1.100 si evince che per ogni unità produttiva tale calo sarà, mediamente del 9,118% (100/1000=0,1 mentre 97/1.100= 0,91182, ma l'ISTAT insisterà sul -3%). E' chiaro? Se no puoi figurarti una torta per otto persone da te confezionata per il tuo compleanno che tu determini debba pesare un chilo. Ogni convenuto (otto invitati) mangerà 125 gr di torta (1.000/8=125).
L'anno successivo la tua torta di compleanno peserà sempre un chilo (e quindi secondo l'ISTAT rimarrà invariata), ma gli invitati (poniamo) saranno in 10. Ogni convenuto mangerà 100 gr di torta in luogo di 125 (e quindi "mangerà" il 20% in meno).


Ultima modifica di primaverino il Sab 4 Mag - 15:50, modificato 2 volte

primaverino
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da primaverino il Sab 4 Mag - 15:30

Steerpike ha scritto:L'ingegno umano ha sviluppato un bel po' di tecniche sofisticate per far assegnare implicazioni false ad informazioni vere, e non poteva certo tralasciare questo campo. Qualche giorno mi piacerebbe leggere il testo di Huff in proposito.

Come certamente ricorderai, non ho mai fatto mistero della mia totale ignoranza (in proposito e pure "in generale"... Conosco i miei limiti...) Approfitto quindi per chiederti se tale testo sia reperibile solo in inglese o anche (validamente magari) tradotto in italiano.
Ottimo spunto, comunque!

primaverino
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da Steerpike il Sab 4 Mag - 15:41

primaverino ha scritto:Approfitto quindi per chiederti se tale testo sia reperibile solo in inglese o anche (validamente magari) tradotto in italiano.
http://www.ibs.it/code/9788889479094/darrel-huff/mentire-con-statistiche.html

Steerpike
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da jessica il Sab 4 Mag - 16:36

uahh primaverino, perchè? perchè l'hai fatto!?!?

jessica
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da Rasputin il Sab 4 Mag - 17:20

jessica ha scritto: uahh primaverino, perchè? perchè l'hai fatto!?!?

Paura eh sagace

Tranquilla appena ho un po' di tempo mi metto alla ricerca evillll

_________________
Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da jessica il Sab 4 Mag - 17:42

alla ricerca de che?
io mi riferivo a vnd, ma in effetti anche tu e lestatistiche non andate molto d'accordo...

jessica
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da vnd il Sab 4 Mag - 17:54

http://www.arcidonna.org/index.php/donne/donne/istat-una-donna-su-due-non-ha-lavoro-e-ha-anche-rinunciato-a-cercarlo-peggio-solo-malta.html

Non è tanto la statistica in se quanto l'interpretazione che se ne vuol fare.


Osservatorio di genere.
ISTAT: una donna su due non ha lavoro e ha anche rinunciato a cercarlo. Peggio solo Malta

Questo è il primo esempio che ho pescato, a caso, in rete.

Attenzione a come la notizia è data.

Parrebbe che il 50% non abbia un lavoro e che la situazione per loro è così drammatica che avrebbero addirittura rinunciato a cercarlo.
Peggio dell'Italia soltanto Malta. Tanto per fugare ogni dubbio e far passare il messaggio che si tratta di una notizia estrememante negativa.

L'obiettivo è frignare. Creare allarme. In modo che politici accondiscendenti assumano iniziative volti a creare nuovi privilegi.

Salvo tralasciare due fattori importantissimi.

1. La scelta di quelle donne che hanno deciso, per scelta, di fare le casalinghe (potendoselo permettere),
2. il fatto che le donne non sono disposte a fare determinati lavori e che pertanto non cercano lavoro a 360°.

Ora, sarebbe invece interessante sapere quante tra quelle che cercano lavoro, lo trovano, rapportando il dato all'effettiva offerta di lavoro che comprenda anche quei ruoli che le donne di solito rifiutano.


Ultima modifica di vnd il Sab 4 Mag - 18:18, modificato 1 volta

vnd
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da Niques il Sab 4 Mag - 18:03

Esempio pescato a caso?

Niques
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da vnd il Sab 4 Mag - 18:09

Niques ha scritto:Esempio pescato a caso?

Il primo che viene fuori con google digitando: donna istat vertici.

Si parla di statistiche di genere...ossia di collezioni di troiate.

Poi ci sono gli articoli nei quali si frigna perché mancano donne ai vertici della magistratura.
Se uno volesse fare una comparazione seria dovrebbe farlo tenendo conto dei vertici e della base.
Che senso ha che una miniera, nella quale il 99% dei dipendenti è maschio, abbia i vertici al 50% donne?


La collezione di cazzate è infinita....

Le analisi più divertenti e... false, sono quelle che dimostrerebbero sono in maggioranza gli uomini separati a rifare la cazzata di sposarsi.
Vero è che... c'è proprio da essere coglioni a rifare lo stesso errore due volte.
Tuttavia, secondo ISTAT questo avverrebbe perché voi donne siete più indipendenti.

Sappiamo bene, invece, che la vera ragione è che risposandovi perdereste gli alimenti passati dal primo marito.


Ah... le statistiche di genere....

Chissà chi le paga?

vnd
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da gedeone il Dom 5 Mag - 7:42

Steerpike ha scritto:L'ingegno umano ha sviluppato un bel po' di tecniche sofisticate per far assegnare implicazioni false ad informazioni vere, e non poteva certo tralasciare questo campo. Qualche giorno mi piacerebbe leggere il testo di Huff in proposito.

Leggilo quanto prima, è un libretto eccellente. Senza troppi casini ( Darrell Huff non era uno statistico ), si capisce molto sulle statistiche e , cosa più importante, sul perchè vengono fatte .
E' un libro degli anni 50, ma attualissimo, anzi, ancora più importante.
Dovrebbe essere letto da tutti

gedeone
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da gedeone il Dom 5 Mag - 7:44

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto: primaverino, perchè? perchè l'hai fatto!?!?

Paura eh

Tranquilla appena ho un po' di tempo mi metto alla ricerca

lo trovi in IBS : facile e interessantissimo da leggere.
Un libro fondamentale

gedeone
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da jessica il Lun 6 Mag - 13:51

primaverino ha scritto:
Non ho la più pallida idea di come lavorino all'ISTAT.
come lavorano all'istat lo dicono all'inizio dei documenti che pubblicano, oppure nelle note metodologiche. ovviamente ne consegue che è richiesto che tu capisca cosa stai leggendo ma soprattutto che tu sappia a cosa si riferiscono i dati che stai andando a leggere.
se invece vai a leggerti arcidonna.com per poi accusare l'istat di statistiche false, hai un problema tu, non l'istat. io vorrei capire quale persona effettivamente interessata a capire qualcosa di come stanno le cose e non volta a fare polemica e trovare qualcosa che vada per forza contro ciò che gli sta sulle balle, possa pretendere di pigliare i "dati" da siti del genere (o tutti quei fantastici siti che vnd ha citato come fonti inoppugnabili nell'altra discussione.) tantopiù che pur di postare numeri che gli diano ragione è addirittura disposto a credere a siti che in qualunque altro contesto avrebbe bollato come orrore degli orrori di falsità bugiardinfernalcolica, ma che siccome dicono qualcosa che gli piace, allora va ben così. ad esempio non è granchè difficile trovare qual è la percentuale di donne disoccupate invece di quelle inoccupate (a cui si riferisce vnd nel suo intervento) vedere che è solo di poco più alta rispetto a quella maschile, vedere (anche se non vuole) che la retribuzione media a parità di produttività è comunque minore per loro ecc..ecc..ecc.. (questa era una risposta ai due interventi di vnd)

riguardo quanto dici tu sull'inflazione, anche in questo caso è possibile capire con un po' di smazzo a cosa ti stai riferendo. in particolare se uno non ha voglia di leggersi i documenti e le note metodologiche e piglia solo il sottotitolo in effetti va incontro a dati piuttosto sorprendenti, altrimenti no. nel calcolo di quel numero vi sono degli errori sistematici ben noti (un esempio su tutti: la pasta è un prodotto pesante nel paniere istat, il commerciante di pasta barilla al momento del passaggio all'euro attua un cambio 1€=1000£ quindi l'inflazione dovrebbe essere stimata al 100% ma la gente si caga il cazzo di farsi ciulare e va in massa al billa a comprare la pasta jolly che diventa il prodotto più venduto, quindi quello conteggiato per la sua categoria, al quale è stato applicato lo stesso cambio ma su un prezzo che era la metà, quindi siamo a 0% )

prima di dire che le statistiche siano menzogne bisognerebbe accertarsi di cosa dicono e di chi, eventualmente, le usa come menzogne. vale sempre la famosa frase di twain che mi piace citare sempre:
la gente usa le statistiche come un ubriaco usa i lampioni: non per far luce ma persostenersi.

jessica
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da primaverino il Lun 6 Mag - 17:39

jessica ha scritto:
primaverino ha scritto:
Non ho la più pallida idea di come lavorino all'ISTAT.
come lavorano all'istat lo dicono all'inizio dei documenti che pubblicano, oppure nelle note metodologiche. ovviamente ne consegue che è richiesto che tu capisca cosa stai leggendo

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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da Masada il Lun 6 Mag - 21:22

vnd ha scritto:
Se uno volesse fare una comparazione seria dovrebbe farlo tenendo conto dei vertici e della base.
Che senso ha che una miniera, nella quale il 99% dei dipendenti è maschio, abbia i vertici al 50% donne?

quello che scrivi sembra razionalmente condivisibile:
è più facile trovare venti uomini in gamba nel 99%, che 20 donne in gamba nel solo 1% che magari non arriva neppure a 20...

ma tieni presente che molto spesso il problema è che se il capo appartiene al 99%, la sua base di appartenenza resterà facilmente sempre al 99%...
sono i capi che scelgono chi assumere e far salire di grado...
ma se cambi il capo (e non è solo un discorso di sesso, ma di qualsiasi altra differenza, etnica, culturale, religiosa...) è più probabile che poi col tempo anche la base non avrà più una divisione così poco egualitaria da 99 contro 1.

inoltre considera che se la realtà sociale discriminata, in questo caso la donna, riesce a infilare un 1% che riesce a farsi strada, spesso quelle persone sono qualitativamente straordinarie, perchè per raggiungere quella posizione si sono fatte il triplo del mazzo.


quindi quello che tu dici ha una verità (dover arrivare fiscalmente al 50% al punto che poi assumi "a caso" una minetti o una gelmini o... è una cazzata) ma non consideri che per modificare una ingiustizia sociale, una discriminazione, una disuguaglianza, bisogna contrastare meccanismi perversi e inintenzionali radicati da decenni che, se la situazione di disuguaglianza è grave (come è), può essere iniziato solo drasticamente con procedure simili e un po' improvvisate al punto di apparire non razionali, e soprattutto con molte altre prassi che invece risolverebbero, ma pian piano, il problema alla radice.

n'est-ce pas?

vnd ha scritto:
Le analisi più divertenti e... false, sono quelle che dimostrerebbero sono in maggioranza gli uomini separati a rifare la cazzata di sposarsi.
...
Tuttavia, secondo ISTAT questo avverrebbe perché voi donne siete più indipendenti.

Sappiamo bene, invece, che la vera ragione è che risposandovi perdereste gli alimenti passati dal primo marito.

Sono due fattori entrambi presenti, ma ancora una volta non consideri che la donna ha più difficoltà di accesso al lavoro e spesso quelle del passato lo hanno dovuto lasciare per curare i figli e il marito, marito che intanto ha potuto dedicarsi alla carriera.
Quindi è per quello che è il marito a dare i soldi, e non la donna che non li ha, perchè non ha lavoro...
Quindi i sociologi e gli statisti deducono che il fattore principale sta nella maggiore indipendenza, in generale, delle donne.


Da come parli sembri essere un uomo divorziato che deve dare una marea di soldi alla moglie e che magari ha perso pure il lavoro...
Immagino che la tragedia sia terribile, ma non scaricare la colpa sul genere femminile.

Sono i politici (per lo più maschi) che se ne fottono di aiutare sia te, che lei, che i figli... o ad innalzare le minetti e le gelmini, e a rovinare con la mala fede e l'incompetenza ciò che di buono poteva essere.


E' chiaro che se manca meritocrazia e giustizia sociale tutto poi si avvolge in una spirale senza uscita e nessuna prassi funziona, ma la situazione drammatica di cui sopra la hanno causata la maggioranza di maschi al potere...

Prenditela con loro, se proprio devi.







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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da Masada il Lun 6 Mag - 21:34

ops..
fortuna che c'è jessica!
non me ne ero accorto di questo:
jessica ha scritto:
se invece vai a leggerti arcidonna.com per poi accusare l'istat di statistiche false, hai un problema tu, non l'istat.

vnd...
ripigliati!
io davo per scontato che...

Masada
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da jessica il Lun 6 Mag - 22:37

primaverino ha scritto:
jessica ha scritto:
primaverino ha scritto:
Non ho la più pallida idea di come lavorino all'ISTAT.
come lavorano all'istat lo dicono all'inizio dei documenti che pubblicano, oppure nelle note metodologiche. ovviamente ne consegue che è richiesto che tu capisca cosa stai leggendo

Non sopravvalutarmi, carissima...
Lo sai che sono un idiota.

moon moon moon




jessica
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da jessica il Lun 6 Mag - 22:41

Masada78 ha scritto:ops..
fortuna che c'è jessica!
non me ne ero accorto di questo:
jessica ha scritto:
se invece vai a leggerti arcidonna.com per poi accusare l'istat di statistiche false, hai un problema tu, non l'istat.

vnd...
ripigliati!
io davo per scontato che...

seeeeeeeeeee... aspetta e spera... hihihihih hihihihih hihihihih

a proposito: visto che questo intervento
http://atei.forumitalian.com/t5186p10-uomini-donne-e-statistiche#237715
è il terzo intervento che oggi vedo essermi stato segnalato alla moderazione, vorrei capire dal fantomatico segnalatore (o segnalatrice!) quale regola del forum starebbe violando...

jessica
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da alberto il Lun 6 Mag - 23:12

niente di grave J, turbe ormonali primaverili. tutto liscio.

alberto
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da jessica il Lun 6 Mag - 23:16

alberto ha scritto:niente di grave J, turbe ormonali primaverili. tutto liscio.
lo so, ma volevo conoscere le motivazioni del rapportatore....

in realtà era un trucco per scoprire chi fosse e inviargli un virus tramite mp... beh, sempre che avesse i mp attivi
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jessica
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Re: Uomini, donne e statistiche...

Messaggio Da Elima il Mar 7 Mag - 7:51

A questo proposito, c'è anche una statistica (non ho trovato i dati precisi, ma ho uno skifo di connessione quindi fate voi) sulla mortalità in caso di vedovanza tra uomini e donne: nel primo anno che sembra essere di 6 volte superiore per gli uomini e di 2 per le donne. http://www.adnkronos.com/Archivio/AdnAgenzia/2008/04/05/Cronaca/SALUTE-VEDOVI-DAL-CUORE-FRAGILE-NEL-PRIMO-ANNO-LUI-6-VOLTE-PIU-A-RISCHIO-MORTE_152233.php

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