Israele, vogliamo parlarne?

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da silvio il Lun 23 Apr - 17:18

delfi68 ha scritto:

Ci sono e c'erano migliaia di testimoni sopravvissuti, anche militari e civili non ebrei che confermano, filmati, foto, documenti..

Non si può negare che il Nazional Socialismo tedesco ed i suoi alleati abbiano perseguitato, derubato, segregato ed anche ucciso un numero mostruoso di persone, Ebrei, Comunisti, Zingari, Dissidenti, ecc...., e giustamente sono stati storicamente condannati, se non altro per le Leggi Razziali.

Ma per esempio io ho conosciuto personalmente sopravvissuti ai campi che mi hanno raccontato, non sminuendo nulla della schifezza fatta da Hitler e suoi alleati nei confronti di gente innocente e incolpevole, una realtà diversa da quella descritta dalla storiografia ufficiale.

Io mi sono fatto questa idea, nell'Est Europa c'è stato un massacro mostruoso di centinaia di migliaia di civili, Ebrei e Russi, da parte dei Tedeschi e soprattutto da parte delle popolazioni alleate ai germanici, per motivi d'odio irrazionale covato da secoli, come nei Balcani.
Odio atavico prodotto da una subcultura etnica, della quale i Tedeschi ne hanno alimentato il fuoco.
Hanno fatto la stessa cosa con la Yugoslavia di Tito, fomentando Sloveni e Croati, sia durante la seconda Guerra Mondiale che la recente crisi Balcanica.

Riguardo ai Campi di Concentramento, personalmente credo che la maggior parte delle morti sia stata dovuta a fame e malattie, come nei Gulag Sovietici.
Non avrebbe avuto senso creare strutture tali per sterminare, secondo me erano campi di lavoro per manodopera a costo zero, fatta di persone che avevano perso ogni diritto.

Molti prigionieri di guerra italiani mi hanno confermato questo, essendo loro a diretto contatto con gli Ebrei, cioè che erano campi di lavoro o di detenzione dove la denutrizione era la normalità con morti giornaliere.

Non toglie una virgola all'orrore, alla condanna, ma riporto le loro opinioni, di gente che non ama di certo i Tedeschi e che non ha collaborato con loro preferenda alla RSI il Campo di Concentramento.

Ma in sostanza credo che sia pericoloso non acettare un possibile dubbio su fatti storici, anche se di certo le persone più interessate al revisionismo sono i Nazional Socialisti e gente come il presidente Iraniano che di certo non sono oggettivi.
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da delfi68 il Lun 23 Apr - 17:36

Ripeto, questione di lana caprina..

I lager c'erano, i vagoni piombati pure, le gassazioni e i forni idem..c'e' ne abbastanza per non farsi fuorviare da eventuali esagerazioni o ingigantimenti.

I sionisti usano la storia dell'olocausto per fini politici e colonialisti odienri, probabilmente sagerano un pochino..e siam daccordo..
Ma trattare il negazionismo e la precisione storica con lo stesso strumento mi pare come se uno si presenta a casa mia con una motosega e dice che gli serve per tagliare il pane a tavola..
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da Rasputin il Lun 23 Apr - 21:03

silvio ha scritto:Non riesco a cancellare il messaggio.

Non puoi. Dimmi quale

_________________
Ma cosa credi, che uno si sveglia una mattina e decide di lavorare in un carcere? Quella è gente perversa! (Vanessa Lutz)



Daremo fuoco a queste stanze prima che sia Natale

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da silvio il Lun 23 Apr - 21:42

Rasputin ha scritto:



silvio ha scritto:Non riesco a cancellare il messaggio.

Non puoi. Dimmi quale
[/quote]


Volevo correggere il messaggio precedente poi la stanchezza, sono cotto, mi ha fatto duplicare il messaggio, volevo eliminare il doppione, non ci sono riuscito.

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da luna il Lun 23 Apr - 21:53

steerpike: Apologia di nazismo e fascismo?
sicuro che è un reato? dappertutto o solo in qualche nazione?

delfi: Il semplice fatto che un ideale sorga nella mente umana non gli attribuisce un rispetto automatico. Ogni ideologia deve soddisfare i requisiti minimi di etica e senso civico comune..che piaccia o meno.
ma chi li decide i requisiti minimi di etica e senso civico? Nella Germania degli anni 30 dici che i tedeschi non pensavano di avere etica e senso civico? Sicuramente si ma la cosa non ha impedito loro di fare quello che hanno fatto no?

Io penso che negare l'olocausto è un po' un boomerang per chi lo fa, che come dice delfi probabilmente è nazista o ci si avvicina parecchio. Mi spiego, se Hitler aveva scritto chiaramente che gli ebrei andavano eliminati e lo ripeteva in ogni comizio che faceva, e poi quando avessero avuto la possibilità di farlo comodamentw non lo avessero fatto, che figura da smidollati avrebbero fatto? cioè dici una cosa e poi pur potendo farla non la fai? mi sebra poco coerente e stridente con il modo di fare dei nazisti.
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da delfi68 il Mar 24 Apr - 7:23

ma chi li decide i requisiti minimi di etica e senso civico? Nella
Germania degli anni 30 dici che i tedeschi non pensavano di avere etica e
senso civico? Sicuramente si ma la cosa non ha impedito loro di fare
quello che hanno fatto no?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t518p30-israele-vogliamo-parlarne#ixzz1swLpQ1hC
Lo Zeitgeist.

Lo spirito e l'etica media civica di una societa'.

Forse ti sfugge, ma esiste una media delle etiche e morali soggettive che compone l'etica media di una comunita'.
Allo Zeitgeist si adattano le religioni, i codici civili, penali, le sentenze dei tribunali.

Ma e' una cosa che si presta ad essere contestata in chiave solipsista da intellettualoidi pigri, che non riescono piu' a districarsi tra ideologie e mimetismo ideologico al fine di portare nella societa' dei valori etici e morali non piu' allineati con lo Zeitgest (spirito del tempo).
La filosofia e' uno strumento periocoloso, come una pistola..ti ci puoi difendere da un aggressore o sparartici nei coglioni..
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da luna il Mar 24 Apr - 7:43

Si ma lo zeitgeist cambia a secondo appunto i tempi, per cui per un tedesco degli anni 30 era perfettamente etico e civile infornare esseri umani, quindi come fai a fargliene una colpa?
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da delfi68 il Mar 24 Apr - 7:52

Ah..io non gliene faccio una colpa grave, come se fosse un tedesco del dopo guerra.

L'olocausto, il facismo e il nazionalsocialismo hanno CAMBIATO lo zeitgeist!!

Ecco che quindi riproporre le ideologie nazionalsocialiste e fasciste e' un atto (non un ideologia) stigmatizzabile, non puo' un'ideologia reietta e rigettata dallo spirito etico del tempo pretendere di avere eguali diritti di altre ideologie.

Il semplice fatto di chiamare in'idea "ideologia" non ne fa automaticamente assumere i diritti, sopratutto se sono idee di un passatto reietto e rifiutato dalla media dell'etica del tempo, a causa della manifesta velenosita' di quell'idea.
La dissociazione dall'acido cianidrico e' cianuro, anche se gli si cambia nome..

Ora, tornando al negazionismo, ossia negare che un ideologia fu velenosa, o fu meno, molto meno velenosa, e' un atto, un'intento argomentativo che vuole riproporre un veleno che la societa' ha sorbito, e deciso che e' appunto VELENO!

Lo zeitgeist ha stabilito che il nazional socialismo e il fascismo ' veleno, voler ridurre gli effetti di quel veleno serve solo a chi vuole nuovamente somministrarlo..non v'e' altro ragionevole motivo..
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da luna il Mar 24 Apr - 8:08

Ma non mi pare che lo zeitgeist possa essere usato come metro scientifico per stabilire cosa si può dire e cosa non si deve dire o no?
Magari qualcuno potrebbe ancora pensare che gli ebrei vogliono ancora dominare il mondo come negli anni 30, per cui tende a giustificare l'olocausto o perlomeno tende a ridimensionarlo per attenersi allo zeitgeist attuale, ma non puoi costringerlo a non pensare che gli ebrei stanno continuando a fare più indisturbati di prima quello che facevano già negli anni 30.
Come fai a costringere la gente a non pensare? Una volta che li lasci liberi di pensare poi devi anchi farli esprimere altrimenti attueresti la peggiore delle schiavitù, cioè quella di non pter dar sfogo ai propri pensieri. Certo altra cosa è poi renderli azione, ma a questo ci pensano già le vrie leggi nazionali.
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da delfi68 il Mar 24 Apr - 8:28

Mi pare che stai facendo un minestrone..e di solito lo si fa per soli due motivi..leggera confusione o prestidigitazione dialettica, vedremo.

Nessun vuole vietare nulla a nessuno.

Stiamo parlando di negazionismo o di altro?

Se stiamo parlando di negazionismo, allora non stiamo parlando di idee, ma di fatti.

Negare un fatto deriva da una motivazione. O il fatto e' falso oppure sono false le ragioni a sostegno della negazione.
Infatti la negazione dell'olocausto non e' un idea su cosa siano o facciano gli ebrei, ma e' un idea che vuole proporre che il razzismo, la discriminazione razziale, non portano a omicidi di massa, pulizie etniche, campi e sterminii..

Per me gli ebrei sono dei grandissimi pezzi di merda, imperialisti e carnefici, per me israele e' uno stato illegale e gli ebrei, sionisti o meno, sono dei prepotenti e prevaricatori. Lo penso davvero.

Ma non nego l'olocausto.

Oggi gli ebrei dello stato di israele stanno, per assurdo, facendo ai palestinesi dei torti che assomigliano molto a quelli da loro subiti dai nazisti..

Infatti le loro idee razziali sono orrori e storture rispetto allo zeitgeist, e infatti decadono spesso in omicidi e stragi di innocenti.

Ma questo e' un'altro discorso rispetto al NEGAZIONISMO..concordiamo su questo?
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da luna il Mar 24 Apr - 8:40

Cavoli, adesso mi sono persa davvero, invece di togliere carne al fuoco ce ne hai messa ancora di più!
crazy
Comunque penso che il negazionismo sia un'idea, non un'azione, è questo è una cosa! Poi non mi sembra che si possa fare sempre l'equazione negazionismo=nazismo, ma anche se fosse se uno vuol pensare che sia giusto combattere gli ebrei e reprimere il loro dominio sul mondo, ma non lo mettesse in pratica, in base a cosa dovremmo impedirgli di poter esprimere le sue idee? Se mi rispondi lo zeitgeist lui ti potrebbe dire che magari domani lo zeitgeist sarà daccordo nel ritenere giusto combattere gli ebrei e che se ragionassimo tutti in accordo allo zeitgeist attuale non ci muovermmmo mai da quel punto e avremmo ancora lo zeitgeist preistorico.
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da delfi68 il Mar 24 Apr - 8:51

Dunque..facciamo chiarezza senno' ci perdiamo.

Il negazionismo non e' un idea, ma ne sottoindende una.
Il negazionismo e' il negare un fatto, oponendovi dei fatti..ovvero che l'olocausto, per i motivi X Y e Z non e' esistito o non e' esistito nei termini con cui lo si e' dimostrato.

Se poi i fatti con cui si vuole negare l'olocausto sono falsi, e lo sono, ci chiediamo quale idea abbia mosso il negazionista, poiche' non e' stato mosso da fatti, dev'essere stato mosso da un idea..ok?

Siamo daccordo su questo?
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da luna il Mar 24 Apr - 8:59

Si certo è così ma la tua frase
Se poi i fatti con cui si vuole negare l'olocausto sono falsi, e lo sono
è da dimostrare anch'essa. Siccome la storia la fanno i vincitori dare per scontato che sia andato esattamente come raccontano non è da prendere come oro colato.
Comunque io ho già scritto come la penso, per me se i nazi non hanno infornato ebrei hanno praticamente toppato la loro prima ragion d'essere, per cui se un negazionista come dici tu è un propugnatore di idee naziste, allora si sta dando una grossa zappata sui piedi.
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da notimenowhere il Mar 24 Apr - 9:44

Fux89 ha scritto:
notimenowhere ha scritto:La prima portava la cifra di 4 milioni di vittime e risaliva all'immediato dopoguerra. La seconda messa al posto della prima agli inizi degli anni 90 stabiliva il numero di vittima a 1,5 milioni. Sono spariti 2,5 milioni di vittime.
http://www.jewishgen.org/ForgottenCamps/Exhib/HowtoEngl.html
Punto numero 10.

Fatto sta che questo numero fu stabilito da un tribunale. Quello di Norimberga. Quindi fonte ufficiale. Numero derivato da perizie e testimonianze. Tribunale che aveva articoli come questi nel suo statuto:
Articolo 19.Il Tribunale non sarà legato dalle regole tecniche relative alle testimonianze.
Esso adotterà e applicherà per quanto possibile, una procedura rapida e
non formalista e ammetterà tutti quei mezzi che esso stimerà abbiano un
valore probatorio.

Articolo 21.Il Tribunale non dovrà chiedere prove di fatti di notorietà pubblica, ma li considererà come provati.Esso considererà ugualmente come prove autentiche i documenti e i rapporti ufficiali dei Governi delle Nazioni Unite, compresi quelli compilati dalle Commissioni costituite
nei diversi paesi alleati per effettuare le inchieste sui crimini di
guerra, come pure i processi verbali delle udienze e le decisioni dei
Tribunali Militari o di altri Tribunali di qualsiasi delle Nazioni
Unite.

Tu accetteresti di essere giudicato da un tribunale simile? Finanche J.F. Kennedy ebbe da ridire sui metodi usati dal tribunale.

Comunque il punto non è il numero. Fossero anche 500.0000 (che sono le stime ultime in ordine di tempo) sarebbero comunque troppe. E sarebbero comunque da imputare alle politiche razziali dei nazisti.

Il punto è che se un tribunale del genere ha esagerato sui numeri non può aver esagerato anche sui metodi usati per raggiungerli.
Hai mai letto Paul Rassinier? Le menzogne di Ulisse è una lettura interessante per capire l'inferno lager.

Ritornando comunque ad Israele ed "al parlarne" dico la mia. La sua creazione fu decisa prima della 2° GM. Dichiarazione di Balfour 1917. Oramai c'è e indietro non si può tornare. E' nel suo carattere di stato razziale per soli ebrei che ci sarebbe da parlare. Ma è stato creato con quelle premesse ed io avrei ho nulla in contrario a ciò se non ci fossero altre "razze" che ne pagano le conseguenze. Se fosse vera la favoletta della terra senza popolo per un popolo senza terra sarei il primo a dire: prego accomodatevi. Ma così non è. Per me la soluzione sarebbe non quella oramai impraticabile dei 2 stati per 2 popoli ma di un unico stato per 2 popoli.
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da luna il Mar 24 Apr - 10:03

Per chi comanda il problema numero uno è non disperdere il potere, come fare? Concentrandolo nelle mani di pochi e impedendo che si disperda. A tal scopo il nazionalismo, la religione e l'identità di gruppo aiuta a rendere coeso un gruppo e impedire che il potere si dliuisca nel mondo, all'interno del gruppo poi basta creare una forte gerarchia e il gioco è fatto! Il gioco funziona anche per creare gruppi che contendano a chi lo detiene il potere stesso, come forma reattiva al fatto che essi non ce l'hanno il potere e sono sfruttati.
Tornando a Israele, questo è l'espressione di uno dei popoli più nazionalisti di sempre, prima come reazione alla loro persecuzione poi abituati da millenni a ragionare come gruppo di potere adesso che ce l'hanno non vogliono di certo mollarlo, per loro riconoscere altri gruppi all'infuori del loro equivale a disconoscere la loro identità di popolo, siccome gliela inculcano da bambini come la cosa più sacra che hanno sarà difficile farli ragionare in modo diverso. Poi è tutto un sistema di convenienze mondiali che permette che loro possano agire come agiscono, quando non avranno più gli agganci giusti allora faranno la fine dei boeri in sud africa.

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da Ospite il Mar 24 Apr - 10:09

La questione dei "4 milioni di morti ad Auschwitz", tanto cara ai negazionisti, è trattata nel dettaglio qui.

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da delfi68 il Mar 24 Apr - 10:11

è da dimostrare anch'essa. Siccome la storia la fanno i vincitori dare
per scontato che sia andato esattamente come raccontano non è da
prendere come oro colato.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t518p30-israele-vogliamo-parlarne#ixzz1sx0wAaoW

E' dimostra to.
Se invece lo vuoi contestare, prego, puoi farlo..ma non puoi dire che non e' un fatto, poiche', che ci piaccia o meno, e' stato confermato dalla stragrande maggioranza della societa' civile, dalla stragrande maggioranza degli storici e dei testimoni e dai tribunali internazionali, che non sono tutti dello stesso vincitore!.

Quindi e' un fatto abbastanza forte, oppure sostieni che ci sia un mega complotto sionista che abbia coinvolto migliaia di migliaia di testimoni, giornalisti, storici, statisti, militari, cittadini..???

Vuoi negare che l'olocausto sia esistito o che sia stato sensibilmente molto meno di quello provato fin'ora?
Bene, fornisci delle prove..le illazioni o le supposizioni non bastano. E nemmeno piccole questioni di numeri e di una o due foto scambiate..

Se non ci sono prove contro le prove fornite, mi spiace..hanno ragione loro.


I numeri esatti probabilmente nessuno li sapra' mai..qualcuno aumenta, qualcuno abbassa..e' normale.
Ma le prove finora portate sono enormemente piu' solide delle vaghe allusioni e dubbi pelosi dei negazionisti, che poi andandovi a spulciare per bene, provenite dall'area dell'estrema destra, da culture fasciste e robetta del genere..solo che non avete il coraggio di dirlo subito e ci gironzolate un po attorno, sorniuoni, dubbiosi, solipsisti..
Sollevare questioni da cospiratori e complottisti per spammare solo odio e ideologie violente..


Avete prove per negare l'olocausto? si..bene presentateli e vincerete il Pulitzer..senno' prendete pernacchie e se esagerate pure qualche denuncia..semplice.
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da delfi68 il Mar 24 Apr - 10:15

Ah..ve lo riconfermo, fosse per me, israele lo metterei fuori legge e gli ebrei li disperderei a bastonate...

ma questa e' un'altra faccenda..
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da luna il Mar 24 Apr - 10:15

Ma a chi ti stai rivolgendo? Spero non a me!
Io ho detto bene come la penso, cioè che negare l'olocausto sia un controsenso per un nazista, mi sembra chiaro no?
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da delfi68 il Mar 24 Apr - 10:18

No..scusa, all'altro che e' intervenuto a gamba tesa..

Bacin bacetto!!
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da luna il Mar 24 Apr - 10:31

Fux89: La questione dei "4 milioni di morti ad Auschwitz", tanto cara ai negazionisti, è trattata nel dettaglio qui.
Anche se un morto è abbastanza, non sminuirei il valore dei numeri a livello propagandistico. Dire sei milioni e dire 300.000 è una bella differenza, nella mente di ogni persona scatta sempre il pensiero dell'asticella del salto in alto, se sei sotto non vali niente, se sali sopra di un cm sei il recordman, in questo caso dei genocidi! O delle vittime di genocidi, questo di conseguenza fa si che gli ebrei si sentano i recordman fra le vittime di genocidi e chiunque se vuole dire la sua su questo argomento deve calre una carta che supera i 6 milioni. Come vedi è importante il numero.
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da Ospite il Mar 24 Apr - 10:39

luna ha scritto:Dire sei milioni e dire 300.000 è una bella differenza, nella mente di ogni persona scatta sempre il pensiero dell'asticella del salto in alto, se sei sotto non vali niente, se sali sopra di un cm sei il recordman, in questo caso dei genocidi!


(Dal minuto 1:10 )

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da luna il Mar 24 Apr - 10:49

La cosa più interessante la dice dal minuto 3 e 40, secondo me!
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da delfi68 il Mar 24 Apr - 11:07

Io ho servito un banchetto di ebrei..una mandria di animali, borghesi tronfi dell'ignoranza piu' bieca e supponente. Fieri di una stirpe inesistente, una pura invenzione di Esdra nel 550 a.c.
Non e' mai esistito un Re Davide e nemmeno un regno di Davide, ma loro se ne infischiano e si sentono, intimamente, un popolo superiore ed eletto..

Cio' potrebbe anche infischiare bellamente chiunque, ma il problema e' che questi sono gli eredi del mestiere piu' zozzo dell'antichita': il prestasoldi e il banchiere ed hanno oggi nella societa' capitalistica occidentale un potere immenso, che unito al disprezzo per il resto dell'umanita' ne fa una razza infame e parassitaria..
Ricordiamoci che Hitler fece leva sopratutto sulla necessita' di liberare la comunita' tedesca dal gioco dello "strozzinaggio" dei grandi prestasoldi ebrei..poi fece un disastro inumano e ingiustificabile, ma gli ebrei non sono ne innocenti ne buoni, sebbene vittime.
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