Israele, vogliamo parlarne?

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da paolo1951 il Dom 14 Apr - 9:28

silvio ha scritto:Ognuno di noi viene sottoposto a delle piccole e grandi prepotenze che hanno un limite di sopportabilità, quando un governo, una struttura di potere arriva a rendere la vita impossibile alle persone la rivolta esplode.
Credo che in generale in Europa si sia perso l'orientamento, l'Italia ne è un caso, cioè si è partiti per tutelare il cittadino, si è finito di strangolarlo, ora non siamo arrivati ancora a superare il limite ma siamo vicini.
Ma tutto questo non c'entra con Israele, quindi siamo OT.
Beh, forse qualcosa c'entra ... gli Ebrei questo limite di cui tu parli l'hanno ampiamente superato a causa della shoah, la nascita di Israele ha infatti qui la sua vera origine! Non solo non c'entra un cazzo la "Terra promessa", ma forse neanche il Sionismo fine ottocento, inizio novecento.

paolo1951
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da silvio il Dom 14 Apr - 10:04

Concludendo volevo esprimere un concetto, non si tratta di rievocare fatti passati, ma di ribadire che vi sono tempi in cui diviene necessario fare qualcosa per non morire.

silvio
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da paolo1951 il Dom 14 Apr - 10:19

silvio ha scritto:Concludendo volevo esprimere un concetto, non si tratta di rievocare fatti passati, ma di ribadire che vi sono tempi in cui diviene necessario fare qualcosa per non morire.
Magari più che "non morire" (che morire è inevitabile!) diciamo per vivere meglio...
Ma appunto, come dici tu, l'importante è fare veramente "qualcosa", anche poco ma qualcosa di concreto!
Non limitarsi a sognare... e bearsi della propria purezza; le "mani pulite" più che segno di onestà sono a mio parere troppo spesso solo il segno di non aver fatto proprio niente!
Di una persona inutile si dice: "è uno che non ha neanche peccati".

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da delfi68 il Dom 14 Apr - 11:04

paolo1951 ha scritto:
delfi68 ha scritto:...
Siete due anarchici in tempo di guerra. Restate mimetizzati o il nemico vi scorge!
E questo nemico chi sarebbe?

Il sistema che si regge sulle caste. Il sistema per il quale un gruppo di persone predomina sulle masse non secondo un principio di competenza ma secondo un principio di appartenenza. Sociale, familiare, d'elite economica.
Un sistema che crea gruppi atomizzati di individui utili al mantenimento del sistema stesso piuttosto che utili al benessere di tutti.

Il sistema di coabitazione del sapiens si basa sulla dominazione piuttosto che sulla sussidiarieta'. Veniamo dalle tribu' e dai villaggi, dalle guerre di clan e dalle conquiste territoriali di pezzi di savana..
Ma l'evoluzione e' misteriosa e imprevedibile piu' del padre eterno, oggi spuntano anche sapiens che vedono il mondo con occhi diversi. Anarchici..

Ma noi anarchici sappiamo che non e' un ideale applicabile a questa manciata di miliardi di bestiacce delle carverne..gente che cambia la clava, da bastone a missile cruise, ma non l'utilizzo che ne fa..

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da Akka il Dom 14 Apr - 11:09

io lo dico chiaramente, per me Israele è uno stato criminale, che dovrebbe essere subito escluso dall' onu visto come se ne fotte allegramente di tutte le sue regole e delibere

ma allo stesso modo dovrebbero cacciare gli usa, complici alla pari, se non peggio, ma l' onu sono gli usa praticamente, quindi ciò che è giusto lo decidono loro, quindi tutto bene sul fronte occidentale, avanti così

Akka
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da Rasputin il Dom 14 Apr - 11:11

Akka ha scritto:io lo dico chiaramente, per me Israele è uno stato criminale, che dovrebbe essere subito escluso dall' onu visto come se ne fotte allegramente di tutte le sue regole e delibere

ma allo stesso modo dovrebbero cacciare gli usa, complici alla pari, se non peggio, ma l' onu sono gli usa praticamente, quindi ciò che è giusto lo decidono loro, quindi tutto bene sul fronte occidentale, avanti così

Quoto.

Ah, si chiama USraele wink..

_________________
Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

Rasputin
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da Akka il Dom 14 Apr - 11:20

USraele dici? terrò a mente

Akka
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da silvio il Dom 14 Apr - 11:23

Non c'entra con Israele ma mi domando che cosa sia Guatanamo

Tumulto a Guantanamo detenuti aggrediscono militari
Guardie reagiscono, nel carcere continua sciopero della fame
14 aprile, 11:13

WASHINGTON - Disordini e tensione alle stelle oggi nel carcere speciale Usa di Guantanamo, a Cuba: alcuni detenuti hanno aggredito con armi improvvisate le guardie, dopo la decisione del comandante del campo di spostare in un'altra sezione un gruppo di reclusi in sciopero della fame.

Gli agenti - secondo quanto riferito dalla stampa Usa - hanno reagito, sparando colpi di arma da fuoco. Ma ''non ci sono stati feriti'', precisano i militari americani. ''L'azione contro i detenuti - ha spiegato lo Us Southern Command in una nota - e' stata decisa in reazione al loro tentativo di limitare la possibilita' da parte delle guardie i tenerli sotto osservazione, mentre essi stavano coprendo le telecamere di sorveglianza, i vetri e le finestre divisorie''.

''Ovviamente - si legge ancora nel comunicato - il monitoraggio continuo, 24 ore al giorno sette giorni a settimana, necessario per assicurare la sicurezza e l'ordine''. Di diverso avviso i legali dei detenuti secondo i quali il comando del carcere avrebbe dovuto cercare un negoziato allo scopo di far terminare lo sciopero della fame.

Una protesta a oltranza iniziata ormai da febbraio da parte di diverse decine di detenuti rinchiusi in questa controversa struttura ancora in attesa di un processo. ''E' stato fatto - ha denunciato l'avvocato Carlos Warmer - esattamente il contrario di cio' che andava fatto. In questo modo i militari stanno solo aggravando il conflitto''.

Al momento il carcere nella base Usa a Cusa di Guantanamo ospita 166 detenuti e un numero cospicuo di loro rifiuta il rancio da mesi accusando i guardiano di aver limitato la loro liberta' religiosa e di aver confiscato oggetti personali 'dissacrando' nel frangente copie del Corano Secondo fonti del Pentagono, 43 di loro stanno facendo lo sciopero della fame. Gli avvocati, invece, sostengono che a rifiutare il cibo sono molto di piu', almeno un centinaio di persone.

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da primaverino il Dom 14 Apr - 11:28

Akka ha scritto:io lo dico chiaramente, per me Israele è uno stato criminale, che dovrebbe essere subito escluso dall' onu visto come se ne fotte allegramente di tutte le sue regole e delibere

ma allo stesso modo dovrebbero cacciare gli usa, complici alla pari, se non peggio, ma l' onu sono gli usa praticamente, quindi ciò che è giusto lo decidono loro, quindi tutto bene sul fronte occidentale, avanti così

Mah... Da ragazzo son stato filoamericano in quanto mi pareva preferibile il modello Yankee al modello Pravda. Altri tempi... Israele (gli ebrei?) si dimostra(no) vieppiù assai prepotenti*, su questo non ci piove. Gli USA da quando si sono messi in testa di essere investiti del mandato divino a fare i poliziotti del mondo, riescono a risultarmi sempre più antipatici e ok... Ma pensare di escluderli dall'Onu e lascirci dentro Russia e Cina, tanto per citare due "mammolette" a caso, mi pare un tantino eccessivo...

*) Ai tempi della prima guerra del Golfo la Giordania si affrettò a dichiarare che avrebbe negato l'accesso al proprio spazio aereo per l'eventuale transito ai cacciabombardieri israeliani. Tel Aviv replicò che, qualora fosse stato ritenuto necessario, Israele avrebbe fato passare un'autostrada attraverso la Giordania... Ganassa...

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da loonar il Dom 14 Apr - 12:09

L'ONU è un'altra delle prese per il culo messe lì a bella posta per infinocchiare il testa di cazzo di turno.

loonar
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da Akka il Dom 14 Apr - 12:18

ma si infatti, è che a sentir discorsi sul diritto all' autodeterminazione dei popoli, sui diritti inviolabili dell' uomo ecc uno pensa che poi queta cavolo di onu a qualcosa di buono possa servire, e invece è la solita gara a chi ce l' ha più lungo sulla scena internazionale, e chi ce l' ha più lungo decide cosa è bene e cosa è male, quali popoli meritano di essere lasciati a se stessi(siria) e quali invece meritino di essere ''salvati''(iraq)...ma va be...è politica

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da Akka il Dom 14 Apr - 12:22

ps NESSUNO fa una guerra se prima non ha fatto un accuratissimo bilancio costi/benefici, i diritti dell' uomo non centrano un cavolo di niente ooviamente

Akka
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da loonar il Dom 14 Apr - 12:35

Akka ha scritto:ps NESSUNO fa una guerra se prima non ha fatto un accuratissimo bilancio costi/benefici, i diritti dell' uomo non centrano un cavolo di niente ooviamente
ovviamente quoto..

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da delfi68 il Dom 14 Apr - 15:36

loonar ha scritto:L'ONU è un'altra delle prese per il culo messe lì a bella posta per infinocchiare il testa di cazzo di turno.

Quoto.
L'onu serve solo a mettersi daccordo su cosa e come spartirsi fette gigantesche di umanita' e territori..

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da paolo1951 il Dom 14 Apr - 21:42

Leggendo tanti post, a mio parere, assolutamente deliranti su Israele, rimango sconcertato.
Cioè mi spiego meglio, la vostra mentalità, il vostro modo di vedere non è per me una cosa insolita, avendo un certa frequentazione dei paesi arabi, io le vostre "tesi" le avevo già sentite fino alla noia... ma ritenevo impossibile che le identiche cazzate degli integralisti islamici potessero essere anche il pensiero politico di chi a parole si dichiara anti-islamico, ateo, sostenitore dei diritti civili, contrario alla discriminazione sessuale delle donne e degli omosessuali, ecc. ecc.

Rimango quindi perplesso e mi domando cosa possa esserci dietro questa apparentemente strana sintonia, quale possa esserne la causa... intendo quella vera naturalmente!

Sinceramente non riesco a vederla con chiarezza, di tutto quello che posso immaginare nulla mi sembra costituire una "ragione sufficiente", una spiegazione pienamente convincente.

Però per analogia mi viene in mente quanto successe il 23 agosto 1939, la firma del trattato di "non aggressione" Ribbentrop-Molotov.
Mi viene in mente soprattutto che anche allora di questo trattato si conosceva solo una minima parte, il resto era costituito da protocolli segreti, che tali restarono per molto tempo, assolutamente ignoti a quasi tutti; mi viene in mente che con pochissime eccezioni (per l'Italia quella di Terracini) i comunisti occidentali accettarono supinamente le nuove direttive del Komintern e cessarono immediatamente ogni azione antifascista, e ancora, fino al giugno del 1941, boicottarono la resistenza nei paesi occupati dal nazismo, mentre l'URSS forniva petrolio e altre materie prime alle armate naziste.

Per cui ora mi domando non ci sarà mica qualcosa di analogo anche oggi?
Magari più che a livello di stati, ipotizzerei a livello di lobby economiche...

Capisco d'altra parte che chiedervi quale sia oggi, che nome abbia il CC del Komintern che vi "istruisce", che vi indica la retta via verso il sol dell'avvenire... sia una domanda inutile, forse di preciso non lo sapete neanche voi, e di certo come tanti comunisti di allora non conoscete minimamente il contenuto di certi "protocolli segreti".

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da loonar il Dom 14 Apr - 21:45

paolo1951 ha scritto:Leggendo tanti post, a mio parere, assolutamente deliranti su Israele, rimango sconcertato.
Cioè mi spiego meglio, la vostra mentalità, il vostro modo di vedere non è per me una cosa insolita, avendo un certa frequentazione dei paesi arabi, io le vostre "tesi" le avevo già sentite fino alla noia... ma ritenevo impossibile che le identiche cazzate degli integralisti islamici potessero essere anche il pensiero politico di chi a parole si dichiara anti-islamico, ateo, sostenitore dei diritti civili, contrario alla discriminazione sessuale delle donne e degli omosessuali, ecc. ecc.

Rimango quindi perplesso e mi domando cosa possa esserci dietro questa apparentemente strana sintonia, quale possa esserne la causa... intendo quella vera naturalmente!

Sinceramente non riesco a vederla con chiarezza, di tutto quello che posso immaginare nulla mi sembra costituire una "ragione sufficiente", una spiegazione pienamente convincente.

Però per analogia mi viene in mente quanto successe il 23 agosto 1939, la firma del trattato di "non aggressione" Ribbentrop-Molotov.
Mi viene in mente soprattutto che anche allora di questo trattato si conosceva solo una minima parte, il resto era costituito da protocolli segreti, che tali restarono per molto tempo, assolutamente ignoti a quasi tutti; mi viene in mente che con pochissime eccezioni (per l'Italia quella di Terracini) i comunisti occidentali accettarono supinamente le nuove direttive del Komintern e cessarono immediatamente ogni azione antifascista, e ancora, fino al giugno del 1941, boicottarono la resistenza nei paesi occupati dal nazismo, mentre l'URSS forniva petrolio e altre materie prime alle armate naziste.

Per cui ora mi domando non ci sarà mica qualcosa di analogo anche oggi?
Magari più che a livello di stati, ipotizzerei a livello di lobby economiche...

Capisco d'altra parte che chiedervi quale sia oggi, che nome abbia il CC del Komintern che vi "istruisce", che vi indica la retta via verso il sol dell'avvenire... sia una domanda inutile, forse di preciso non lo sapete neanche voi, e di certo come tanti comunisti di allora non conoscete minimamente il contenuto di certi "protocolli segreti".

I deliri di un mentecatto.

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da silvio il Dom 14 Apr - 21:57

paolo1951 ha scritto:

Però per analogia mi viene in mente quanto successe il 23 agosto 1939, la firma del trattato di "non aggressione" Ribbentrop-Molotov.
Mi viene in mente soprattutto che anche allora di questo trattato si conosceva solo una minima parte, il resto era costituito da protocolli segreti, che tali restarono per molto tempo, assolutamente ignoti a quasi tutti; mi viene in mente che con pochissime eccezioni (per l'Italia quella di Terracini) i comunisti occidentali accettarono supinamente le nuove direttive del Komintern e cessarono immediatamente ogni azione antifascista, e ancora, fino al giugno del 1941, boicottarono la resistenza nei paesi occupati dal nazismo, mentre l'URSS forniva petrolio e altre materie prime alle armate naziste.

Per cui ora mi domando non ci sarà mica qualcosa di analogo anche oggi?
Magari più che a livello di stati, ipotizzerei a livello di lobby economiche...


Paolo mi cadi nel complottismo

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da paolo1951 il Dom 14 Apr - 22:00

loonar ha scritto:...
I deliri di un mentecatto.
la tua capacità di sintesi è inversamente proporzionale alla profondità delle tue "argomentazioni"
Se nel linguaggio corrente non esistessero gli insulti, tu saresti costretto a star sempre zitto...

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da paolo1951 il Dom 14 Apr - 22:12

silvio ha scritto:...
Paolo mi cadi nel complottismo
Sì e no... nì.
Credo che sia un po' come il caso della religione, c'è un mix di sentimenti atavici e di interessi (più recenti) di chi si propone di sfruttare quei "sentimenti".
Qui al posto dell'ancestrale sentimento religioso (costituito a sua volta in massima parte dalla paura della morte) c'è il plurisecolare antisemitismo dell'Europa, al posto dei preti, della CCAR ci deve essere qualcosa altro... che prende svariate forme (vedi ieri il Nazismo, o anche qui la CCAR) ma che appunto spesso non riusciamo ben ad identificare.

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da silvio il Dom 14 Apr - 22:29

paolo1951 ha scritto:
Sì e no... nì.
Credo che sia un po' come il caso della religione, c'è un mix di sentimenti atavici e di interessi (più recenti) di chi si propone di sfruttare quei "sentimenti".
Qui al posto dell'ancestrale sentimento religioso (costituito a sua volta in massima parte dalla paura della morte) c'è il plurisecolare antisemitismo dell'Europa, al posto dei preti, della CCAR ci deve essere qualcosa altro... che prende svariate forme (vedi ieri il Nazismo, o anche qui la CCAR) ma che appunto spesso non riusciamo ben ad identificare.

Credo che alla base vi siano differenti visioni della vita, che hanno diviso profondamente i popoli e le loro culture, in occidente, cioè in Europa vi è da sempre una parte della popolazione che vede nel denaro un elemento di potere e corruzione, l'oro è il male.
E' una antica tradizione che è stata presente in molte forme politiche dal Comunismo, ai Movimenti Tradizionalisti, Fascismi compresi.
L'avversione al Capitalismo, e nei suoi aspetti degenerati come l'usura, gli interessi sul denaro, in parte tutto ciò che non proviene dal lavoro diretto, ha accomunato molti movimenti politici.
Ora Israele sia pur nata da Ideali per molti aspetti comunitari e socialisti viene associata al capitale, viene vista principalmente come un bastione USA, possiamo parlare della politica USA in generale per giorni e giorni, ma indubbiamente è una forte nazione che ha fatto sentire il suo peso.
Stavo rileggendo la storia del Guatemala, scritta da un autore assolutamente non di sinistra, anzi filo Nato, ma quello che gli USA hanno combinato lì è veramente esagerato.


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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da paolo1951 il Dom 14 Apr - 22:45

silvio ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Sì e no... nì.
Credo che sia un po' come il caso della religione, c'è un mix di sentimenti atavici e di interessi (più recenti) di chi si propone di sfruttare quei "sentimenti".
Qui al posto dell'ancestrale sentimento religioso (costituito a sua volta in massima parte dalla paura della morte) c'è il plurisecolare antisemitismo dell'Europa, al posto dei preti, della CCAR ci deve essere qualcosa altro... che prende svariate forme (vedi ieri il Nazismo, o anche qui la CCAR) ma che appunto spesso non riusciamo ben ad identificare.

Credo che alla base vi siano differenti visioni della vita, che hanno diviso profondamente i popoli e le loro culture, in occidente, cioè in Europa vi è da sempre una parte della popolazione che vede nel denaro un elemento di potere e corruzione, l'oro è il male.
E' una antica tradizione che è stata presente in molte forme politiche dal Comunismo, ai Movimenti Tradizionalisti, Fascismi compresi.
L'avversione al Capitalismo, e nei suoi aspetti degenerati come l'usura, gli interessi sul denaro, in parte tutto ciò che non proviene dal lavoro diretto, ha accomunato molti movimenti politici.
Ora Israele sia pur nata da Ideali per molti aspetti comunitari e socialisti viene associata al capitale, viene vista principalmente come un bastione USA, possiamo parlare della politica USA in generale per giorni e giorni, ma indubbiamente è una forte nazione che ha fatto sentire il suo peso.
Stavo rileggendo la storia del Guatemala, scritta da un autore assolutamente non di sinistra, anzi filo Nato, ma quello che gli USA hanno combinato lì è veramente esagerato.

Concordo pienamente su tutto quanto scrivi, ma secondo me siamo ancora in presenza di notevole quantità di "massa mancante".
L'odio per gli Ebrei ieri e per gli Israeliani oggi... è tale, che nessuna spiegazione e/o giustificazione delle tante possibili risulta soddisfacente, del resto molti storici ritengono ancora non del tutto spiegato neanche l'antisemitismo della Germania nazista, in particolare nella sua fase finale... quando la guerra per Hitler era ormai chiaramente persa e invece l'opera di sterminio degli Ebrei assumeva appunto un furore religioso di missione divina, apparentemente almeno in molti casi persino disinteressato.

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da silvio il Dom 14 Apr - 22:57

Nell'antisemitismo vi sono elementi irrazionali evidenti, ma è come il Diavolo, una massa enorme crede nella sua influenza nel mondo.
Hitler perseguiva un progetto di pulizia culturale, che può venire spiegato in una convinta credenza che un mondo spirituale fosse dietro la realtà, da qui tutta la simbologia attinta alla tradizione esoterica occidentale.
L'Ebraismo era visto come una contaminazione di uno spirito germanico che doveva nascere non dall'individuo, ma da una società pura e disinteressata.
Noi stessi abbiamo di fondo una profonda avversione per l'Islam, sono stati nostri mortali nemici per centinaia d'anni e continuano con il fondamentalismo ad esserlo.
Quindi è facile uscire dal razionale e fare degli arabi un elemento di gruppo ostile.

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da loonar il Lun 15 Apr - 14:17

http://www.internazionale.it/opinioni/amira-hass/2013/04/15/resistere-e-un-diritto/

Amira Hass è una giornalista israeliana.

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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da paolo1951 il Lun 15 Apr - 14:52

loonar ha scritto:http://www.internazionale.it/opinioni/amira-hass/2013/04/15/resistere-e-un-diritto/

Amira Hass è una giornalista israeliana.
Scusa loonar, ma questa volta anche a costo di beccarmi un più che giustificato richiamo te lo devo dire: sei proprio un mentecatto!
Appunto... Amira Hass è una giornalista israeliana!
Hai fatto un complimento ad Israele, hai appena riconosciuto che a differenza dei suoi vicini è uno stato pienamente liberal-democratico, l'unico in quella parte del mondo... e questo malgrado sia da più di sessant'anni in stato di guerra, sotto aggressione (in atto o latente) di tutti i confinanti...
I casi sono 2: o sei un mentecatto o sei un fan di Israele sotto mentite spoglie!

paolo1951
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Re: Israele, vogliamo parlarne?

Messaggio Da loonar il Lun 15 Apr - 14:59

paolo1951 ha scritto:
loonar ha scritto:http://www.internazionale.it/opinioni/amira-hass/2013/04/15/resistere-e-un-diritto/

Amira Hass è una giornalista israeliana.
Scusa loonar, ma questa volta anche a costo di beccarmi un più che giustificato richiamo te lo devo dire: sei proprio un mentecatto!
Appunto... Amira Hass è una giornalista israeliana!
Hai fatto un complimento ad Israele, hai appena riconosciuto che a differenza dei suoi vicini è uno stato pienamente liberal-democratico, l'unico in quella parte del mondo... e questo malgrado sia da più di sessant'anni in stato di guerra, sotto aggressione (in atto o latente) di tutti i confinanti...
I casi sono 2: o sei un mentecatto o sei un fan di Israele sotto mentite spoglie!
Veramente ognuno vede quello che vuole vedere. Tu vedi la liberalità di Israele, io vedo una giornalista israeliana che è contro la politica del suo governo.
A me premeva far notare in questo caso che non tutti gli israeliani sono dei figli di troia. Così come non tutti i palestinesi sono dei figli di puttana.

Poi a chi come te è impegnato solo a distribuire divise da buoni e da cattivi per gli eserciti di marionette in campo allora l'interpretazione è quella che hai dato.

Vedi! Abbiamo due modi di vedere le cose non opposti, ma proprio su altri piani! Non ci capiremo mai, e io mi ritengo fortunato di questa cosa!

Edit: col mentecatto siamo pari! Si vede che non aspettavi altro per pareggiare il conto! mgreen (ma non ti avrei segnalato nemmeno se mi mandavi a fare in culo!)

loonar
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