Il libero arbitrio esiste davvero?

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Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Speculans universum il Gio 9 Mag - 9:00

E' successo sicuramente ad ognuno di trovarsi di fronte a un bivio e dover quindi fare una scelta; ma abbiamo veramente due (o più) alternative?
Prima di rispondere partiamo dal piccolo: gli atomi. Siamo tutti d'accordi che agiscono secondo le leggi della fisica: infatti si congiungono l'uno con l'altro tramite legami elettromagnetici e non secondo una qualche volontà misteriosa. Lo stesso possiamo dire delle molecole, che sempre attraverso legami elettromagnetici arrivano a formare strutture più complesse, come le proteine e gli altri elementi organici, che a loro volta si organizzano sempre secondo le leggi della fisica per costituire materia vivente, come gli organismi unicellulari e noi. Parliamo dei primi: questi, che sono conosiderati a tutti gli effetti esseri viventi, non hanno una volontà propria, non decidono cosa fare e come agire, infatti tutti i loro meccanismi sono guidati dalle leggi della fisica, come se fossero semplici marionette; basti pensare che alcuni si nutrono attraverso l'osmosi, che porta il cibo dentro di loro senza che facciano assolutamente niente. Gli animali sono organismi più complessi, essendo pluricellulari, ma nonostante questo sono guidati anche loro da qualcosa, cioè l'istinto, che non è altro che un insieme di reazioni programmate per avere luogo in determinate circostanze, quindi in seguito a certe percezioni sensoriali. Queste derivano da processi fisici e lo stesso si può dire delle reazioni (che sono provocate dagli impulsi elettromagnetici del cervello), dunque si può affermare che, come le creature unicellulari, anche gli animali sono guidati dalle leggi dell'universo.
A questo punto possiamo passare all'argomento "uomo". Nonostante l'essere umano sia un animale, siamo tutti d'accordo che non agisce solo in base all'istinto, infatti pare che noi siamo dotati della coscienza. Questa qualità insita in noi ci permette di renderci conto delle azioni che compiamo e di valutarle. Può sembrare ovvio quindi che, avendo la possibilità di contrastare l'istinto e di valutare le nostre decisioni, siamo dotati della capità di compiere o non compire determinate azioni, a differenza degli altri esseri viventi. La coscienza però è al, pari dell'istinto, un insieme di processi biochimici, dunque regolato dalle leggi della fisica. Se lo è la coscienza però lo sono anche i nostri comportamenti, quindi alla fine del salmo noi facciamo determinate scelte perché lo "vuole" l'universo.
Un altro ragionamento potrebbe essere questo: una decisione è assimilabile a un impulso elettromagnetico partito da un certo neurone; il neurone non può però "decidere" di inviare il segnale, ma qualcosa lo deve spingere a farlo, come ad esempio un altro impulso, che però deve aver avuto origine da un altro impulso ancora e così via, fino a quando non arriviamo alla percezione sensoriale che ha acceso la scintilla. L'insieme di segnali e impulsi elettromagnetici potrebbe essere la valutazione delle possibili azioni da compiere e il ragionamento sulle conseguenze, che dunque non sono sintomi di un libero arbitrio e di una capacità decisionale, ma semplici eventi causati e controllati dalle leggi della fisica.
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Sally il Gio 9 Mag - 9:07

Se accettiamo il principio causa-effetto come universalmente valido, inevitabilmente "cadremo" in una concezione deterministica del mondo dove l' unico spazio che trova il libero arbitrio e' nell'illusione. Con illusione intendo dire che, non potendo connettere ogni causa al proprio effetto in un processo decisionale, siamo necessariamente portati ad illuderci che la nostra scelta sia libera. Quindi si potrebbe dire che il libero arbitrio esiste nella misura in cui noi ignoriamo tali nessi causali.

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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Speculans universum il Gio 9 Mag - 9:18

Ma appunto quella del libero arbitrio è solo un illusione, che non può esistere, nemmeno se poniamo l'indeterminismo alla base dell'universo. Infatti in questo modo la mente sarebbe solo frutto di fluttuazioni casuali, che non possono essere guidate da alcuna capacità decisionale.
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Fux89 il Gio 9 Mag - 9:23

Prima però bisognerebbe definire rigorosamente "libero arbitrio"...

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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Sally il Gio 9 Mag - 9:28

Okay, il libero arbitrio non esiste se non come illusione. Posto questo, sarebbe interessante capire dal punto di vista evolutivo che vantaggi abbia comportato il "credere" di poter decide liberamente... o magari si tratta semplicemente di un effetto collaterale della nostra autocoscienza. Qui ci vorrebbe qualche esperto in neuroscienze...


Comunque sia, una visione di questo tipo dovrebbe in qualche modo avere dei risvolti morali... il codice penale infatti e' totalmente basato sul concetto di responsabilita' dell'individuo, quindi, ammettendo che noi agiamo in un certo modo portati da una catena causale e quindi necessaria (o comunque necessaria ad un livello di pre-coscienza), come potremmo essere ritenuti moralmente responsabili delle nostre azioni?

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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Speculans universum il Gio 9 Mag - 9:54

Prima però bisognerebbe definire rigorosamente "libero arbitrio"...
Potremmo definire il libero arbitrio come una sorta di capacità decisionale, nel senso che in un dato momento c'è sia la possibilià che io compia una determinata azione sia che io ne compia un'altra (o non ne compia nessuna). Sulla definizione però si potrebbe (e si dovrebbe) aprire un dibattito da un punto di vista filosofico.

Diva ha scritto:Okay, il libero arbitrio non esiste se non come illusione. Posto questo, sarebbe interessante capire dal punto di vista evolutivo che vantaggi abbia comportato il "credere" di poter decide liberamente... o magari si tratta semplicemente di un effetto collaterale della nostra autocoscienza. Qui ci vorrebbe qualche esperto in neuroscienze...


Comunque sia, una visione di questo tipo dovrebbe in qualche modo avere dei risvolti morali... il codice penale infatti e' totalmente basato sul concetto di responsabilita' dell'individuo, quindi, ammettendo che noi agiamo in un certo modo portati da una catena causale e quindi necessaria (o comunque necessaria ad un livello di pre-coscienza), come potremmo essere ritenuti moralmente responsabili delle nostre azioni?
Io credo che il pensare di essere liberi ci dia una sorta di soddisfazione, dunque che ci aiuti a raggiungere in un certo senso la felicità. In effetti da quando ho compiuto questo ragionamento mi sento un po' malinconico e percepisco una sorta di smarrimento.


Riguardo alla seconda parte del tuo commento non mi trovo totalmente d'accordo. In teoria lo scopo principale della pena dovrebbe essere quello di far capire all'individuo di aver sbagliato (o al limite che l'azione intrapresa può portare a delle conseguenze spiacevoli). L'esperienza della pena inoltre si inserisce nei ricordi del soggetto, alterando quindi i suoi comportamenti futuri (preferibilmente migliorandoli). Faccio un esempio: una volta un mio compagno di classe ha preso una multa perché non aveva il biglietto dell'autobus; da quel giorno non ci è mai salito senza.
Questo ragionamento però non significa che non si debba modificare qualcosa.


Ultima modifica di Speculans universum il Gio 9 Mag - 10:16, modificato 2 volte
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da BestBeast il Gio 9 Mag - 10:10

Diva giustamente si chiede se sia giusto proprio fargliela quella multa, poiché la decisione di salire sull'autobus senza il biglietto è stata dettata dal caso, non dalla volontà (assiomizzata come inesistente) del tuo amico.

BestBeast
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da delfi68 il Gio 9 Mag - 10:11

Leggendo qua e la mi sono fatto l'idea che il libero arbitrio esiste ma e' subordinato a un paio di fattori:

1. E' un espressione di pensieri articolati e complessi, non riguarda le sensazioni e le scelte immediate. Il liberio arbitrio si esprime solo durante la progettazione e programmazione a lungo termine: faro' il dottore da grande..ad agosto vado a Ibiza e cose cosi.

2. E' vincolato dalle scelte gia' previste dalla nostra caratteristica genetica, ovvero: faro' la corte ad Elisa, ma Elisa corrisponde gia' alle caratteristiche che il mio cervello, ineludibilmente ritiene positive. Quindi faro' la corte ad Elisa non per scelta ma per vincolo.
Poi magari, il libero arbitrio, mi fara' programmare se procedere o meno, nel futuro e se Elisa non mi salta al collo schioccandomi un bacio improvviso, se corteggiarla per davvero o meno..caolcolando le varie implicazioni favorevoli o le problematiche del caso.

Il libero arbitrio e' una riflessione complessa che richiede tempo e progetto, oltretutto si basa, nel presentarci le possibili scelte (da scegliere liberamente e arbitrariamente) da un "mazzo" di scelte possibili preimpostate e vincolanti.

Piu' il tempo di reazione e risposta e' breve piu' il "mazzo" delle scelte possibili si restringe e l'arbitrarieta' si contrae. Piu' il tempo su cui si diluisce sia il pensare che il dover scegliere, piu' il "mazzo" delle scelte si amplia..

Un po come rubare una margherita all'improvviso da un prato, la prima o l'unica dell'aiuola, o poter comporre un bel mazzo di fiori dal fioraio..
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Speculans universum il Gio 9 Mag - 10:34

Diva giustamente si chiede se sia giusto proprio fargliela quella
multa, poiché la decisione di salire sull'autobus senza il biglietto è
stata dettata dal caso, non dalla volontà (assiomizzata come
inesistente) del tuo amico.
Secondo me sarebbe giusto, non tanto per punire il mio amico quanto per punire e correggere il suo comportamento.


delfi68 ha scritto:Leggendo qua e la mi sono fatto l'idea che il libero arbitrio esiste ma e' subordinato a un paio di fattori:

1. E' un espressione di pensieri articolati e complessi, non riguarda le sensazioni e le scelte immediate. Il liberio arbitrio si esprime solo durante la progettazione e programmazione a lungo termine: faro' il dottore da grande..ad agosto vado a Ibiza e cose cosi.

2. E' vincolato dalle scelte gia' previste dalla nostra caratteristica genetica, ovvero: faro' la corte ad Elisa, ma Elisa corrisponde gia' alle caratteristiche che il mio cervello, ineludibilmente ritiene positive. Quindi faro' la corte ad Elisa non per scelta ma per vincolo.
Poi magari, il libero arbitrio, mi fara' programmare se procedere o meno, nel futuro e se Elisa non mi salta al collo schioccandomi un bacio improvviso, se corteggiarla per davvero o meno..caolcolando le varie implicazioni favorevoli o le problematiche del caso.

Il libero arbitrio e' una riflessione complessa che richiede tempo e progetto, oltretutto si basa, nel presentarci le possibili scelte (da scegliere liberamente e arbitrariamente) da un "mazzo" di scelte possibili preimpostate e vincolanti.

Piu' il tempo di reazione e risposta e' breve piu' il "mazzo" delle scelte possibili si restringe e l'arbitrarieta' si contrae. Piu' il tempo su cui si diluisce sia il pensare che il dover scegliere, piu' il "mazzo" delle scelte si amplia..

Un po come rubare una margherita all'improvviso da un prato, la prima o l'unica dell'aiuola, o poter comporre un bel mazzo di fiori dal fioraio..
1. Il problema però è che anche i ragionamenti più complessi devono avere qualcosa che li scatena e in base a cosa li scatena, alla conformazione cerebrale del soggetto e alle esperienze che ha vissuto andranno in una determinata direzione (almeno secondo il principio di causa-effetto).

2. Quando parli di programmazione in un certo senso vai contro il concetto di libero arbitrio, in quanto questo dovrebbe presupporre più possibilià in medesime condizioni e quindi delle probabilità (che però non possono esistere per quanto riguarda una programmazione).
Questo ragionamento però può essere preso per buono solo se si prende in considerazione la mia idea di libero arbritrio, che ho espresso in un post precedente.
Come infatti ho scritto in precedenza (sempre in un altro post), è necessario aprire un dibattito su cosa bisogna intendere per "libero arbitrio".
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da delfi68 il Gio 9 Mag - 10:37

3. non hai letto una beata minchia del mio post..

bene, arrivedoorci.


Ahug ho detto!
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Speculans universum il Gio 9 Mag - 10:44

delfi68 ha scritto:3. non hai letto una beata minchia del mio post..

bene, arrivedoorci.


Ahug ho detto!
3. Io il tuo post l'ho letto, ma pare dai tuoi ragionamenti che tu non abbia fatto lo stesso con tutti gli altri.

4. Non hai portato argomentazioni a favore di questa tua terza tesi (se così si può chiamare), dunque sono solo parole insignificanti.

In conclusione il post che è quotato è di rara inutilità. Complimenti.
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Steerpike il Gio 9 Mag - 11:21

Il concetto di "libero arbitrio" è stato originariamente definito in termini teologici. Se vogliamo discuterne l'esistenza, penso che si debba innanzitutto darne una definizione obiettiva.
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da delfi68 il Gio 9 Mag - 11:54


4. Non hai portato argomentazioni a favore di questa tua terza tesi (se così si può chiamare), dunque sono solo parole insignificanti.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5200p10-il-libero-arbitrio-esiste-davvero#ixzz2SnNnzFVW

L'ipotesi e' mia, come detto e quindi vale esattamente come la tua o le tue idee..tipo l'assunto che il liberio arbitrio esista, senza averlo appunto definito come ti e' stato fatto notare.. quando ti passa il mal di testa ci risentiamo..ah..prendi le pastiglie e fai le punture che ti hanno prescritto!! carneval

Poiche' non amo perdere tempo con chi non legge i post e li tagga subito come insignificanti ti rinnovo il mio arrivedoorci e ti rimando a un piacevolissimo soggiorno in questo forum..attento alle correnti d'aria, che poi ti torna il mal do'orecchio e ci rompi i coglioni con i tuo lamenti.. mgreen

CCiao..
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da delfi68 il Gio 9 Mag - 11:58

Ps.

..hai una scheda informativa, avatar e nik name compresi, che mettono i brividi..

Di diciasettenni geniali c'e' ne abbiamo gia' uno, le sottopacche non ci interessano!
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da BestBeast il Gio 9 Mag - 12:19

Speculans universum ha scritto:
Diva giustamente si chiede se sia giusto proprio fargliela quella multa, poiché la decisione di salire sull'autobus senza il biglietto è
stata dettata dal caso, non dalla volontà (assiomizzata come
inesistente) del tuo amico.
Secondo me sarebbe giusto, non tanto per punire il mio amico quanto per punire e correggere il suo comportamento.

Il discorso è estesissimo e molto interessante, merita sicuramente d'esser approfondito (anche se sul forum c'è già molto materiale in proposito) ma permettimi di insistere: se non esiste la volontà di compiere nulla, non si può compiere neanche una correzione su se stessi a seguito di una punizione, perché le nostre azioni continueranno ad essere comunque dettate dal caso (che non si lascia influenzare da punizioni). Anzi, la punizione stessa dovrebbe essere veicolata dal caso, non dalla libertà d'agire.



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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Sally il Gio 9 Mag - 12:37

Okay per la definizione, proviamo con qualcosa di semplice:

Treccani ha scritto:arbìtrio, lìbero Espressione usata per indicare la libertà dell'uomo, i cui atti non sono determinati da forze superiori (di tipo soprannaturale o naturale), ma derivano da sue autonome scelte.

Questa e' la definizione data da Treccani, cosa ne dite? E' una buona base da cui partire?


EDIT: ovviamente distinguiamo il libero artbitrio dalla liberta' d'azione (questa limitata dalle leggi) della quale non ci interessa discutere in questo thread.

Per esemplificare: un individuo che si trovi davanti alla possibilita' di scegliere se alzare o meno il braccio (senza nessun particolare motivo che lo spinga a prendere una decisione o l'altra) e' veramente libero nella sua scelta?

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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Niques il Gio 9 Mag - 13:42

Dipende se ha messo il deodorante.

Ok... scusate... scusate tanto
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Speculans universum il Gio 9 Mag - 15:11

Treccani ha scritto:arbìtrio, lìbero
Espressione usata per indicare la libertà dell'uomo, i cui atti non sono
determinati da forze superiori (di tipo soprannaturale o naturale), ma
derivano da sue autonome scelte.
BestBeast ha scritto:
Speculans universum ha scritto:
Diva giustamente si chiede se sia giusto proprio fargliela quella multa, poiché la decisione di salire sull'autobus senza il biglietto è
stata dettata dal caso, non dalla volontà (assiomizzata come
inesistente) del tuo amico.
Secondo me sarebbe giusto, non tanto per punire il mio amico quanto per punire e correggere il suo comportamento.

Il discorso è estesissimo e molto interessante, merita sicuramente d'esser approfondito (anche se sul forum c'è già molto materiale in proposito) ma permettimi di insistere: se non esiste la volontà di compiere nulla, non si può compiere neanche una correzione su se stessi a seguito di una punizione, perché le nostre azioni continueranno ad essere comunque dettate dal caso (che non si lascia influenzare da punizioni). Anzi, la punizione stessa dovrebbe essere veicolata dal caso, non dalla libertà d'agire.


Bisogna vedere però se la mente è guidata dal caso. Sappiamo che per spiegare la fisica dell'universo bisogna utilizzare due scienze diverse: la fisica classica, che studia il macromondo, è deterministica; la meccanica quantistica, che studia il micromondo, è indeterministica. Cosa scegliamo per la mente?
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da mix il Gio 9 Mag - 15:25

delfi68 ha scritto:

4. Non hai portato argomentazioni a favore di questa tua terza tesi (se così si può chiamare), dunque sono solo parole insignificanti.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5200p10-il-libero-arbitrio-esiste-davvero#ixzz2SnNnzFVW

L'ipotesi e' mia, come detto e quindi vale esattamente come la tua o le tue idee..tipo l'assunto che il liberio arbitrio esista, senza averlo appunto definito come ti e' stato fatto notare.. quando ti passa il mal di testa ci risentiamo..ah..prendi le pastiglie e fai le punture che ti hanno prescritto!!
credo che nessuno di noi (3) debba prendere pastiglie o fare punture


Poiche' non amo perdere tempo con chi non legge i post e li tagga subito come insignificanti ti rinnovo il mio arrivedoorci e ti rimando a un piacevolissimo soggiorno in questo forum..attento alle correnti d'aria, che poi ti torna il mal do'orecchio e ci rompi i coglioni con i tuo lamenti..

CCiao..
delfi68, non c'è solo Spec-univ che ti legge e credo che il tema, pur se già trattato, non lo sia stato nell'ultimo anno, (da quando sono qui), perché non me lo ricordo e dubito mi sarebbe sfuggito, visto che stimola il mio interesse.
hai voglia di riparlarne?
tra l'altro è l'occasione per me per essere in disaccordo con Diva, cosa più unica che rara

e quindi di risollevare il morale a Spec-univ. , forse.
delfi68, hai info particolari su Spec-univ. oppure è un tuo parere al volo il tuo su di lui?
(rispondi in PM ovviamente, se tu volessi condividere la tua opinione con me)
mi sarò distratto ma non mi dice nulla di che, non ricordo suoi "precedenti".

ma ipotizzo che la mia preliminare divergenza con Diva sia per una definizione ancora imprecisa del termine "libero arbitrio", che io proverei a coniugare nelle varie possibilità.

potrebbe essere interessante sviluppare il ragionamento rispetto a varie scelte a cui ci troviamo di fronte e capire che grado di libertà possediamo, se crediamo ve ne sia, da cosa è limitato tale grado di libertà, oppure quando è totalmente vincolato.

situazioni differenti possono avere risposte diverse a questi quesiti.
prima di stabilire che siamo in disaccordo, verifichiamo che stiamo immaginando situazioni abbastanza simili.

delfi68 & Spec-univ. , avete voglia di andare oltre il piccolo scazzo appena emerso e continuare il confronto di opinioni su questo tema (a mio parere interessante)?
grazie ai contributi di entrambi, oltre a quelli di quasi tutt* le/gli altr* utenti.


Ultima modifica di mix il Gio 9 Mag - 15:28, modificato 1 volta
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Sally il Gio 9 Mag - 15:27

Speculans universum ha scritto:
Bisogna vedere però se la mente è guidata dal caso. Sappiamo che per spiegare la fisica dell'universo bisogna utilizzare due scienze diverse: la fisica classica, che studia il macromondo, è deterministica; la meccanica quantistica, che studia il micromondo, è indeterministica. Cosa scegliamo per la mente?

In ogni caso il libero arbitrio ne esce demolito... distinguiamo le due vie e percorriamole per vedere dove ci porta ognuna:

1) determinismo: i nostri comportamenti e le nostre scelte sono frutto di una catene causali che, per quanto inconoscibile poiche' estremamente complessa, risulta necessaria e quindi non ci permette di decidere liberamente se alzare il braccio o meno.

2) indeterminismo: i nostri comportamenti e le nostre scelte sono frutto di eventi casuali che trascendono la nostra possibilita' di controllare tali eventi e quindi anche in questo caso la decisione se alzare o meno il braccio risulta indipendenre dalla nostra volonta'.

Come uscirne? boh

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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da mix il Gio 9 Mag - 15:34

Steerpike ha scritto:Il concetto di "libero arbitrio" è stato originariamente definito in termini teologici. Se vogliamo discuterne l'esistenza, penso che si debba innanzitutto darne una definizione obiettiva.
condivisa, piuttosto che obiettiva? potrebbe andare bene?

ognuno parte inevitabilmente dai propri paradigmi
che potrebbero essere non reciprocamente compatibili.
allora meglio orientarci alla ricerca di una definizione accettabile per tutti i partecipanti, piuttosto che cercare una (forse) impossibile "obiettività".
(vero Masada?)
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da mix il Gio 9 Mag - 15:50

il tema è complesso.

una prima annotazione è che stiamo ragionando su cose di cui abbiamo conoscenze abbastanza lacunose

sia il comportamento della materia alle scale atomiche e subatomiche, che quella alle scale più estese (galattiche ed ancor più, universali) ...

sia il comportamento umano, personale, di piccoli gruppi, oppure di grandi società ...

... sono aree in cui dobbiamo ricordare di avere consapevolezza di conoscere ancora poco.
infinitamente molto di più di cinquanta, cento o duecento anni fa, ma sicuramente molto meno di quanto sarebbe auspicabile.

quindi è utilissima una grande cautela nell'affrontare questi temi: trovo sospetto chi ha su questi argomenti convinzioni fortissime che propaganda come definitive.
a prescindere da quali siano tali convinzioni.
a parte il solito "dipende", secondo me il libero arbitrio esiste.
magari ristretto a ben determinate circostanze e situazioni,
ma, in pratica, credo sia più produttivo, opportuno e funzionale accordarsi sull'idea che ci sia.
ricordando sempre con necessaria umiltà, che il linguaggio è una rappresentazione
e che la realtà è più complessa di ogni tentativo di sua rappresentazione.
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Steerpike il Gio 9 Mag - 16:45

mix ha scritto:
Steerpike ha scritto:Il concetto di "libero arbitrio" è stato originariamente definito in termini teologici. Se vogliamo discuterne l'esistenza, penso che si debba innanzitutto darne una definizione obiettiva.
condivisa, piuttosto che obiettiva? potrebbe andare bene?

ognuno parte inevitabilmente dai propri paradigmi
che potrebbero essere non reciprocamente compatibili.
allora meglio orientarci alla ricerca di una definizione accettabile per tutti i partecipanti, piuttosto che cercare una (forse) impossibile "obiettività".
Concordo. Per "obiettiva" intendevo solamente "non riferita ad enti trascendenti".

La definizione della Treccani mi sembra un po' elusiva. Quand'è che una forza è superiore? Il fatto che la decisione di piegarsi sia stata causata dall'evento esterno della caduta di una moneta è oppure no una violazione del "libero arbitrio"? E se la catena causale che porta dall'evento esterno alla decisione è più tortuosa ed indiretta? In ogni caso, un modello predittivo non agisce sul fenomeno, al massimo serve ad interpretarlo. Mi suonerebbe strano se si facesse dipendere la "libertà" di qualcosa da se qualcun altro che si limita ad osservare sia in grado o meno di prevederne l'evoluzione: la "caduta libera" è tale anche se puoi prevedere con esattezza, usando almeno due teorie alternative (senza contare tutte le innumerevoli formulazioni equivalenti della meccanica classica), dove si troverà il corpo in ogni dato istante.
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Speculans universum il Gio 9 Mag - 16:53

Diva ha scritto:
Speculans universum ha scritto:
Bisogna vedere però se la mente è guidata dal caso. Sappiamo che per spiegare la fisica dell'universo bisogna utilizzare due scienze diverse: la fisica classica, che studia il macromondo, è deterministica; la meccanica quantistica, che studia il micromondo, è indeterministica. Cosa scegliamo per la mente?

In ogni caso il libero arbitrio ne esce demolito... distinguiamo le due vie e percorriamole per vedere dove ci porta ognuna:

1) determinismo: i nostri comportamenti e le nostre scelte sono frutto di una catene causali che, per quanto inconoscibile poiche' estremamente complessa, risulta necessaria e quindi non ci permette di decidere liberamente se alzare il braccio o meno.

2) indeterminismo: i nostri comportamenti e le nostre scelte sono frutto di eventi casuali che trascendono la nostra possibilita' di controllare tali eventi e quindi anche in questo caso la decisione se alzare o meno il braccio risulta indipendenre dalla nostra volonta'.

Come uscirne?

In realtà il determinismo e l'indeterminismo possono influire sull'utilità effettiva delle pene. Se infatti la mente non agisce in modo casuale, le esperienze di un individuo risultano importanti nella sua formazione, dunque le punizione possono raddrizzare i comportamenti scorretti, altrimenti no. Io verteri sul determinismo, dato che il cervello non è una struttura subatomica e le esperienze hanno effettivamente una grande inlfuenza sulle persone.
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Speculans universum il Gio 9 Mag - 17:03

mix ha scritto:

a parte il solito "dipende", secondo me il libero arbitrio esiste.
magari ristretto a ben determinate circostanze e situazioni,
ma, in pratica, credo sia più produttivo, opportuno e funzionale accordarsi sull'idea che ci sia.
ricordando sempre con necessaria umiltà, che il linguaggio è una rappresentazione
e che la realtà è più complessa di ogni tentativo di sua rappresentazione.
Anche a me piacerebbe molto credere nel libero arbitrio, ma non riesco a convincermi; mi sembra che tutto remi contro alla presunta capacità decisionale dell'essere umano. L'unica soluzione che vedo è l'introduzione di forze esterne alla fisica dell'universo che conosciamo, ma io vorrei evitarlo. Un'altra soluzione (forse un po' troppo fantasiosa) potrebbe essere considerare la volontà come un'interazione fondamentale (come l'elettromagnetismo e la gravità).
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