Il libero arbitrio esiste davvero?

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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da silvio il Mer 15 Mag - 20:41

Ognuno di noi ha un suo schema di funzionamento, di solito è difficile uscire da questa consuetudine, almeno lo sperimento su me stesso, col tempo ho imparato a capire che le persone in base alla loro disposizione caratteriale, compiono di conseguenza sempre le stesse scelte.
Questo mi fa pensare che un vero libero arbitrio non esiste.
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da delfi68 il Mer 15 Mag - 21:37

Akka ha scritto:e i suicidi sono da interpretare come frutto del libero arbitrio o come atti determinati dalla società nel suo complesso?

se è la seconda, che ruolo hanno i suicidi nell' evoluzione? chi sono i soggetti che si suicidano? che caratteristiche hanno? e in che modo la loro morte avvantaggia la società?

cioè, è il gene della depressione che cerca di farsi fuori da solo??

booo...ma non voglio fare polemiche, è solo curiosità...io non le so ste robe...

Il suicicio e' compreso nelle attivita' automatiche e inconsce dell'homo sapiens.

Un tipo di suicidio e' quando il cervello si distacca dal corpo per interrompere un dolore insopportabile, si sviene quando il cervello rileva una soglia critica X.

Il suicidio e' iscritto nel nostro genoma. E' previsto che taluni individui si possano e anzi debbano suicidarsi.

Mi spiego ancora meglio. La filogenesi sapiens a cui apparteniamo e' tale ed e' sopravvissuta anche grazie al sacrificio letale a cui i membri della specie sanno e possono scegliere di sottoporsi al fine superiore della collettivita' a cui appartengono.

Nulla di starno che esista la possibilita' di suicidarsi, anche se il suicidio aparentemente sembra un'illogicita'..

Il suicidio, o distacco sensoriale automatico, o il suicidio volontario per fini di beneficio della comunita' sono contemplati nel nostro dna. ..nulla di spciale se qualcuno, sotto stress decide di ammazzarsi per futili motivi..non tutti i sapiens sono a tenuta stagna.
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da delfi68 il Mer 15 Mag - 21:38

Quoto Masada!
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Steerpike il Gio 16 Mag - 15:36

Masada78 ha scritto:
due gemelli che hanno il medesimo dna non sono la stessa persona..

non è possibile ridurre tutto a dna.
Ancora più banalmente, se un individuo perde o non perde un braccio il suo comportamento futuro sarà differente, nonstante il suo genoma non cambi. L'evoluzione agisce in base al successo medio degli alleli, e in più il fatto che abbia avuto sempre successo in passato nell'imporre un comportamento X non implica che continuerà ad averlo indefinitamente in futuro.
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da delfi68 il Gio 16 Mag - 15:44

..insomma continuiamo a non comprendere gli aspetti sottostanti alle decisioni e ai comportamenti, con le scelte o comportamenti possibili entro il mazzo di quelle disponibili.

Evidentemente gli indizi che ti fornisco non sono suficienti a farti sorgere dubbi e farti andare a informare..pazienza.
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Steerpike il Gio 16 Mag - 15:54

delfi68 ha scritto:..insomma continuiamo a non comprendere gli aspetti sottostanti alle decisioni e ai comportamenti, con le scelte o comportamenti possibili entro il mazzo di quelle disponibili.

Evidentemente gli indizi che ti fornisco non sono suficienti a farti sorgere dubbi e farti andare a informare..pazienza.
Dov'è che Dawkins sbaglia, nel capitolo che ti ho linkato sopra? A me sembra un ragionamento del tutto corretto.
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da delfi68 il Gio 16 Mag - 15:57

...mi spiace non l'ho letto..se mi indichi dove trovarlo in italiano posso farmi un idea. Comunque hoi letto quasi tutto di dawkins, puoi farmni anche solo un accenno e magari mi sovviene il pezzo in questione..

Magari hai o ho frainteso qualcosa..
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Steerpike il Gio 16 Mag - 16:30

delfi68 ha scritto:se mi indichi dove trovarlo in italiano posso farmi un idea.
Non sono mai riuscito a trovare la versione italiana de Il fenotipo esteso: pare che sia da tempo fuori catalogo. Forse qualcun altro può aiutarti.
delfi68 ha scritto:
Comunque hoi letto quasi tutto di dawkins, puoi farmni anche solo un accenno e magari mi sovviene il pezzo in questione..
Provo ad abbozzare una traduzione (assolutamente pessima) dei due primi paragrafi:
    Per molto tempo dopo la sua morte, sono persistite tenaci voci che Adolf Hitler fosse stato visto vivo e in buona salute in Sud America, o in Danimarca, e per anni un sorpendente numero di persone che non amavano quest'uomo hanno accettato solo con riluttanza la sua morte (Trevor-Roper 1972). Nella Prima Guerra Mondiale una storia riguardante centomila soldati russi visti atterrare in Scozia, con neve sui loro stivali, divenne ampiamente diffusa, apparentemente per la memorabile vividezza di tale neve (Taylor 1963). Ai nostri giorni, miti come quello di computer che persistentemente inviano a capifamiglia bollette per l'elettricità di un milione di sterline (Evans 1979), o di benestanti beneficiari dei servizi sociali comunali con due macchine di lusso parcheggiate di fronte alla loro abitazione concessa dal Comune, sono divenuti familiari al punto di essere divenuti cliché. Ci sono delle falsità, o mezze verità, che sembrano suscitare in noi un attivo desiderio di crederci e diffonderle anche se le troviamo sgradevoli; o forse, perversamente, in parte proprio perché le troviamo sgradevoli.

    I computer e i circuiti elettronici causano una quota maggiore del dovuto di questa produzione di miti, forse perché la tecnologia informatica avanza ad una velocità letteralmente spaventosa. Conosco una persona anziana convinta che i chip stiano usurpando le prerogative umane non solo nel guidare trattori, ma anche nel fecondare donne. I geni, come mostrerò, sono la sorgente di quella che potrebbe essere una mitologia ancora più estesa di quella dei computer. Si immagini il risultato della combinazione di questi due potentissimi miti, il mito dei geni e il mito dei computer! Credo che potrei avuto aver inavvertitamente conseguito questa sfortunata sintesi nella mente di qualcuno dei lettori del mio libro precedente [Il gene egoista, NdT], e il risultato è stato un comico fraintendimento. Fortunatemente, tale fraintendimento non è stato molto diffuso, ma vale la pena di provare ad evitare di ripeterlo qui, e questo è uno degli scopi del presente capitolo. Esporrò il mito del determinismo genetico, e spiegherò perché sia necessario usare un linguaggio che può essere sfortunatamente frainteso come determinismo genetico.

    [...]
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da delfi68 il Gio 16 Mag - 16:54

Si. E' esattamente quello che sto cercando di dire.

Non si deve confondere le azioni, gli aspetti e i comportamenti semplicemente ascrivedoli ai geni. Ci sono come (se rileggi sto cercando di dire), due perfettissimi e distinti ambiti:

Il secchio delle possibilita' (geneticamente determinate)
E le scelte operate tra quelle possibilita' (libero arbitrio, ambiente, cultura, intelletto)

Molto spesso si confonde atti e azioni comprese nel secondo ambito attribuendole ai geni, e viceversa..

Dawkins dice, certamente in modo piu' chiaro, cio' che io stavo ripetendo e citando in modo maldestro: tutto cio' che si decide e si attua, cio' che si sceglie, tutto cio' che fa parte della nostra indole e' un insieme di possibilita' iscritte nella nostra genetica, ma sono cosi tante che quando si opera delle scelte tra queste possibilita' cio' che ne deriva si chiama:libero arbitrio.

Siamo liberi all'interno di un recinto. Questo dice Dawkins, e una cosa non sostituisce l'altra (liberta' e vincolo) ma sono una sovrastante struttura dell'altra..
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Steerpike il Gio 16 Mag - 17:07

delfi68 ha scritto:
Il secchio delle possibilita' (geneticamente e ambientalmente determinate)
E le scelte operate tra quelle possibilita' (libero arbitrio, ambiente, cultura, intelletto)
Così andrebbe meglio. Le cause ambientali (che la volontà può concorrere a determinare, tralaltro) possono anche condurre a scelte del tutto scriteriate dal punto di vista della fitness genica, e mi sembra che io stesso ne sia un esempio.
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da delfi68 il Gio 16 Mag - 17:13

..l'ambiente influisce sul carattere finale, ma non sull'indole.

Tu saresti intelligente anche se nascevi pastore in nepal, e' una questione genetica la tua, non ambientale. Nel tuo corredo genetico ci sono peculiarieta' che poi l'ambiente ti ha concesso di sviluppare..se fossi stato un delinquente, per via di condizionamenti ambientali, saresti stato un grande delinquente, secondo la tua indole..

Guarda, io in un certo senso ti assomiglio..non sono andato oltre la terza media, ma appena mi applico in qualcosa, criminale o regolare che sia, magicamente vi riesco..non saro' una cima, ma mi accorgo di una considerevole predisposizione genetica all'apprendimento..poi l'ambiente mi ha plasmato, ma non formato.
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da mix il Gio 16 Mag - 17:14

delfi68 ha scritto:Si. E' esattamente quello che sto cercando di dire.

Non si deve confondere le azioni, gli aspetti e i comportamenti semplicemente ascrivedoli ai geni. Ci sono come (se rileggi sto cercando di dire), due perfettissimi e distinti ambiti:

Il secchio delle possibilita' (geneticamente determinate)
E le scelte operate tra quelle possibilita' (libero arbitrio, ambiente, cultura, intelletto)

Molto spesso si confonde atti e azioni comprese nel secondo ambito attribuendole ai geni, e viceversa..

Dawkins dice, certamente in modo piu' chiaro, cio' che io stavo ripetendo e citando in modo maldestro: tutto cio' che si decide e si attua, cio' che si sceglie, tutto cio' che fa parte della nostra indole e' un insieme di possibilita' iscritte nella nostra genetica, ma sono cosi tante che quando si opera delle scelte tra queste possibilita' cio' che ne deriva si chiama:libero arbitrio.

Siamo liberi all'interno di un recinto. Questo dice Dawkins, e una cosa non sostituisce l'altra (liberta' e vincolo) ma sono una sovrastante struttura dell'altra..
sarà quello che cercavi di dire ma anche a me appariva l'esatto contrario.
meglio che il malinteso sia stato chiarito.
il proseguo del brano che ha iniziato a tradurre Steerpike è ancora meglio della sua premessa iniziale.
spero che uno dei due professionisti della traduzione che so partecipare al forum te ne traduca un altro pezzo, così spazziamo via una volta per tutte dei fraintendimenti su ciò che Dawkins intende nei suoi libri.
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da delfi68 il Gio 16 Mag - 17:16

ma anche a me appariva l'esatto contrario
.

Ah!
..provo a rileggermi..evidentemente preso dal filo del discorso l'ho esposto male..
Comunque se stiamo intendendo le ultime esposizioni, e spero di aver chiarito la mia, allora siam daccordo..sorry..
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da mix il Gio 16 Mag - 18:03

delfi68 ha scritto:
ma anche a me appariva l'esatto contrario
.

Ah!
..provo a rileggermi..evidentemente preso dal filo del discorso l'ho esposto male..
Comunque se stiamo intendendo le ultime esposizioni, e spero di aver chiarito la mia, allora siam daccordo..sorry..
secondo me potrebbe essere una buona idea, per te, chiedere se ti traducono il resto (un paio di pagine) del brano linkato da Steerpike.
magari mettendolo a disposizione pubblicamente.
sgombera l'ambiente dalle possibili cattive interpretazioni del pensiero di Dawkins
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da delfi68 il Gio 16 Mag - 18:29

..cerco in giro delle copie..
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Bho il Ven 17 Mag - 18:16

Minsky ha scritto:
Bho ha scritto:
"Affermare che "noi siamo il nostro DNA" equivale ad identificare l'intero essere umano con le informazioni genetiche che sono alla base del suo sviluppo e del suo funzionamento. Dato che il cervello viene "costruito" a partire dalle istruzioni contenute nel DNA, si dice, esso sarebbe pre-determinato dalle informazioni genetiche e quindi non potrebbe essere considerato un soggetto libero. Non è così. Innanzitutto il genoma umano comprende circa ventiquattromila geni, ma, per capire quante informazioni i geni possono contenere, bisogna come minimo paragonare il loro numero con l'organismo che devono codificare. Il solo encefalo umano è costituito da circa ottantasei miliardi di cellule nervose, i neuroni: è chiaro che con ventiquattromila geni è impossibile codificare le proprietà di ottantasei miliardi di neuroni. Non basta. La realtà del sistema nervoso umano è ancora più complessa, perché la vera unità funzionale è il contatto, detto sinapsi. Ognuno dei neuroni principali della corteccia cerebrale riceve circa diecimila sinapsi. Quindi, l'intera rete di connessioni consta di un numero enorme di sinapsi, stimato in poco meno di un milione di miliardi. Di conseguenza, i geni possono solamente specificare le linee generali che guidano lo sviluppo delle strutture nervose e delle loro connessioni. Lo stesso identico Dna non potrà permettere la costruzione di due encefali perfettamente identici."
Ma non servono "encefali identici" per determinare analogie funzionali abbastanza strette da potersi considerare uguali. Come non serve un "progetto" che dettagli ogni neurone e ogni sinapsi per costruire un cervello. È sufficiente che il progetto (il genoma) specifichi l'architettura generale e i componenti tipici. Poi il tutto viene realizzato con un set limitato di strutture e di componenti, replicati molte volte.

Non credo stiano proprio così le cose. I segnali nervosi importanti per la formazione delle strutture encefaliche provengono in gran parte dall'ambiente esterno, già prima della nascita. I geni, o chi per loro, potrà anche dire in che modo sono fatte le varie componenti del cervello, ma non il modo in cui si collegano, che è la parte fondamentale...ed è quello che voleva dire il neurologo autore della citazione.
Questo non significa necessariamente che siamo liberi, anzi. Stavo solamente notando che si fa largo uso dei geni per spiegare ogni singola cosa (dalle strutture fisiche al comportamento degli individui), quando mi sembra che la posizione "centralistica" secondo la quale il DNA sarebbe il direttore ultimo della vita è sempre più messa da parte.

"E' importante essere molto chiari su queso punto: una posizione "centralista" in cui il Dna è considerato come il motore immobile ed unico principio causale della vita è completamente al di fuori delle evidenze scientifiche. Non si tratta però di discussioni fra esperti con diverse e variegate posizioni in merito, di differenti scuole di pensiero, è semplice biologia di base, su cui tutti i ricercatori sono completamente d'accordo. Non c'è neppure bisogno di chiamare in causa l'idea centrale della biologia sistemica, ben espressa da Dennis Noble: "Dove si trova, ammesso che esista, il programma della vita? La mia tesi è che non vi è alcun programma e che, nei sistemi biologici, non vi è alcun livello di causalità privilegiato". Insomma, inutile cercare il direttore d'orchestra, in questo caso è l'orchestra stessa!"

Bho
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da delfi68 il Ven 17 Mag - 22:49

bho...
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Paolo il Dom 19 Mag - 7:04

bho, la questione non è come la poni tu. L'antropologia fonda la maggior parte delle sue posizioni proprio sulla capacità che hanno i geni di condizionare le nostre scelte e i nostri comportamenti. Solo la genetica è in grado di darti risposte a tanti (se non tutti) perchè dei nostri comportamenti.

I nostri sentimenti così come le nostre emozioni sono essenzialmente di origine genetica. Il perchè noi maschi siamo attratti da determinate forme del corpo femminile lo spieghi solo a livello genetico. Così come puoi spiegare il perchè le donne invece cerchino nell'uomo altre caratteristiche. Ma anche l'amore, l'odio, l'invidia, l'orgoglio..... trovano la loro spiegazione solo nello studio della genetica. Così come il bello, il brutto, il buono o il cattivo. Se si vuole analizzare tutto alla fine si riduce a due istinti essenziali: la sopravvivenza e la riproduzione. Ogni nostro comportamento viene pesantemente condizionato da queste due spinte ancestrali.

Si potrebbe dire che quello che più caratterizza l'uomo è proprio la sua capacità, a differenza di tutti gli animali, di essere capace di non fasi guidare solo da questi condizionamenti genetici, ma di fare cose facendosi guidare da quella che noi oggi chiamiamo razionalità.
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da mix il Dom 19 Mag - 10:13

Paolo ha scritto:Si potrebbe dire che quello che più caratterizza l'uomo è proprio la sua capacità, a differenza di tutti gli animali, di essere capace di non fasi guidare solo da questi condizionamenti genetici (B), ma di fare cose facendosi guidare da quella che noi oggi chiamiamo razionalità (A).
come dire che oltre alla biologia (B) nell'Uomo opera tanto oppure tantissimo la cultura (A).
tanto più, quanto più una "civiltà/società" è "culturalmente avanzata".

se si vogliono ancora vedere comportamenti leggermente più collegati alla biologia (B) si devono andare a cercare le ultime popolazioni che non sono venute troppo in contatto con le "civiltà" (occidentali oppure orientali) (A),
se ne esistono ancora nel 2013.

ogni tanto sembra si stia dando al DNA il ruolo sovrumano/sovrannaturale di determinare ... , condizionare ... , far da riferimento a ... tutti i comportamenti umani,
dopo che si è appena tolto quel ruolo a Dio.
è un sintomo diverso della solita vecchissima malattia culturale, l'insopprimibile (per alcuni) bisogno di riferimenti convenzionalmente presi come sicuri?
quella stessa malattia che aveva/(ha ancora, per alcuni "fossili viventi") anche "contagiato" i fanatici del comunismo.
ho sottolineato fanatici perché a loro mi riferisco e non a chi, molto più laicamente, si accosta a quella ideologia.
cogliendone le opportunità storiche di progresso sociale,
senza farsi minimamente condizionare dall'impianto dogmatico oppure dal (sopprimibile) bisogno di identità comunitaria (quella che spesso si esprime nel conformismo ad un sistema di pensiero)
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Masada il Dom 19 Mag - 10:36

mix ha scritto:
Paolo ha scritto:Si potrebbe dire che quello che più caratterizza l'uomo è proprio la sua capacità, a differenza di tutti gli animali, di essere capace di non fasi guidare solo da questi condizionamenti genetici (B), ma di fare cose facendosi guidare da quella che noi oggi chiamiamo razionalità (A).
come dire che oltre alla biologia (B) nell'Uomo opera tanto oppure tantissimo la cultura (A).
tanto più, quanto più una "civiltà/società" è "culturalmente avanzata".

se si vogliono ancora vedere comportamenti leggermente più collegati alla biologia (B) si devono andare a cercare le ultime popolazioni che non sono venute troppo in contatto con le "civiltà" (occidentali oppure orientali) (A),
se ne esistono ancora nel 2013.

ogni tanto sembra si stia dando al DNA il ruolo sovrumano/sovrannaturale di determinare ... , condizionare ... , far da riferimento a ... tutti i comportamenti umani,
dopo che si è appena tolto quel ruolo a Dio.
è un sintomo diverso della solita vecchissima malattia culturale, l'insopprimibile (per alcuni) bisogno di riferimenti convenzionalmente presi come sicuri?
quella stessa malattia che aveva/(ha ancora, per alcuni "fossili viventi") anche "contagiato" i fanatici del comunismo.
ho sottolineato fanatici perché a loro mi riferisco e non a chi, molto più laicamente, si accosta a quella ideologia.
cogliendone le opportunità storiche di progresso sociale,
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Paolo il Dom 19 Mag - 16:19

Masada78 ha scritto:

ogni tanto sembra si stia dando al DNA il ruolo sovrumano/sovrannaturale di determinare ... , condizionare ... , far da riferimento a ... tutti i comportamenti umani,

Da questo si evince che non hai capito il senso di quanto ho esposto. Il DNA altro non è che il software, il linguaggio, le regole, l'insieme dei programmi che condizionano il nostro vivere. Così come il sistema immunitario è programmato per proteggere le nostre cellule e il nostro organismo da aggressioni sia interne che esterne, il DNA ha il compito di programmare tutto il nostro organismo. E nulla sfugge a questo. E di questo non è che se ne possa discutere. E' come se ti volessi mettere a interpretare la forza di gravità. Quella c'è. Punto e basta. Poi potrai dissertare sul perchè, cose sia, come si propaghi....ma non se c'è o no!

Che i geni abbiano questa funzione non vedo che cosa abbia a che fare con i comunisti! Che logica!!!! Mahhh thinkthank
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da mix il Dom 19 Mag - 16:28

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:

ogni tanto sembra si stia dando al DNA il ruolo sovrumano/sovrannaturale di determinare ... , condizionare ... , far da riferimento a ... tutti i comportamenti umani,

Da questo si evince che non hai capito il senso di quanto ho esposto. Il DNA altro non è che il software, il linguaggio, le regole, l'insieme dei programmi che condizionano il nostro vivere. Così come il sistema immunitario è programmato per proteggere le nostre cellule e il nostro organismo da aggressioni sia interne che esterne, il DNA ha il compito di programmare tutto il nostro organismo. E nulla sfugge a questo. E di questo non è che se ne possa discutere. E' come se ti volessi mettere a interpretare la forza di gravità. Quella c'è. Punto e basta. Poi potrai dissertare sul perchè, cose sia, come si propaghi....ma non se c'è o no!

Che i geni abbiano questa funzione non vedo che cosa abbia a che fare con i comunisti! Che logica!!!! Mahhh thinkthank
una cosa la si evince senza la minima possibilità di dubbio:
che hai cannato l'autore del tuo quote. carneval hysterical hysterical hysterical

che, stanne certo, non farà mai più l'errore di discutere con te, dopo aver sperimentato la tua completa impermeabilità ad ogni tipo di ragionamento.

non so se con Masada, adesso, hai qualche speranza in più,
dopo che l'hai portato "a spasso" inutilmente per 100 pagine di thread sull'agnosticismo,
senza aver fatto un passo in nessuna direzione.

auguri.
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Paolo il Dom 19 Mag - 16:30

mix ha scritto:
Paolo ha scritto:
Mix ha scritto:

ogni tanto sembra si stia dando al DNA il ruolo sovrumano/sovrannaturale di determinare ... , condizionare ... , far da riferimento a ... tutti i comportamenti umani,

Da questo si evince che non hai capito il senso di quanto ho esposto. Il DNA altro non è che il software, il linguaggio, le regole, l'insieme dei programmi che condizionano il nostro vivere. Così come il sistema immunitario è programmato per proteggere le nostre cellule e il nostro organismo da aggressioni sia interne che esterne, il DNA ha il compito di programmare tutto il nostro organismo. E nulla sfugge a questo. E di questo non è che se ne possa discutere. E' come se ti volessi mettere a interpretare la forza di gravità. Quella c'è. Punto e basta. Poi potrai dissertare sul perchè, cose sia, come si propaghi....ma non se c'è o no!

Che i geni abbiano questa funzione non vedo che cosa abbia a che fare con i comunisti! Che logica!!!! Mahhh thinkthank
una cosa la si evince senza la minima possibilità di dubbio:
che hai cannato l'autore del tuo quote. carneval hysterical hysterical hysterical

che, stanne certo, non farà mai più l'errore di discutere con te, dopo aver sperimentato la tua completa impermeabilità ad ogni tipo di ragionamento.

non so se con Masada, adesso, hai qualche speranza in più,
dopo che l'hai portato "a spasso" inutilmente per 100 pagine di thread sull'agnosticismo,
senza aver fatto un passo in nessuna direzione.

auguri.
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Paolo
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da Paolo il Dom 19 Mag - 16:31

Errata corrige mgreen
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Paolo
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Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Messaggio Da mix il Dom 19 Mag - 16:32

Paolo ha scritto:Errata corrige mgreen
esatto porridge carneval hysterical hysterical hysterical
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mix
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