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Re: Le alternative.

Messaggio Da Ulisse il Lun 13 Mag - 21:07

la polemica speciosa non mi interessa.

Non si andrebbe da nessuna parte perchè nessuno ha la verità in tasca e neppure la possibilità, come è successo ad Einstein quando ha corretto Newton, di provarla con un taccuino.

Però chi non crede nell'astrazione di un principio originante, involontariamente, pone al vertice della vita l'uomo.

Un primate originato da leggi fisiche in pochi milioni di anni di evoluzione.

Come si direbbe in Montalbano: padronissimo.

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Messaggio Da Fux89 il Lun 13 Mag - 21:28

Ulisse ha scritto:Non sono affermazioni legate da logica sequenziale
Ah, ok, quello che viene prima dei due punti non è legato logicamente a quello che viene dopo: insomma, le tue sono frasi messe a cazzo. Ci provo anche io, allora

Dio esiste: il cielo è nuvoloso.
Dio non esiste: c'è un bel sole.


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Messaggio Da jessica il Lun 13 Mag - 21:46

Fux89 ha scritto:
Ulisse ha scritto:Non sono affermazioni legate da logica sequenziale
Ah, ok, quello che viene prima dei due punti non è legato logicamente a quello che viene dopo: insomma, le tue sono frasi messe a cazzo. Ci provo anche io, allora

Dio esiste: il cielo è nuvoloso.
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Messaggio Da Fux89 il Lun 13 Mag - 21:48

jessica ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Ulisse ha scritto:Non sono affermazioni legate da logica sequenziale
Ah, ok, quello che viene prima dei due punti non è legato logicamente a quello che viene dopo: insomma, le tue sono frasi messe a cazzo. Ci provo anche io, allora

Dio esiste: il cielo è nuvoloso.
Dio non esiste: c'è un bel sole.



allora oggi esiste.
Non sono affermazioni legate da logica sequenziale, quindi il tuo è un non sequitur.

E comunque oggi qui c'era il sole.

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Messaggio Da iosonoateo il Lun 13 Mag - 21:52

Ulisse ha scritto:
Dio non esiste: fede nella mente di un primate.
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Re: Le alternative.

Messaggio Da loonar il Lun 13 Mag - 22:54

Ulisse ha scritto:la polemica speciosa non mi interessa.

Non si andrebbe da nessuna parte perchè nessuno ha la verità in tasca e neppure la possibilità, come è successo ad Einstein quando ha corretto Newton, di provarla con un taccuino.

Però chi non crede nell'astrazione di un principio originante, involontariamente, pone al vertice della vita l'uomo.

Un primate originato da leggi fisiche in pochi milioni di anni di evoluzione.

Come si direbbe in Montalbano: padronissimo.
Spoiler:
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah 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Re: Le alternative.

Messaggio Da Tomhet il Lun 13 Mag - 23:16


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Re: Le alternative.

Messaggio Da BestBeast il Mar 14 Mag - 5:19

jessica ha scritto:
BestBeast ha scritto:Io direi, visto che il topic si sta sciogliendo come un Calippo nel Kalahari, di dare una nuova deriva al thread. Jessica, come ti rapporti con il concetto di divinità creatrice?
mi piace.

Ti piace come potrebbe piacere l'idea di un nonnino barbuto e panciuto che regala doni una volta l'anno, oppure la ritieni reale? Questo ti crea in qualche modo vergogna?

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Re: Le alternative.

Messaggio Da Ulisse il Mar 14 Mag - 7:59

Non credo nella mitologia quindi neppure in quella Cristiana (o Ebraica o quello che vi pare).

Della democrazia mi piace il pluralismo dei punti di vista quindi esprimo il mio correndo il rischio di non trovare le parole o gli interlocutori giusti.

Le crociate tra sette non mi interessano: che siano laiche o clericali sono prive di fondamento ed inzuppate nell'arroganza.

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Re: Le alternative.

Messaggio Da Ulisse il Mar 14 Mag - 8:26

Le statuizioni con cui ho originato questa elevatissima polemica pongono due visioni, solo apparentemente, antitetiche.

Entrambe infatti si fondano sull'ipse dixit: una volta sarà "Deus vult", l'altra "Il diritto naturale".

Così come hanno diviso epoche storiche e correnti di pensiero restano però legate a principi assolutamente relativi e soggettivi.
Entrambe e nella stessa misura.

Per questa ragione sono pericolose e devianti.

Dato che godo di senso dell'ironia e dell'autoironia (vorrei che fosse contagioso) se proprio devo scegliere direi che l'alternativa di Dio è migliore a quella dell'uomo (questi lo conosco il primo me lo posso inventare).

Restano due visioni parziali e settarie del mondo.

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Re: Le alternative.

Messaggio Da delfi68 il Mar 14 Mag - 8:44

Ulisse ha scritto:Non sono affermazioni legate da logica sequenziale quindi l'obiezione "non sequitur" manca di pre-condizione e di fondamento.
Non si nutrono di superiore cultura o di inedite rivelazioni.
Fotografano il dato che, a netto della sottotraccia velata di sarcasmo, è quello dipinto.
Poi, a ciascuno, la sua scelta.

Signora mia non esistono piu' le mezze stagioni..eh..una volta i giovanotti lasciavano il posto agli anziani sui tram..
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Re: Le alternative.

Messaggio Da Rasputin il Mar 14 Mag - 9:08

delfi68 ha scritto:
Signora mia non esistono piu' le mezze stagioni..eh..una volta i giovanotti lasciavano il posto agli anziani sui tram..

Non è il caldo/freddo che da fastidio, è il caldo/freddo umido.

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Re: Le alternative.

Messaggio Da Minsky il Mar 14 Mag - 17:46

Ulisse ha scritto:Nessuna dimostrazione.
Il confronto è fra due ipotesi: entrambe non dimostrate.

O si crede in una astrazione (poco importa che sia raziocinante o proceda casualmente: Deus sive natura, ecc...) creatrice oppure si mette al centro l'uomo.

A ciascuno il suo diceva quello...
Hai detto tu che "dio esiste" è un teorema della matematica. Allora cortesemente fammi vedere la dimostrazione. Sennò non c'entra niente con la matematica.

Comunque, vabbé, lascia stare. S'è già capito che cazzeggi. La dimostrazione non ce l'hai. La tua posizione non è altro che la trita "scommessa di Pascal", già confutata a suo tempo: una filosofia particolarmente squallida.

Per il tuo diletto (oggi sono in umore di gentilezze):
http://atei.forumitalian.com/t5002-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa

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Re: Le alternative.

Messaggio Da delfi68 il Mar 14 Mag - 22:04

Che poi la scommessa di Pascal come le tesi di ulisse non contemplano il che cosa significhi decidere di credere, sia anche per soli fini speculativi.

Credere, sebbene possa apparentemente soddisfare la logica proposta da Pascal, implica anche dei doveri e delle posizioni da assumere rispetto a cio' che si crede.

Quindi:

Credo in Dio. Cosa comporta la credenza in Dio? ..dipende da quale Dio si vuole assumere; Cristiano?..musulmano? ..dei Bongo bogo?
Oppure si sceglie il proprio personale Dio dei pensierini della sera, quello a cui ci si rivolge prima di addormentarsi?

..ebbene qualunque dio si voglia assumere gli si deve conferire degli attributi. Senno' non esisterebbe.

L'attributo comune e assoluto di un Dio e' il suo giudizio. Dio benche' assente e non interventista che si voglia, comunque "giudica" ..prima o poi, o durante tutta la giornata..

Il giudizio di dio comporta una ricaduta sul tale che lo assume. E qui a seconda del dio, ci sono premi o condanne..reincarnazioni o nirvana..
Insomma, qualcosa accade!

Tu vivi, dio giudica, e quando muori succede qualcosa..negativa o positiva.

Questo e' il denominatore comune tra tutti gli dei canonici o personali.

Quindi si tende a identificare le regole che determinano il metro di giudizio di dio.
Gli dei canonici avrebbero deposto tramite profeti le loro volonta' e leggi.
Gli dei personali, quelli della buona notte, hanno depositato nel cranio dell'assuntore quelle o altre leggi..e qui dipende dal titolare del dio personale e privato. Uomini con indole XY avranno immaginato e crederanno che il loro dio privato usi XY metri di giudizio..uomini XZ d'indole avranno un dio personale che adotta metri XZ per formarsi un giudizio sull'assuntore...

Quindi credere in un dio XYZ implica l'assumere delle regole che questo dio utilizza nel suo giudicare. Pene e premi sono derivazioni di queste regole divine..

A questo punto e' chiaro che credere "semplicemente" al modo di Pascal non e' realistico.
Bisogna specificare in cosa si crede e che vincoli derivano dalla credenza particolare che si decide di assumere.

..troppo facile dire: credo in dio. E poi non cercare di vincere il premio concesso dal dio e dal suo codice di procedura giudiziaria..

La tortura e' proprio questa! ..credere implica l'osservanza di regole e leggi! ..a seconda della sfiga che si ha nello scegliere o nel vedersi imposto un dio magari da piccolini dalle suore!) sta proprio in quel maledettissimo libro dei codici (scritti o immaginati) che tutti gli dei, per essere tali devono avere!

Credere in dio e' una semplicissima cessione della propria liberta' personale..e la storia e la scienza ci dimostrano che l'uomo e' molto ma molto meno cattivo se non osserva strane e bislacche leggi divine ma se segue la propria indole di specie..
L'uomo si evolve verso delle etiche sociali sempre migliorative..viceversa le leggi divine (scritte o sognate) sono monumenti fossili di una cultura (zeitgeist) di un dato momento storico e locale della specie.

Credere in leggi divine significa vivere secondo regole vecchie e distanti dall'etica in evoluzione della specie.

I musulmani vivono secondo regole di 1500 anni fa..i cristiani (salvo lievi candeggi di decenza) secondo quelle di 2000 anni fa..e quelle stesse leggi (cristiane o islamiche) derivano a loro volta da culture ben piu' antiche.

Credere significa comportarsi come beoti medioevali ma vivendo nel ventunesimo secolo..significa aderire a superstizioni mesopotamiche nonostante la comunita' sappia maneggiare l'atomo e l'esplorazione spaziale..

credere in dio ci fa semplicemente assomigliare di piu' all'uomo delle caverne che al sapiens evoluto e pieno di nuove potenzialita' che oggi siamo divenuti..

Pascal ometteva tutto cio'..

Credere fa male alla salute, altro che eventualita' di riscossione di un premio dopo la morte. Credere e' un danno fisico e mentale attuale in cambio di una improbabile ricompensa post mortem...
Pascal ha preso per il culo milioni di credenti..e certamente era ateo!
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Re: Le alternative.

Messaggio Da Ulisse il Mer 15 Mag - 9:37

Mai detto che Dio esista quindi non ho necessità di provarlo.

Non mi interessa la speculazione sul credere o non credere nel senso che le implicazioni sono interessanti ma si basano su premesse indimostrabili.

La mia è una valutazione di tipo culturale.

Se a "Deus Vult" si sostituisce "Homo Vult" non è che si crei un terreno piu' fertile di apertura o confronto.

Ad un "Ipse dixit" se ne propone un altro quale alternativo (presunto: dato che hanno la stessa natura; non sono dimostrati o dimostrabili).

Per altro, ho aggiunto con ironia, si mette al centro del pensiero (o dell'esistente) una scimmia evoluta. Non il massimo.

Un concetto astratto originante (natura, intelligenza, colpi di dado, tutte queste cose insieme) è piu' interessante e, probabilmente, piu' credibile.

Questo forum è un confronto tra mitologia cristiana e neo-socialismo.

La corsa è ad incollare etichette. E' chiaro quindi che evapora subito il dibattito sul concetto. Certamente un limite mio personale ma forse anche di un metodo che chiude al pluralismo.

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Re: Le alternative.

Messaggio Da Ulisse il Mer 15 Mag - 9:42

per dirlo in un twitt:

"Deus vult" oppure "Homo vult" condividono la stessa natura di "Ipse dixit".
Due presunti filtri alternativi entrambi indimostrati ed indimostrabili.

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Re: Le alternative.

Messaggio Da Ulisse il Mer 15 Mag - 9:54

condivido la lettura di "delfi 68" nella parte in cui si suggerisce che Pascal fosse ateo ed i suoi scritti venati da ironia e sarcasmo.

Lo stesso per il quale mi dichiaro credente in una astrazione piuttosto che in una scimmia.

Il punto però resta quello che ho espresso supra.

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Re: Le alternative.

Messaggio Da jessica il Mer 15 Mag - 12:29

Ulisse ha scritto:condivido la lettura di "delfi 68" nella parte in cui si suggerisce che Pascal fosse ateo ed i suoi scritti venati da ironia e sarcasmo.

Lo stesso per il quale mi dichiaro credente in una astrazione piuttosto che in una scimmia.

Il punto però resta quello che ho espresso supra.
continuo a non capire perchè non consideri che anche l'astrazione è concepita dalla scimmia.
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Re: Le alternative.

Messaggio Da Ulisse il Mer 15 Mag - 12:39

Perchè tutta l'opera dei relativisti (dal iv secolo avanti cristo ad oggi) non muta la realtà oggettiva che ci precede.

Quindi si può dire la terra è piatta ma l'orizzonte resta curvo.

Il progredire degli strumenti di misurazione della realtà va ben oltre quella che possiamo concepire; in certa misura traduce per un cervello di scimmia ma decifra qualcosa che ne è pre-esistente.

Infatti leggi e costanti dell'Universo regolano tutta la materia allo stesso modo.

Quindi il limite di questa affermazione è il suo confine: l'umanesimo.

Fuori da questo perimetro la Scienza (opponendosi a chi, contra, aveva vantaggio nell'usare argomentazioni simili per piegare l'esistente ad un capriccio temporale...ad es. la Chiesa) consente un reale progredire.

Infatti Einstein corregge Newton con la forza di una equazione.

Ecco perchè.

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Re: Le alternative.

Messaggio Da delfi68 il Mer 15 Mag - 12:58

L'astrazione oltretutto, quotando jessica, e' un elaborazione mentale della scimmia..

Quindi perche' non essere pragmatici e smettere di credere che l'astrazione sia una cosa diversa dal prodotto della scimmia?
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Re: Le alternative.

Messaggio Da Ulisse il Mer 15 Mag - 13:08

Ho già risposto:

esiste il criterio soggettivo ma anche quello ontologico.

Non tutto, ad oggi, può essere "misurato" ma neppure niente come si vorrebbe far credere.
Nell'umanesimo, nel ragionamento induttivo, deduttivo, nell'inferenza...è evidente che hanno tutti parimenti ragione (o torto).

Non così in quella porzione di realtà misurabile ed oggettiva.

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Messaggio Da jessica il Mer 15 Mag - 13:23

non ho capito la risposta alla mia domanda.
scusa, puoi cercare di essere più chiaro e venire incontro a una povera capra ignorante in materia?
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Messaggio Da Ulisse il Mer 15 Mag - 13:30

Se morissi adesso si spegnerebbe un filtro cognitivo e critico della realtà intorno.

Ma non la realtà.

Con buona pace di filosofi e poeti infatti proprio perchè sogno ho la prova di esistere (le percepisco come due attività differenti: sognare e vivere).

Quindi misurare quella realtà porterà a ciò che l'ha originata (una intelligenza, un colpo di dadi, se stessa, tutte insieme queste cose, ecc...).

In quella direzione, quindi, presto o tardi avrò la risposta che cerco.

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Messaggio Da jessica il Mer 15 Mag - 13:55

eeeeeeek
non fa una piega, non so come ho fatto a non pensarci io fino ad adesso!
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Re: Le alternative.

Messaggio Da Ulisse il Mer 15 Mag - 13:58

sono lieto di averti soccorso ;)

Ulisse
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