Definizione di "realtà"

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Definizione di "realtà"

Messaggio Da Steerpike il Lun 20 Mag - 14:56

In risposta anche ai recenti interventi di questo thread, mi piacerebbe sapere cosa pensate della mia definizione del termine, e quali siano le vostre.
Realtà: (s. f., inv.) Il miglior modello predittivo disponibile.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Rasputin il Lun 20 Mag - 15:11

Steerpike ha scritto:In risposta anche ai recenti interventi di questo thread, mi piacerebbe sapere cosa pensate della mia definizione del termine, e quali siano le vostre.
Realtà: (s. f., inv.) Il miglior modello predittivo disponibile.

Non male. È possibile definire i criteri che permettono di stabilire qual'è il "Migliore"?

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Sally il Lun 20 Mag - 15:17

Seguo appassionatamente quel thread e trovo che l'idea di aprire una discussione parallela con questo tema sia ottima... sicuramente potrebbe aiutarci a dipanare il filo della matassa... anche se a me pare che tale matassa sia non solo assai ignarbugliata, ma pure composta di fili di diversi colori... io proporrei dunque di fare un minimo di ordine, perche' inizare a tirare il filo in un punto qualsiasi rischierebbe di creare piu' nodi che altro... Partirei prima di tutto differenziando i vari argomenti collegati alla titolo del thread, ovvero i vari colori. Io dico che al concetto di "realta'" sono indissolubilmente legati i seguenti termini:

conoscenza

verita'

...e probabilmente anche metodo (scientifico? dipende se vogliamo stare nel campo della scienza o della metafisica)

Da dove partiamo? Io penso che potremmo iniziare a definirli e ad accordarci sulle definizioni, prima di partire con la discussione.


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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Steerpike il Lun 20 Mag - 15:21

Rasputin ha scritto:È possibile definire i criteri che permettono di stabilire qual'è il "Migliore"?
Intendo quello più in accordo con le osservazioni (o, per meglio dire, quello che in passato ha fornito previsioni più in linea con le osservazioni); a parità di accuratezza, quello con meno ipotesi arbitrarie.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Rasputin il Lun 20 Mag - 15:24

Steerpike ha scritto:
Rasputin ha scritto:È possibile definire i criteri che permettono di stabilire qual'è il "Migliore"?
Intendo quello più in accordo con le osservazioni (o, per meglio dire, quello che in passato ha fornito previsioni più in linea con le osservazioni); a parità di accuratezza, quello con meno ipotesi arbitrarie.

Quindi forse si potrebbe sostituire "Migliore" con "Il più razionale" o "Più razionalmente accettabile" (Termine a mio parere dal significato etimologico più definito)?

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Paolo il Lun 20 Mag - 15:29

La realtà è tutto ciò che non è fantasia.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Sally il Lun 20 Mag - 15:33

Paolo ha scritto:La realtà è tutto ciò che non è fantasia.

Si, si, molto poetico... pero'... mgreen

Per curiosita': se fossero due contenitori, quale conterrebbe l'atro (fantasia in realta' o realta' in fantasia)?

Tornando seri, il tuo e' un buono spunto, ma non cosi' scontato come sembra. Il problema non e' per nulla di facile risoluzione... ora dimmi: e' possibile distinguere incontrovertibilmente la realta' dalla fantasia? Se si, come? Se no, soluzioni al problema?

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Steerpike il Lun 20 Mag - 15:34

Diva ha scritto:anche se a me pare che tale matassa sia non solo assai
ignarbugliata, ma pure composta di fili di diversi colori...
Ritengo una delle più grandi conquiste del pensiero umano l'aver capito che, per
costruire un teoria dello sgarbugliamento delle matasse, si può ignorare il colore dei fili.
Rasputin ha scritto:
Quindi forse si potrebbe sostituire
"Migliore" con "Il più razionale" (Termine a mio parere dal significato
etimologico più definito)?
La razionalità può riguardare il metodo con cui si costruiscono le teorie candidabili, ma nulla esclude che per puro caso qualcuno, giocherellando con un editor LaTex, trovi l'equazione giusta in maniera del tutto irrazionale. Ciò che conta è, per me, l'effettiva accuratezza del modello.
Paolo ha scritto:La realtà è tutto ciò che non è fantasia.
Definisci "fantasia".

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Paolo il Lun 20 Mag - 15:38

Diva, questo è un secondo problema. Per prima cosa tu devi definire cosa sia e poi stabilire le modalità di indagine. Ma il fatto che tu possa avere delle difficoltà a stabilire cosa sia fantasia e cosa sia realtà non ne muta la sua essenza.

Il metodo scientifico è di sicuro uno dei metodi di indagine valido (io dico il migliore!!) per stabilire questo.

Paolo
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Rasputin il Lun 20 Mag - 15:38

Azz...Pike ha proposto una definizione - oltre che accettabilissima - abbastanza sintetica, se cominciamo con le pippe mentali non ci passa più

Mancano solo il sognista e Masada poi siamo a posto carneval

@Pike: ok ma "Migliore" continua a non convincermi

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Steerpike il Lun 20 Mag - 15:42

Paolo ha scritto:Ma il fatto che tu possa avere delle difficoltà a stabilire cosa sia fantasia e cosa sia realtà non ne muta la sua essenza.
Qual è questa "essenza"?
Rasputin ha scritto:@Pike: ok ma "Migliore" continua a non convincermi
Si intende "le cui previsioni coincidono meglio con le successive osservazioni". Quali altre qualità vorresti dalla realtà?

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Sally il Lun 20 Mag - 15:44

Paolo ha scritto:Diva, questo è un secondo problema. Per prima cosa tu devi definire cosa sia e poi stabilire le modalità di indagine. Ma il fatto che tu possa avere delle difficoltà a stabilire cosa sia fantasia e cosa sia realtà non ne muta la sua essenza.

Il metodo scientifico è di sicuro uno dei metodi di indagine valido (io dico il migliore!!) per stabilire questo.

Ehm... non e' che sono io ad avere problemi a definire la differenza tra realta' e fantasia, eh! Il problema c'e'. Punto. Poi io direi di non complicare ulteriormente le cose iniziando a parlare di "essenza".

Per questo ti chiedevo: e' possibile distinguere in maniera incontrovertibile la fantasia dalla realta'? In che modo poi lo vedremo (e quindi parleremo di metodi), quello che io vorrei che tu ti limitassi per ora a dire e' : SI o NO?

Sally
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Paolo il Lun 20 Mag - 15:46

La fantasia è una rielaborazione arbitraria di elementi che vengono percepiti per il tramite dei nostri sensi. La mente umana non può fare altro che questo. E questa è la fantasia.

Paolo
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Paolo il Lun 20 Mag - 15:49

Diva ha scritto:
Paolo ha scritto:Diva, questo è un secondo problema. Per prima cosa tu devi definire cosa sia e poi stabilire le modalità di indagine. Ma il fatto che tu possa avere delle difficoltà a stabilire cosa sia fantasia e cosa sia realtà non ne muta la sua essenza.

Il metodo scientifico è di sicuro uno dei metodi di indagine valido (io dico il migliore!!) per stabilire questo.

Ehm... non e' che sono io ad avere problemi a definire la differenza tra realta' e fantasia, eh! Il problema c'e'. Punto. Poi io direi di non complicare ulteriormente le cose iniziando a parlare di "essenza".

Per questo ti chiedevo: e' possibile distinguere in maniera incontrovertibile la fantasia dalla realta'? In che modo poi lo vedremo (e quindi parleremo di metodi), quello che io vorrei che tu ti limitassi per ora a dire e' : SI o NO?

Ehh Diva io non sono dio che ti da le risposte a tutto e in modo infallibile mgreen

Io penso che non sia facile ma possibile. Potrai correre il rischio di considerare fantasia delle cose reali, ma ben difficilmente viceversa.

Paolo
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Niques il Lun 20 Mag - 15:50

Paolo ha scritto:La fantasia è una rielaborazione arbitraria di elementi che vengono percepiti per il tramite dei nostri sensi. La mente umana non può fare altro che questo. E questa è la fantasia.

Non sempre se ne ha la consapevolezza, però.

Niques
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da jessica il Lun 20 Mag - 15:50

Steerpike ha scritto:In risposta anche ai recenti interventi di questo thread, mi piacerebbe sapere cosa pensate della mia definizione del termine, e quali siano le vostre.
Realtà: (s. f., inv.) Il miglior modello predittivo disponibile.

in realtà hihihihih non so se esiste una risposta. anche l'azione di "definire" è alla base circolare, nel senso che non si può andare indefinitamente all'indietro "definendo" tutto. sono neccessari degli elementi di base che stanno al di fuori del giochino e da cui partire. un po' il corrispondente dell'assioma per una teoria matematica. non so se il concetto di realtà potrebbe essere o no uno di questi "cosi". però mi sento di sbilanciarmi dicendo che un modello predittivo non è l'oggetto che predice. anzi, per dirla come di murphy (o amici vari)
confondere un modello con la realtà è come andare al ristorante e mangiare il menu.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Sally il Lun 20 Mag - 15:51

Paolo ha scritto:La fantasia è una rielaborazione arbitraria di elementi che vengono percepiti per il tramite dei nostri sensi. La mente umana non può fare altro che questo. E questa è la fantasia.

Ma questa a dire il vero e' una definizione che potrebbe benissimo adattarsi anche alla realta'... boh

Sally
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Rasputin il Lun 20 Mag - 15:51

Steerpike ha scritto:
Si intende "le cui previsioni coincidono meglio con le successive osservazioni". Quali altre qualità vorresti dalla realtà?

Nessuna, è il termine "Migliore" che non mi piace perché mi pare offra il fianco ad interpretazioni

Diva cazzo, una cosa è immaginarsi di ricevere un ferro da stiro su un piede ed un'altra riceverlo realmente, non mi pare ci siano problemi a stabilire la differenza

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Paolo il Lun 20 Mag - 15:54

Niques ha scritto:
Paolo ha scritto:La fantasia è una rielaborazione arbitraria di elementi che vengono percepiti per il tramite dei nostri sensi. La mente umana non può fare altro che questo. E questa è la fantasia.

Non sempre se ne ha la consapevolezza, però.

Si certo! Questo è il vero problema. E da qui è solo l'intelligenza che ci può guidare.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Paolo il Lun 20 Mag - 15:59

Diva ha scritto:
Paolo ha scritto:La fantasia è una rielaborazione arbitraria di elementi che vengono percepiti per il tramite dei nostri sensi. La mente umana non può fare altro che questo. E questa è la fantasia.

Ma questa a dire il vero e' una definizione che potrebbe benissimo adattarsi anche alla realta'... boh

Esempio: l'unicorno rosa è il risultato di una rielaborazione arbitraria di elementi percepiti tramite i nostri sensi. Un cavallo, un corno da rinoceronte, il colore rosa. Però tu li metti insieme come piace a te. Ma in realtà non esiste.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Steerpike il Lun 20 Mag - 16:02

Paolo ha scritto:La fantasia è una rielaborazione arbitraria di elementi che vengono percepiti per il tramite dei nostri sensi.
Per come l'hai definita, qualunque pensiero è fantasia, pertanto potresti riformulare più elementarmente la tua definizione affermando che la realtà è l'insieme vuoto.
jessica ha scritto:
sono
neccessari degli elementi di base che stanno al di fuori del giochino e
da cui partire. un po' il corrispondente dell'assioma per una teoria
matematica. non so se il concetto di realtà potrebbe essere o no uno di
questi "cosi".
Gli assiomi non stanno "al di fuori del giochino", sono parte integrante del giochino [del sistema formale] almeno quanto le sue regole d'inferenza.
jessica ha scritto:però mi sento di sbilanciarmi dicendo che un modello predittivo non è l'oggetto che predice.
Hai una definizione che ti soddisfa di più, allora? Quando parli di "realtà" a cosa ti riferisci?
jRasputin ha scritto: una cosa è immaginarsi di ricevere un ferro da stiro su un piede ed un'altra riceverlo realmente, non mi pare ci siano problemi a stabilire la differenza
Potrebbe anche essere stata un'allucinazione. Se all'improvviso un ferro da stiro comparisse dal nulla e mi cadesse sul piede, per poi volatilizzarsi senza lasciare nessuna contusione visibile, concluderei che "in realtà" ciò non è successo, ovvero che all'interno della teoria formale che più di tutte le altre mi ha in passato fornito previsioni accurate sull'ambiente circostante non può avvenire un evento del genere. Se poi, per assurdo, il fenomeno si ripetesse centinaia di volte, con ampia documentazione multimediale a supporto, quel modello cesserebbe di essere il "migliore", cedendo l'ambito titolo a un altro che contempli questo nuovo fenomeno. A questo punto, in retrospettiva, potrei dire che "in realtà" la collisione si era effettivamente verificata.


Ultima modifica di Steerpike il Lun 20 Mag - 16:07, modificato 1 volta

Steerpike
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Niques il Lun 20 Mag - 16:07

Rasputin ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Si intende "le cui previsioni coincidono meglio con le successive osservazioni". Quali altre qualità vorresti dalla realtà?

Nessuna, è il termine "Migliore" che non mi piace perché mi pare offra il fianco ad interpretazioni

Diva cazzo, una cosa è immaginarsi di ricevere un ferro da stiro su un piede ed un'altra riceverlo realmente, non mi pare ci siano problemi a stabilire la differenza

Ti sei mai dato uno schiaffo sull'avambraccio pensando che una zanzara ti stesse pungendo?

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da jessica il Lun 20 Mag - 16:14

Steerpike ha scritto:
jessica ha scritto:
sono
neccessari degli elementi di base che stanno al di fuori del giochino e
da cui partire. un po' il corrispondente dell'assioma per una teoria
matematica. non so se il concetto di realtà potrebbe essere o no uno di
questi "cosi".
Gli assiomi non stanno "al di fuori del giochino", sono parte integrante del giochino [del sistema formale] almeno quanto le sue regole d'inferenza.
no. mi rispiego.
per fare il giochino di dare le definizioni tu hai bisogno di qualche punto di partenza "non definito". il giochino è abbastanza semplice se provi con un vocabolario: cerchi i significati che ti danno per una determinata parola e vai avanti a cercarli per tutte quelle che trovi nelle definizioni successive. ad un certo punto ti renderai conto che stai girando in cerchio.
riguardo gli assiomi, se il tuo giochino è quello di dimostrare i tuoi teoremi e le tue proposizioni, hai comunque bisogno di un punto di partenza che non può essere esso stesso dimostrato dalla teoria che costruisci (gli assiomi, appunto)

Hai una definizione che ti soddisfa di più, allora?
no.
e tra l'altro ci sono 28mila spippolamenti a riguardo. non mi piace (ma immagino sia questione di gusti) l'idea di una realtà che sia una cosa che dipende anche da chi la filtra (approccio più psico-sociologico moderno) e preferisco un'idea "classica" di roba che sta fuori di te ed è come è e il problema va spostato su come acquisirla o "studiarla". ma decchiù nin zo.

Quando parli di "realtà" a cosa ti riferisci?
per questo ti ho dato il verde... bella domanda!

jessica
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Sally il Lun 20 Mag - 16:38

Paolo ha scritto:
Diva ha scritto:
Paolo ha scritto:La fantasia è una rielaborazione arbitraria di elementi che vengono percepiti per il tramite dei nostri sensi. La mente umana non può fare altro che questo. E questa è la fantasia.

Ma questa a dire il vero e' una definizione che potrebbe benissimo adattarsi anche alla realta'... boh

Esempio: l'unicorno rosa è il risultato di una rielaborazione arbitraria di elementi percepiti tramite i nostri sensi. Un cavallo, un corno da rinoceronte, il colore rosa. Però tu li metti insieme come piace a te. Ma in realtà non esiste.

Esempio: la tazza di te sulla mia scrivania e' la rielaborazione arbitraria di elementi percepiti tramite i nostri sensi. L'immagine della tazza e il ricordo di averla appoggiata sulla scrivania 5 minuti fa. Ma in realta' potrebbe non esistere.

Non e' per fare la parte della "c@g@c@zzi", mi rendo perfettamente conto che nelle discussioni di epistemologia la figura dello scettico e' antipaticissima... sembra quello che, appena si e' riusciti a fare un minimo di chiarezza, arriva a rompere le uova nel paniere. Quindi premetto che la mia posizione scettica vuole avere solamente un valore normativo, non di pura polemica. Diciamo che secondo me qualcuno lo deve pure ricoprire questo ruolo, altrimenti si rischia di uscire dal seminato o di essere troppo approssimativi (e poi nascono i fraintendimenti).



[Piccola parentesi sui paramentri da usare per definire cosa sappiamo e cosa no]

Io dico che Niques ha sollevato una buonissima obiezione: quanto conta la consapevolezza nell'ambito della conoscenza?
Io direi molto... e come lei la pensa anche tale Gettier. Senza consapevolezza io non posso dire "io so", poiche' potrei anche credere vera una determinata proposizione ed essa risultare vera per puro caso.

Breve riepilogo sulla teoria delle conoscenza: perche' io possa dire di "sapere che + proposizione qualsiasi (A)" per esempio: "Diva sa che (A) sulla sua scrivania c'e' una tazza di the'" devo soddisfare i tre criteri dell'analisi tripartita della conoscenza:

1- (A) e' vera
2- Diva crede che (A)
3- Diva ha delle buone motivazioni per crederlo (la vede, ce l'ha messa lei)... questo e' appunto il requisito della consapevolezza di cui parla Niques

Pero' esistono casi in cui i tre criteri sono soddisfatti, ma in cui "intuitivamente" non posso dire di "sapere che" (sono i famosi "casi Gettier", ovvero dei controesempi all'analisi tripartita).

Esempio:

1- Sono le 6 e 30
2- Diva crede che siano le 6 e 30
3- Diva lo crede perche' ha appena guardato l'orologio che senza le 6 e 30

Diva pero' non sa che l'orologio si e' fermato stamattina e le lancette segnano casualmente l'orario giusto.

In questo caso io non posso dire di sapere che sono veramente le 6 e 30, proprio perche' arrivo alla mia conclusione (seppur corretta), basandomi su delle motivazioni sbagliate, quindi non posso dire di sapere perche' le mie "buone ragioni" non sono per nulla buone.

Allora la consapevolezza e' veramente fondamentale perche' io abbia conoscenza?

Sono state proposte diverse soluzioni per ovviare a questo problema, alcune di tipo internista (dove la consapevolezza gioca un ruolo fondamentale) e altre di tipo esternista (non importa che il soggetto sappia o meno di sapere).

Per capirci, Goldman propone una teoria di tipo esternista introducendo il concetto di "catena causale appropriata"... se la conoscenza non viene acquisita seguendo una catena di eventi appropriata, indipendentemente dalla consapevolezza del soggetto. Quindi io potrei ritrovarmi a credere una proposizione vera o falsa, senza mai arrivare a sapere se essa e' scaturita da una catena causale corretta o meno e quindi senza sapere se veramente so.

Per esempio potrei dire che so che ieri c'era la mia tazza di the' sulla scrivania perche' stamattina vedo un cerchiolino di the' proprio in corrispondenza di dove avevo appoggiato la mia tazza, ma non so che in realta' quell'impronta e' stata lasciata da un'altra tazza di the' che si e' bevuta ieri sera mia figlia... quindi, avendo delle buone ragioni a supporto della mia credenza ed inferendola correttamente, non so di non sapere che ieri la tazza sulla scrivania non era la mia.

Quindi penso che innanzitutto si debba stabilire un metodo epistemologico (internista o esternista, come vogliamo) che vada bene a tutti o che comunque sia accettato da tutti... prima di poter stabilire cosa sappiamo del mondo che ci circonda.



[Chiusa parentesi]

Detto cio', torno a rivestire i panni della scettica e vi lancio un guanto di sfida... mi pare che una risposta soddisfacente all'argomento del sogno di Cartesio non sia ancora stata data (a meno di tirare in ballo dio), quindi, anche definendo un metodo epistemologico soddisfacente, la certezza che "non stiamo sognando" non penso che potremmo raggiungerla... teniamo questo in un angolino della nostra zucca (ecco, questo e' il valore normativo di cui parlavo).


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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Steerpike il Lun 20 Mag - 16:40

jessica ha scritto:
per fare il giochino di dare le definizioni tu hai bisogno di qualche punto di partenza "non definito". il giochino è abbastanza semplice se provi con un vocabolario: cerchi i significati che ti danno per una determinata parola e vai avanti a cercarli per tutte quelle che trovi nelle definizioni successive. ad un certo punto ti renderai conto che stai girando in cerchio.
riguardo gli assiomi, se il tuo giochino è quello di dimostrare i tuoi teoremi e le tue proposizioni, hai comunque bisogno di un punto di partenza che non può essere esso stesso dimostrato dalla teoria che costruisci (gli assiomi, appunto)
Un sistema formale è costituito da una lista di modi per manipolare stringhe di simboli, più alcune stringhe omaggio di partenza. È ovvio che, se non hai nessuna stringa da modificare, non potrai mai "dimostrare" nulla. Che poi queste stringhe (ben formate) possano essere interpretate, usando un determinato criterio, come riferite a qualcos'altro (che può anche essere l'insieme delle nostre percezioni), non è una caratteristica intriseca della teoria ("leggendo" dei teoremi di geometria proiettiva, è più giusto immaginarsi il "punto" come un pallino e la "retta" come una linea dritta di lunghezza indefinita, o viceversa?).
jessica ha scritto:e tra l'altro ci sono 28mila spippolamenti a riguardo. non mi piace (ma
immagino sia questione di gusti) l'idea di una realtà che sia una cosa
che dipende anche da chi la filtra (approccio più psico-sociologico
moderno) e preferisco un'idea "classica" di roba che sta fuori di te ed è
come è e il problema va spostato su come acquisirla o "studiarla".
Si porebbe assumere che sia possibile, sebbene non sia stato ancora fatto, elaborare un modello capace di descrivere e prevedere la totalità delle nostre percezioni, insomma che esista indipendentemente da noi una "realtà ultima" delle cose; ma preferisco evitare il più possibile questo tipo di supposizioni a priori, almeno a questo livello.

Steerpike
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